Primarie del Centrosinistra 2012

[Frollo]

Beh, a livelli assoluti Giannino a ragione, relativizzato al PIL non ti saprei dire.

[Fabius81]

Si sembra che si ispirino ai LibDem britannici, ma penso che prenderanno percentuali minime. Diverso sarebbe se a riempire il vuoto del centro liberale sia qualcosa legato a Montezemolo, li i voti sarebbero ben diversi.

FID mi sembra si sia presentato alle ultime amministrative con il nome Partito Italia Nuova, le idee erano molto simili, ma il risultato è stato un mezzo disastro (tipo 1% da me).

[Sbuffo]

Beh, a livelli assoluti Giannino a ragione, relativizzato al PIL non ti saprei dire.

 

 

Grammar Nazi strikes again

 

[Frollo]

Me tapino che ho fatto?

Cancellate quel post, bruciatelo, bruciate me...non è possibile, mi sento male.

 

Fabius sei molto male informato, le direttive programmatiche, perchè di programma sarebbe esagerato parlare, sono molto più simili a quelle dei conservatives, mentre coi libdem non quagliano molto.

Il PIN non ha nulla a che vedere con FID, Giannino, Stagnaro, Zingales, ecc...

Per ciò che è IF, Sabato, a Roma, c'è la convention di Verso la Terza Repubblica, a cui Italia Futura partecipa.

Edited November 14, 2012 by Frollo

[Hinzelmann]

E' una iniziativa certamente destinata all'insuccesso tuttavia se non hanno Monteprezzemolo hanno la mia simpatia XD

 

Credo sia vero che nel 1994 si sia toccato il punto più alto nel rapporto debito / PIL : 124%, ma fu il risultato di politiche

depressive rese necessarie dal festival della spesa precedente l'esplosione del debito è databile 1981-1992, il trend per

il costo degli interessi si trascinò per un paio d'anni, nel senso che la diminuzione del disavanzo primario non coprì subito

l'aumento mostruoso della spesa per interessi dei 12 anni precedenti

 

Al contempo è chiaro che il debito pur diminuendo in termini percentuali sia aumentato in termini assoluti

al lordo della spesa per interessi, fino a quando Berlusconi non è riuscito nella "impresa"

di annullare pure l'avanzo primario nel 2005, facendolo aumentare al netto degli interessi e senza che questo

apportasse il minimo beneficio compensativo al PIL. Il secondo governo Berlusconi fu un disastro totale.

 

Non so come Giannino si proponga di uscirne...certamente c'è una spesa improduttiva

ma la spending review di Monti mi pare abbia partorito topolini, c'è poi la cattiva spesa

ma come minimo si tratterebbe di commissariare tutto il meridione d'italia

[Scrooge Mcduck]

No, non mi sembrerebbe affatto giusto che uno di sinistra debba subire le scelte di chi appartiene a un altro schieramento.

 

Ma questo è il meccanismo di voto, qualsiasi esso sia...

Se io ho sempre votato destra perché mi rispecchiavo più in determinati politici ma quei politici mi hanno rotto le scatole, non vedo quale limite ideologico dovrei pormi se ora ci sono politici di sinistra che si avvicinano di più ai miei valori e a quello che per me è importante e va tutelato..

[Icoldibarin]

Credo abbia detto di essere favorevole alle adozioni ma di avere

dei dubbi sulla "maternità" forse intendendo fecondazione assistita

e gravidanza surrogata?

quint[/color]' timestamp='1352757659' post='622007']

Ok, ora ricordo! Mi pareva che Puppato sottintendesse che se una lesbica rimane incinta se lo può tenere, ma quanto a far adottare due gay...

Questo almeno avevo capito lì per lì.

Riguardo ai nostri diritti, dunque, se non ricordo male:

Come ha già detto da @@wasabi la posizione di Laura Puppato non è contro o dubbia riguardo alle adozioni, quanto è ancora da definire circa la maternità surrogata.

Il programma, non solo in tema di diritti civili, mi sembra in buona parte simile a quello di Nichi Vendola, il quale anch'esso non mi pare abbia menzionato la maternità surrogata.

 

Quanto di può vedere sul sito di Vendola è però più dettagliato e sviluppato, inoltre sul sito di Puppato non si vede nulla riguardante la condivisione dei saperi, gestione aperta dei dati ed incentivi giuridici reali mirati verso lo sviluppo di nuove opere artistiche.

Potrebbe essere il punto decisivo che farà virare il mio voto alle primarie da Puppato verso Vendola.

[privateuniverse]

Beh, a livelli assoluti Giannino a ragione, relativizzato al PIL non ti saprei dire.

 

In termini assoluti, se è per questo, io guadagno circa quattro volte quel che guadagnavo quindici anni fa.

[Haider]

Se vuoi puoi rivedere il confronto sul sito del youdem, ad ogni modo dipende da cosa intendi per il molto generico tagli alla casta. Più che sull'abbassare le tasse si è parlato più di un equa ripartizione e su un impegno a non farle salire ulteriormente.

 

Devo dire che il profilo e il programma di Laura Puppato mi ha colpito positivamente. Oggi ho visitato il suo sito e, per essere del PD, propone dei punti interessanti. Penso che si guadagnerà alle primarie il mio voto seguito da Vendola che spero arrivi al secondo turno. Non conto di votare PD alle prossime politiche, ma un candidato presidente valido nel centro sinistra sarebbe comunque molto interessante.

 

per tagli alla casta intendo durissime sforbiciate che implichino anche un cambiamento costituzionale per dire:

 

 

al quirinale sta un nababbo e una corte babilonese .... perchè non ridurre i costi a una cifra pari a quella della presidenza della Repubblica tedesca (che è molto più grande e più forte economicamente dell'Italia?)...

 

e ancora: perchè due camere di circa mille? Meglio un parlamento di 500 deputati...

 

 

Le regioni o le province. Una delle due istituzioni sono di troppo...

 

 

e nella burocrazia: i dirigenti sono troppi, inutili, inefficienti. costosissimi.

 

più in generale 1.500.000 persone vivono attorno alla politica. pochi di loro sono validi e utili. la maggior parte sono parassiti: andrebbero trattati molto severamente.

 

 

A sinistra c'è qualcuno che con fermezza ha proposto un piano di tagli alla parte alta della piramide sociale?

 

 

le spese per mantenere i parassiti, gravano sui ceti produttivi con una oppressione fiscale che rende l'italia un paese semi-socialista

[Icoldibarin]

e ancora: perchè due camere di circa mille? Meglio un parlamento di 500 deputati...

Io sono uno dei pochi a difendere il numero attuale di parlamentari, oramai è una moda diffusa puntare al dimezzo del parlamento. Sono convinto che il parlamento debba dare voce anche alle istanze delle minoranze. Per questo ritengo uno sbarramento oltre l'1% anticostituzionale e sbagliato.

Sono invece pienamente d'accordo che la maggior parte dell'attuale parlamento non sia degno del suo nome, bisogna mettere dei tetti invalicabili agli stipendi dei parlamentari (2'500€, simile a quanto prendono in Portogallo mi sembra una cifra corretta).

Mi piacerebbe una riforma costituzionale che prevedesse che le norme e le leggi riguardanti il parlamento vengano decise tramite democrazia diretta, se se le scelgono da soli è troppo comodo.

 

Le regioni o le province. Una delle due istituzioni sono di troppo...

Questa è una questione su cui non mi sono fatto ancora un adeguata competenza per decidere con giusto criterio. Mi viene però da dire che più che eliminare le provincie bisognerebbe imporre che queste funzionino correttamente e abbiano le loro competenze ben definite.

Mi sembra quantomeno ardito riuscire a governare centralmente una regione così disomogenea e vasta come, ad esempio, la Lombardia.

Il federalismo se fatto nel modo corretto è un ottimo modo per tagliare tanta burocrazia e rimpalli di competenze che fanno solo accrescere i costi e alimentare le inefficienze.

 

e nella burocrazia: i dirigenti sono troppi, inutili, inefficienti. costosissimi.

Questo credo dipenda in parte da quello che dicevo in precedenza. Ognuno deve avere ben chiare e definite le proprie competenze e deve potere essere giudicato per quanto fa. L'esempio classico della stada malconcia da mettere in sicurezza ne è l'emblema: non si posso passare mesi solo per stabilire chi deve metterci mano e chi deve pagare.

Se non ricordo male, durante il confronto Renzi ha ricordato il sacrosanto principio che un dirigente pubblico non dovrebbe percepire uno stipendio superiore a dieci volte quello di un impiegato.

 

le spese per mantenere i parassiti, gravano sui ceti produttivi con una oppressione fiscale che rende l'italia un paese semi-socialista

Il problema è che paghiamo soltanto e lo stato sociale non c'è o è scarsissimo. Non mi lamenterei di pagare così tante tasse se fossi ripagato da servizi e istituti di previdenza all'altezza di questo nome.

I parassiti nella politica ci sono ed è sacrosanto combatterli ma è bene ricordare che gran parte dell'evasione avviene sommando tutto il piccolo lavoro in nero fatto dalle persone comuni. Si è parlato di rendere vantaggiosa per il cliente la ricevuta fiscale, io sono pienamente favorevole.

[Haider]

sembri che scarti una ad una ogni ipotesi di taglio

 

però in effetti se confronti l'Italia con un paese serio (di solito io faccio riferimento ai popoli nordico-germanici che ammiro moltissimo) ti accorgi che quello che qui fanno - male - quattro persone, li lo fa - bene - una sola persona...

 

 

per questo vorrei durissime manifestazioni di protesta ben mirate contro questi parassiti...

 

per dire sappiamo quanto venite pagati. sappiamo che siete inutili. non tolleriamo più la vostra esistenza...

[Icoldibarin]

Bisogna tagliare dove serve tagliare e mettere dove c'è carenza.

Tagliare l'evasione fiscale, lo stipendio e i privilegi di parecchi dirigenti pubblici e privati, alcune cariche dei comuni con pochi abitanti, l'utilizzo indiscriminato di corrente elettrica e climatizzazione nei luoghi pubblici (e non).

Aumentare le risorse per l'istruzione, la ricerca, il patrimonio artistico e culturale, l'informazione, la prevenzione delle catastrofi ambientali, l'assistenza alle persone non del tutto autosufficienti.

 

Sono solo le prime cose che mi vengono in mente e le due liste potrebbero continuare per molto.

[Haider]

si è esattamente quello che penso anche io.

 

tutto l'apparato pubblico deve essere pesantemente snellito appunto per non strozzare i produttori con le tasse e garantire i servizi alle fasce più deboli...

 

invece questi cialtroni vorrebbero mantenere i loro privilegi e pesare sui cittadini con le tasse,,,

 

con la scusa ipocrita dei servizi....

 

un presidente di provincia autonoma in italia prende più di Obama!!! cazzo, e noi dovremmo pagargli la rendita???

[DragoViola]

per chi si è perso la serata di lunedì (come me ) stasera fanno la replica su cielo alle 23e15

[Fenix73]

Nel sondaggio ho visto che Vendola ha ottenuto la maggioranza. Una riflessione mi sorge spontanea: ma nello scegliere chi votare guardate solo il suo essere vicino o meno alle problematiche del mondo glbt o date un'occhiata di pèiu ampio respiro? Mi spiego, io ho sempre votato a destra anche se con il nostro mondo non hanno rapporti idilliaci. Questo perchè se anche questo è un aspetto che mi stà a cuore, non posso votare a sinistra solo perchè questo piano sarei insintonia perchè non mi trovo in accordo su tutto il restop.Quello che vorrei fare non è aprire una diatriba fra destra e sinistra, ma cercare di capire con che metodo si sceglie uno piuttosto che un altro.

[Fabio Castorino]

Io guardo sia alle questioni GLBT che alle altre, per questo non me la sentirei di votare per un Vendola che con le sue proposte demagogiche sulle pensioni farebbe saltare i conti pubblici e riaccumulare un'enorme debito pubblico. Alla fine quello a cui mi sento più vicino è Renzi, che unisce una buona tutela dei diritti civili (le civil partnership all'inglese sarebbero un enorme balzo in avanti per l'Italia se venissero veramenmte approvate)all'appoggio del rigore "montiano" in economia.

[Icoldibarin]

Ovviamente guardo a tutto il programma e decido di dare priorità ad alcuni punti.

Oltre ai diritti della comunità arcobaleno, presi in considerazione seriamente solo dalla Puppato e da Vendola, considero principalmente:

 

Le posizioni prese sulla situazione carceraria (Presenti solo in Vendola, Puppato)

Aumento dei fondi per la ricerca, per la tutela e la creazione del panorama culturale (Presente in Vendola, Puppato e in parte minima anche negli altri candidati)

La proposta di un reddito minimo garantito (Presente solo in Vendola)

Un equa ripartizione della tassazione (Principalmente in Vendola)

Un adeguata tutela dei cittadini disagiati fisicamente ed economicamente (presente in parte in Vendola)

Un programma che miri ad annullare il consumo di territorio e alla creazione di zone di tutela ambientale (Presente in parte solo in Vendola, Puppato)

Una ristrutturazione intelligente della mobilità urbana e non (Presente in Parte solo in Vendola)

Un incentivazione della microeconomia e delle aziende a conduzione familiare (Presente in parte in Vendola, Puppato)

Ristrutturazione dell'istituto del diritto d'autore, abolizione del monopolio SIAE (Accenni in Vendola)

Adozione del software libero e dei formati aperti nella pubblica amministrazione (Presente in Vendola)

Tutela della democrazia linguistica (Assente in tutti i candidati alle primarie).

 

Detto questo probabilmente, e soprattutto nel caso in cui Vendola non dovesse uscire vincente dalle primarie, sto considerando l'idea di votare i radicali alle politiche, sacrificando le mie idee in campo economico, visto che sono comunque un partito liberista.

[Sbuffo]

Io Vendola lo voto non solo per le sue politiche sui diritti civili ma nel suo insieme.

 

Sui diritti civili certamente è quello fa le proposte più avanzate con matrimoni omosessuali, unioni civili e adozioni.

Ma io trovo condivisibile il suo programma anche sui vari temi che non siano i diritti civili.

 

Per altro la politica del rigore di Monti non è stata per nulla fondata sull'equità, perchè puoi fare anche un politica del rigore ma se poi non sei equo e vai a colpire sempre quelli che già hanno dato e non hanno più niente da dare allora stai portando avanti una politica economica profondamente iniqua.

 

Poi anche sulla politica del rigore ci sarebbe da ridire perchè economisti premi nobel come Krugman sostengono che proprio in un periodo di crisi come quello attuale servirebbe una politica di spesa pubblica e non di rigore che rischia solo di aggravare la crisi e di favorire la recessione.

 

Inoltre se andiamo a vedere nella Puglia di Vendola vediamo ad esempio che:

-è la seconda regione in Italia per crescita dell'export(+17,9%):

http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/bari/notizie/cronaca/2012/8-agosto-2012/export-puglia-prima-italiaregistra-incremento-179percento-2111365954969.shtml

-è la prima regione d'Italia per tasso di crescita dell'occupazione(+55.000 posti di lavoro nel secondo trimestre 2012)

http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/notizia.php?IDNotizia=547609&IDCategoria=1

[Frollo]

È vero che Vendola ha una lunga carriera, e quindi possiederá una buona dose di realismo politico, peró ció che non riesco immaginarmi é come un governo a trazione Vendola possa muoversi nell'attuale quadro economico.

La vicenda Hollande è indicativa, il presidente francese è venuto a patti con la realtà, ma non a sufficienza, tant'è che molti, compreso il FT, indicano nella Francia il grande malato d'Europa ed il pericolo maggiore per l'Euro.

Ora si attende la riforma del mercato del lavoro, peraltro in ritardo, peró Moscovici, pur assicurandola, ha quasi messo le mani avanti dicendo che verrá fatta "alla francese".

Il rischio di veder annullato in un attimo un anno di gravi sacrifici è altissimo in caso di vittoria di Vendola, ancor prima che per l'uomo, per l'idea che si ha di lui.

[Hinzelmann]

O l'Euro è diventato nemico anche della Francia?

 

La novità del 2012 è la scoperta del moltiplicatore

recessivo determinato dalla europeizzazione delle

politiche di austerità.

 

Gli effetti si potenziano a causa della uniformazione

delle politiche che trasmettono gli effetti da paese a

paese...di fatto si sta fermando anche la Germania.

[Frollo]

L'euro è un potentissimo baluardo, ma non può farsi sostituto dei governi.

Alla fine chi ha ben operato si vede, penso all'Irlanda, che ha mantenuto basse le tasse ed operato reali tagli alla spesa pubblica, e chi insiste lungo strade fallimentari, come Hollande che ha provocato una fuga di capitali notevole.

Merkel ha detto bene quando ha indicato un lasso tra cinque e dieci anni per uscire compiutamente dalla crisi, ma sono passi necessari per rilanciarsi.

Tirando in ballo un famoso paragone, l'alcolismo non si cura con quantità sempre maggiori di alcolici ;-)

Mi spiace non poter dare una risposta più articolata, ma fin quando rimarrò senza pc, dovró limitarmi a messaggi brevi.

[Hinzelmann]

Comunque a parte la giustezza o meno della sovietizzazione

delle politiche economiche degli stati nazionali allo standard

della Germania, le pressioni a favore del Monti bis in questo

momento si traducono nella richiesta di una Lista Civica per Monti

che dovrebbe rafforzare il Centro di Casini, visto il flop di Fini

 

Questo determinerebbe - insieme alla riforma elettorale - un governo

senza Vendola....ma con Vendola in Parlamento.

[Fenix73]

Ma Vendola ha di sicuro punti assai condivisibili, ma non ritenete che siano un poco populisti e privi di reale sostegno economico? Son contento per la puglia se li è riuscito, ma la nazione è diverso. A me al limite piace piu renzi che vedo piu realistico, ma non sò.. Qualche fiorentino che dica cosa ne pensa come sindaco?

[wasabi]

Guarda che anche Renzi ha una dose di populismo mica da ridere ...

Dice cose molto ad effetto (tante anche condivisibili) e punta tanto sull'immagine di "nuovo" e di "giovane", ma poi, in concreto, a me non convince, non so quanto abbia idea di come mettere in pratica ciò che propone.

Edited November 16, 2012 by wasabi

[Frollo]

Io parlo di un Vendola vincitore delle primarie e candidato premier, oppure una coalizione di centrosinistra con Sel forte di un buon risultato.

Inoltre Sel potrebbe entrare in parlamento anche da sola, visto che un'ipotetica soglia al 5% credo la superebbe agevolmente.

Comunque Hinzelmann la lista civica montiana nascente rafforzerá il centro, ma ha giá iniziato a mettere in difficoltá pierfurby, che per la prima volta ha un competitore nel suo campo XD

[wasabi]

http://www.huffingtonpost.it/2012/11/16/berlusconi-casini-mantenga-parola_n_2143373.html?utm_hp_ref=italy

 

Ecco, bravo, pierfuby torni pure dove stava prima ...

[Sbuffo]

A me pare populista la proposta di Renzi dei 10 ministri.......

Governo Hollande-Ayrault 38 ministri:

http://it.wikipedia.org/wiki/Governo_Ayrault_II

Governo Cameron 26 ministri:

http://it.wikipedia.org/wiki/Gabinetto_del_Regno_Unito

Renzi invece in Italia vorrebbe governare con 10 ministri , la qual cosa se attuata vorrebbe dire mettere a rischio l'azione e l'efficacia del governo, perchè vorrebbe dire avere dei superministeri con tantissime deleghe per cui il ministro non riuscirebbe a seguire, gestire e occuparsi di tutto e ne verrebbe fuori un casino.

Più populista di così....

[Hinzelmann]

Inoltre Sel potrebbe entrare in parlamento anche da sola, visto che un'ipotetica soglia al 5% credo la superebbe agevolmente.

 

Agevolmente, dopo una campagna di "voto utile" e l'oscuramento pre-elettorale che spetta

a chi non sta nelle coalizioni che contano? Ne dubito....

 

Ce la potrebbe fare lo stesso, ma non in modo agevole, perchè ci sono anche IdV e M5S

a far concorrenza...e la soglia di sbarramento per farlo fuori avrebbero potuta alzarla ( ora

vendola sa che rientra in gioco anche se lo fanno fuori dalla coalizione dopo il voto )

 

Quanto a Casini...non si può volere la botte piena e la moglie ubriaca, la Lista Monti

serve a realizzare una operazione politica che Casini da solo può non riuscire a realizzare

perchè anche con Berlusconi ai minimi storici e Fini politicamente morto, più del 6,7% non prende

 

Ma le liste civiche se tolgono qualcosa, ma portano di più di quel che tolgono e soprattutto

sono una accozzaglia di personalità diverse e non un vero partito, possono convenire. Bisogna

vedere il saldo aritmetico, ovvio.

 

Se Berlusconi trascina di nuovo il PDL su posizioni anti Monti, come pare

possibile ( Monti come Padoa Schioppa, Monti come prosecuzione della tassazione

del centrosinistra etc. ) Casini va da sé al 100%

[Pix]

Non andrò a votare: non voglio essere schedato con la tessera dell'elettore di sinistra né essere fregato con i 2 € da dare.

[Sbuffo]

Preciso solo per giusta informazione che il Garante della Privacy ha detto che la registrazione per il voto e la sottoscrizione dell'appello sono da considerarsi materiali sensibili tutelati dalla normativa sulla privacy e che non possono essere pubblicati o diffusi:

 

http://www.repubblic...renzi-45658883/

http://www.ilsole24o...l?uuid=AbT8PzyG

http://www.ilfattoqu...ubblico/399833/

 

Anche sul sito delle Primarie dove ci si può registrare e sottoscrivere l'appello c'è l'informativa sulla privacy:

 

Il/La sottoscritto/a

 

dichiara di aderire liberamente all'appello degli elettori dell'Italia Bene Comune e di ritenere l'appello stesso, ampiamente sottoscritto, indispensabile strumento di mobilitazione elettorale in rapporto alle naturali finalita' perseguite dalla Coalizione Italia Bene Comune in vista delle prossime elezioni politiche. Per quanto occorra trattandosi di pubblico appello, e' informato/a, ai sensi dell'art. 13 del D.Lgs. 30 giugno 2003 n. 196 e successive modificazioni (Codice in materia di protezione dei dati personali; infra: Codice), che il Titolare del trattamento dei dati consistenti unicamente nell'appello e nella sua sottoscrizione con nome e cognome e' il Comitato "Italia. Bene Comune" con sede a Roma, in via Tomacelli 146, privacy@primarieitaliabenecomune.it.

 

Il sottoscritto in particolare dichiara di essere stato preventivamente informato che l'appello con la sua sottoscrizione non sara' diffuso online o attraverso i media, che sara' assicurato un livello elevato di sicurezza dei dati trattati e che sara' ostensibile, a cura del Comitato Italia Bene Comune, alle sole articolazioni organizzative dei soggetti componenti la coalizione, centralmente e per competenza territoriale, al solo fine delle verifiche dello svolgimento delle primarie.

 

In qualita' di interessato/a al trattamento dei dati personali, il/la sottoscritto/a e' stato/a edotto/a di poter esercitare i diritti specificati dal Codice mediante richiesta rivolta senza formalita' al Titolare ai sensi dell'art. 7 del citato Codice, con particolare riferimento al diritto di cancellazione, opposizione per motivi legittimi e rettifica, anche utilizzando a tal fine l'indirizzo di posta elettronica su indicato.

Edited November 16, 2012 by Sbuffo