Primarie del Centrosinistra 2012

[R.POST]

la gente di fronte un faccino giovane è meno propensa a pensare che dietro di esso si nascondano mostri del conservatorismo. è il motivo per cui romney ha voluto uno come paul ryan come vice presidente, e temo sia anche il motivo per cui renzi ha avuto tanta presa (certo senza contare un par condicio totalmente non rispettata, ma questo è colpa dei talk show che hanno dato spazio soprattutto a lui di fatto facendolo diventare l'unico sfidante di bersani).

[Sbuffo]

Al seggio allestito nella capitale egiziana di Al Cairo ha vinto Vendola, sti italo-egiziani sono più avanti di noi italiani.

 

Cmq da un'analisi di questo voto si può dire:

 

-Che Bersani ha di fatto vinto le primarie, visto che al secondo turno potranno partecipare solo le persone che hanno partecipato al primo essendoci un distacco di circa 10 punti % è di fatto impossibile che ci sia un ribaltamento, anche perchè chi ha votato Vendola difficilmente voterà in massa per Renzi.

 

-Vendola non ha vinto ma ha cmq raccimolato diverse centinaia di migliaia di voti ed ha superato la fatidica soglia del 10%, certamente un risultato importante per delle primarie che di fatto sono state fatte passare come una competizione a 2 Bersani vs Renzi e dove le differenzi di mezzi era di certo a favore dei due candidati del Pd, interessante in particolare il dato pugliese con Vendola che si piazza al secondo posto con solo un 2% di distacco da Bersani.

Inoltre potrà far valere come determinante quel 15% al secondo turno.

 

-Tabacci fortunatamente ha preso una miseria come ci si aspettava.

 

-Renzi si è rivelato abbastanza un flop rispetto alle attese, è stato staccato di 10 punti percentuale da Bersani, non è riuscito a portare astensionisti/delusi/indecisi al voto come si credeva (visto che i votanti delle primarie sono stati di fatto lo stesso numero delle primarie del 2009 ed inferiori alle primarie precedenti), non ha suscitato questo fascino e attrattiva nelle regioni di centrodestra, dimostrando di non essere così capace ad attrarre elettori del campo avversario.

[peach]

@ sbuffo ...e la Puppato ?

Visto che mi sembri abbastanza ferrato secondo te Renzi ha portato via dei voti che potevano confluire nel SEL o chi l'ha votato non avrebbe mai comunque votato per Vendola?

Perchè se fosse la prima mi sentirei ancora più incacchiata con quel brutto muso faccia da boy scout! :pioneer:

[Scrooge Mcduck]

Guarda che le matite per mettere la crocetta costano un sacco eh??? :P

 

Potevano fregarle all'IKEA

 

Io comunque al secondo turno voterò Renzi. E alle politiche non voterò MAI Bersani

[Hinzelmann]

@ sbuffo ...e la Puppato ?

Visto che mi sembri abbastanza ferrato secondo te Renzi ha portato via dei voti che potevano confluire nel SEL o chi l'ha votato non avrebbe mai comunque votato per Vendola?

Perchè se fosse la prima mi sentirei ancora più incacchiata con quel brutto muso faccia da boy scout! :pioneer:

 

Sicuramente ne ha tolti...ma la verità è che senza la candidatura Renzi, Bersani

avrebbe vinto al primo turno.

 

Magari Vendola prendeva pure un 20%, Bersani però avrebbe fatto il 60%

 

Approcciando i risultati da analista, sforzandomi di non farmi condizionare

dalle mie preferenze ma prendendo atto di ciò che pensano gli elettori delle

Primarie...il candidato di discontinuità era Renzi...mentre la candidatura di

Vendola di fatto si reggeva insieme a quella di Bersani.

 

La classica candidatura "estrema" ( che poi magari noi legittimamente non

riteniamo tale sui temi lgbt sulla capacità di amministrazione etc ) che si regge

insieme a quella "moderata" di Bersani, per garantire la continuità.

 

In chiave lgbt il problema è che la proposta di discontinuità sui diritti civili

Renzi non l'ha voluta prendere ( le differenze fra lui e Bersani erano sfumature )

in chiave politica generale - questo deve essere chiaro - non è detto che

una discontinuità produca necessariamente novità positive, anche se l'elettorato

italiano è talmente deluso dalle leadership che tende ad affidarsi sempre all'uomo

"nuovo" ( più per disaffezione verso il vecchio che per reale adesione ad un programma

di innovazione reale )

[peach]

Ma la discontinuità di Renzi con il resto dei candidati di cui tutti continuano a parlare da cosa si evince? Dal fatto che parla di rottamazione e infila un'incomprensibile parola inglese ogni tre vocaboli del suo programma? Dal fatto che è giovane? Che si distingue per estrazione politica dal più tradizionale e vecchio entourage di centro sinistra?

Tutte queste cose saranno anche vere però tra i candidati delle primarie c'erano anche un omosessuale dichiarato e pure cattolico e una donna, questa ha mio parere è vera discontinuità, questi candidati avrebbero permesso di fare un vero salto culturale...

[marco7]

da non italiano trovo che renzi rappresenta idealmente la politica futura nazionale italiana che non ha connessioni col passato scellerato dei politici nazionali italiani e questo è un bel vantaggio.

[Icoldibarin]

Sicuramente ne ha tolti...ma la verità è che senza la candidatura Renzi, Bersani

avrebbe vinto al primo turno.

 

Magari Vendola prendeva pure un 20%, Bersani però avrebbe fatto il 60%

Anche se ha forse poco senso parlarne adesso, in realtà non credo.

Penso che Renzi si sia portato via la fetta di elettorato più disinformato di Vendola che ha abboccato al finto rinnovamento. Un'altra fetta (grossa suppongo) se l'e portata via Bersani con la scusa del cosiddetto voto utile.

Se non ci fosse stato il pericolo Renzi molti simpatizzanti del programma di Vendola avrebbero votato per lui piuttosto che per Bersani.

Era plausibile un 30-35% Vendola e un 40-45% Bersani, con i restanti spalmati fra la Puppato e Tabacci.

[Hinzelmann]

Ma la discontinuità di Renzi con il resto dei candidati di cui tutti continuano a parlare da cosa si evince? Dal fatto che parla di rottamazione e infila un'incomprensibile parola inglese ogni tre vocaboli del suo programma? Dal fatto che è giovane? Che si distingue per estrazione politica dal più tradizionale e vecchio entourage di centro sinistra?

Tutte queste cose saranno anche vere però tra i candidati delle primarie c'erano anche un omosessuale dichiarato e pure cattolico e una donna, questa ha mio parere è vera discontinuità, questi candidati avrebbero permesso di fare un vero salto culturale...

 

Io Renzi non l'ho votato e non l'ho votato neanche come Sindaco, quindi sono d'accordo con te.

 

Tuttavia la campagna l'ha fatta lui e l'ha fatta lui sulla rottamazione...per certi versi le

primarie le ha ottenute lui. Bersani ha capito che servivano a rilegittimare il PD e questo

si vede non solo dall'ascesa del PD nei sondaggi, ma anche dall'insoddisfazione verso

la dirigenza del Pd espressa dal voto nelle regioni "rosse" per Renzi e non per Vendola.

 

Non credo che chi ha votato Renzi ha votato per la riforma Ichino del lavoro, piuttosto che

per più investimenti in innovazione contro quelli in politica industriale prospettati da Bersani

ma per il fatto che queste differenze ( più teoriche che reali dal momento che Bersani si

ripropone di mediare dopo il voto con l'UDC...e molte idee di Renzi sono idee "centriste"

con cui Bersani si ripropone di trovare un compromesso in ogni caso ) facevano "nuovo"

 

A livello simbolico, poi, Renzi è l'uomo che ha sfidato l'establishment a Firenze ( dove il

PD di Veltroni candidava un DC, Lapo Pistelli...) e anche in questa occasione.

 

Anche se è lecito dubitare che in caso di vittoria di Renzi, lui avrebbe potuto o potrebbe

non fare un accordo sulle candidature e tutta una serie di cose che Bersani garantisce, ma

a cui di fatto credo sarebbe difficile in ogni caso sottrarsi...

 

Certo senza Renzi una parte del voto critico contro Bersani sarebbe andato a Vendola

soprattutto in Toscana, Umbria, Marche....ma Bersani avrebbe fatto il pieno in Veneto

Piemonte Friuli Trentino e Val D'aosta. Per questo secondo me Bersani avrebbe prevalso

al primo turno...mentre Renzi ha saputo intercettare due voti apparentemente distanti

all'insegna di una "discontinuità" non politicamente connotata.

[peach]

A livello simbolico, poi, Renzi è l'uomo che ha sfidato l'establishment a Firenze ( dove il

PD di Veltroni candidava un DC, Lapo Pistelli...) e anche in questa occasione.

Ecco su questo ero disinformata, ti ringrazio. Cmq Renzi mi pare abbia escluso l'alleanza con l'UDC con fermezza anche in questo caso e questo sarebbe un gran bene. Se da fiorentino non lo hai votato comunque credo avrai le tue buone motivazioni..mi piacerebbe sapere che ne pensano di lui gli altri tuoi concittadini...

 

da non italiano trovo che renzi rappresenta idealmente la politica futura nazionale italiana che non ha connessioni col passato scellerato dei politici nazionali italiani e questo è un bel vantaggio.
 

e questo per te basta a farne un buon candidato? anche Berlusconi quando si è buttato in politica (anzi scusate "è sceso in campo") è stato votato per la storia del rinnovamento...

[Marcozzz]

Uhm... mi sa che io qui sono l'unico oltre marco77 che preferirebbe renzi a Bersani... Se passa Renzi è probabile che molti elettori di centro o di destra votino pd alle nazionali, se invece vince bersani probabilmente quei voti di "destra ma non troppo" andranno alla destra... oppure a grillo (per il "rinnovamento") e sinceramente grillo lo ritengo un pericolo. Inoltre nei temi lgbt renzi mi pare più aperto (Bersani si è limitato a dire che farà "qualcosa sul modello tedesco" in modo indefinito, renzi invece ha parlato proprio di riconoscimento delle coppie di fatto etero e omo e unioni civili omo)

[marco7]

sinceramente io non so se sceglierei renzi o bersani.

 

renzi mi piace perchè nuovo ma lo trovo un po' fazioso, cerca di piacere un po' a tutti e di fare il buffone quando parla per risultare simpatico (impressione personale beninteso).

 

di bersani trovo meglio la linea politica che difende convinto ma sa che ci sono i 1000 paletti della politica italiana e cerca compromessi per riuscire nell'azione politica.

 

renzi fa compromessi per allargare il suo elettorato forse, mentre bersani li fa per raggiungere gli scopi.....

 

per i temi gay pendo sia più credibile bersani.

 

per fortuna non sono italiano e non devo scervellarmi per votare.

[Hinzelmann]

mi piacerebbe sapere che ne pensano di lui gli altri tuoi concittadini...

 

I Fiorentini, a prescindere dalla loro opinione attuale dovranno fare i conti con questo:

http://www.linkiesta.it/renzi-bilancio-comune-firenze

 

Attualmente la città è alle prese con il conflitto della dismissione dell'ATAF, che pare

andare in porto nonostante la voragine del debito....più complessa la dismissione della

centrale del latte ( che è in debito perchè sostiene lo zootecnico del mugello comprando

latte a prezzi politici ) operazioni che implicheranno tagli al personale

 

Se leggi però il piano di dismissioni di immobili e società partecipate è ben più ambizioso

e secondo molti ottimistico ed i Fiorentini per ora non sanno cosa li aspetterà

[privateuniverse]

Devo fare un collage delle molte cose interessanti che avete scritto.

 

prendendo atto di ciò che pensano gli elettori delle

Primarie...il candidato di discontinuità era Renzi...mentre la candidatura di

Vendola di fatto si reggeva insieme a quella di Bersani.

 

La classica candidatura "estrema" ( che poi magari noi legittimamente non

riteniamo tale sui temi lgbt sulla capacità di amministrazione etc ) che si regge

insieme a quella "moderata" di Bersani, per garantire la continuità.

Ma la discontinuità di Renzi con il resto dei candidati di cui tutti continuano a parlare da cosa si evince? Dal fatto che parla di rottamazione e infila un'incomprensibile parola inglese ogni tre vocaboli del suo programma? Dal fatto che è giovane? Che si distingue per estrazione politica dal più tradizionale e vecchio entourage di centro sinistra?

 

Un po' tutte e tre, ma direi soprattutto "la terza che hai detto", come diceva Quèlo.

 

Penso che Renzi si sia portato via la fetta di elettorato più disinformato di Vendola che ha abboccato al finto rinnovamento.

 

Concordo con voi.

Direi che Renzi ha fornito un'alternativa a Bersani meno imbarazzante e più allettante, più glamour di Vendola.

E' stato abile perché la campagna elettorale l'ha fatta sui temi che più gli interessavano e più gli convenivano (una preoccupante analogia con Berlusconi).

Però questo è anche colpa della indecisioni e delle ambizioni di Vendola.

 

 

In chiave lgbt il problema è che la proposta di discontinuità sui diritti civili

Renzi non l'ha voluta prendere ( le differenze fra lui e Bersani erano sfumature )

Cmq Renzi mi pare abbia escluso l'alleanza con l'UDC con fermezza anche in questo caso e questo sarebbe un gran bene.

 

La prima osservazione (quella di @Hinzelmann) è di sostanza, la seconda (quella di @Peach) è solo formale e scritta sulla sabbia.

Renzi in campagna elettorale ha detto tutto il contrario di quel che ha sempre sostenuto: ha criticato Marchionne, ha criticato la TAV. E' stato furbo perché si è reso conto che così avrebbe potuto intercettare parte di quell'elettorato che non ama Bersani in quanto visto, a torto o a ragione, come l'espressione della nomenklatura PD (e cioè, in buona parte, ex-DS).

Ma non bisogna credere troppo alle conversioni sulle vie di Damasco delle campagne elettorali. Renzi, di fatto, è un centrista, e le convergenze con l'UDC sono oggettive, il che lo rende anche peggiore di Bersani perché, nel caso di quest'ultimo, un'ipotetica alleanza con l'UDC avrebbe una natura maggiormente tattica.

 

 

in chiave politica generale - questo deve essere chiaro - non è detto che

una discontinuità produca necessariamente novità positive, anche se l'elettorato

italiano è talmente deluso dalle leadership che tende ad affidarsi sempre all'uomo

"nuovo" ( più per disaffezione verso il vecchio che per reale adesione ad un programma

di innovazione reale )

e questo per te basta a farne un buon candidato? anche Berlusconi quando si è buttato in politica (anzi scusate "è sceso in campo") è stato votato per la storia del rinnovamento...

 

 

Mi ricordo una battuta fulminante di Spadolini nel 1994, quando Spadolini stesso aspirava ad essere eletto presidente della repubblica.

A un giornalista che gli parlava della necessità del nuovo, Spadolini rispose che tutto questo parlare di nuovo gli ricordava molto "Giovinezza, giovinezza!"

Certo, era una battuta molto pro domo sua; ma, in retrospettiva, non si può dire che avesse torto.

Purtroppo Renzi, lungi dal rappresentare il nuovo, è politicamente decrepito, un film già visto: il politico opportunista, tattico, paraculo, abile soprattutto a cavalcare gli umori dell'elettorato e a spacciarsi per il contrario di quel che è.

Quanti ne abbiamo visti così, negli ultimi vent'anni? Il finto liberale Berlusconi, il finto federalista Bossi, il finto intransigente Di Pietro, il finto progressista Veltroni, il finto democratico Grillo...

 

 

Io Renzi non l'ho votato e non l'ho votato neanche come Sindaco, quindi sono d'accordo con te.

 

Tuttavia la campagna l'ha fatta lui e l'ha fatta lui sulla rottamazione...per certi versi le

primarie le ha ottenute lui. Bersani ha capito che servivano a rilegittimare il PD e questo

si vede non solo dall'ascesa del PD nei sondaggi, ma anche dall'insoddisfazione verso

la dirigenza del Pd espressa dal voto nelle regioni "rosse" per Renzi e non per Vendola.

 

Non credo che chi ha votato Renzi ha votato per la riforma Ichino del lavoro, piuttosto che

per più investimenti in innovazione contro quelli in politica industriale prospettati da Bersani

ma per il fatto che queste differenze ( più teoriche che reali dal momento che Bersani si

ripropone di mediare dopo il voto con l'UDC...e molte idee di Renzi sono idee "centriste"

con cui Bersani si ripropone di trovare un compromesso in ogni caso ) facevano "nuovo"

 

A livello simbolico, poi, Renzi è l'uomo che ha sfidato l'establishment a Firenze ( dove il

PD di Veltroni candidava un DC, Lapo Pistelli...) e anche in questa occasione.

 

[...]

 

Certo senza Renzi una parte del voto critico contro Bersani sarebbe andato a Vendola

soprattutto in Toscana, Umbria, Marche....[...] mentre Renzi ha saputo intercettare due voti apparentemente distanti

all'insegna di una "discontinuità" non politicamente connotata.

 

Su parte di queste affermazioni ho già dichiarato di concordare.

M'interessa invece la parte su Firenze. A parte che, per come lo "conosco" politicamente, a me Pistelli sembrava, e sembra, un gran galantuomo e una persona capace: è vero che Renzi ha vinse le primarie anche grazie alle truppe cammellate di CL?

E a Firenze non ci sono polemiche anche riguardo al progetto di ristrutturazione della stazione di Santa Maria Novella e dell'area circostante?

Edited November 27, 2012 by privateuniverse

[Hinzelmann]

Non intendevo dire che Lapo Pistelli fosse disonesto, ma che i Fiorentini

dovettero scegliere fra due cattolici, uno ufficiale designato da Veltroni

ex DC e l'altro, il competitor Renzi ( il candidato laico era Valdo Spini ma

stava contro il PD e non aveva chances di vittoria )

 

Non fu possibile quindi - e per ovvie ragioni - attaccare Renzi sul versante

della sua appartenenza al mondo cattolico.

 

Non credo che a Firenze vi fossero truppe cammellate di CL sufficienti

a vincere le primarie..CL appoggiò poi Giovanni Galli, ma non si può escludere

che prima possa anche aver parzialmente guardato con maggior simpatia Renzi

rispetto a Pistelli. Fermo restando che il PD escluse la candidatura laica prima

delle primarie

[privateuniverse]

Beh, se l'alternativa era Spini...

 

Ma, fermo restando che a Firenze non credo avrei votato per Renzi, né alle primarie né alle elezioni (la De Zordo era ancora candidata?), non ho capito che ne pensi di Renzi come sindaco.

 

Detto questo, resta poco chiaro il significato di questo voto.

 

Certo, al Sud Vendola ha beneficiato della notorietà e questo gli ha permesso di intercettare il voto di coloro che desideravano un rinnovamento, subendo meno la concorrenza di Renzi.

 

La questione poco chiara è: se quello di Renzi è stato un voto anti-nomenklatura, di opinione e moderato, come mai Renzi ha vinto proprio nelle regioni in cui la presa dell'apparato del PD è maggiore e dove la sinistra è più forte (Toscana, Umbria, Marche, con l'ovvia eccezione dell'Emilia-Romagna) e non al Nord, né nelle grandi città?

[marco7]

devo dire che renzi a porta a porta non lo trovo male.... sembra un obama italiano.

Edited November 27, 2012 by marco77

[privateuniverse]

Sì, a chiacchiere è bravo.

 

Come tutti gli imbroglioni.

[Chris]

Io ho votato Puppato al primo turno, e devo dire che tranne Tabacci gli altri li avrei votati tutti, ma devo anche ammettere che sono stato abbastanza Vendoliano negli ultimi anni.

Al secondo turno voterò abbastanza probabilmente per il Segretario, cioè Bersani:

1) Lo votai alle primarie 2009, ed è un brav'uomo, capace e concreto.

2) Il suo programma non è straordinario(moooolto vago in quasi tutti i punti), però sembra una buona proposta di mediazione di centrosinistra, non l'ideale per me, ma accettabile.

3) Il csx non si sfascia con Bersani leader cosa che avverrebbe(non palesemente, ma con la solita lotta intestina stile Unione 2006 e via via più rumorosa) con la vittoria di Renzi.

4) Renzi dice di essere il cambiamento, il che non vuol dire che lo sia in effetti o che il rottamare sempre e comunque tutto sia sempre cosa buona e giusta.

5) D'Alema ha promesso che non si candida se vince Bersani

6) Molti sono convinti di un Pd/alleanza quasi a maggioranza assoluta col Matteo, mentre per me si confonde "simpatia" del centrodx per la figura "anideologica" con voti effettivi, che secondo me un elettore di destra sarebbe comunque molto restìo a dare.

7) Infine, in ordine di importanza sempre, un voto "utile": Bersani vince facile in tutto il Sud italia e in metà centro e metà nord, Renzi ha speranze poche o nulle di vincere, quindi meglio sostenere il Segretario per dargli una legittimazione più forte.

P.S.: Se uno dei due mi promettesse di far sparire la Bindi dalla Presidenza Pd e dal seggio assicurato, potrei cambiar idea

[marco7]

non vorrei andare troppo OT ma vi chiedo brevemente:

 

1. secondo voi che succede alle prossime elezioni di aprile (o marzo?): vince la sinistra, grillo o la destra ? (forse vince l'astensionismo ma quello in ogni caso non ha poltrone in parlamento...)

 

2. se il candidato della sinistra sarà renzi non può essere che la sinistra farà un risultato migliore che con bersani ad aprile perchè riceve anche dei voti da parte della destra (che non voterebbe mai bersani) ?

 

 

quel che renzi propone (ridurre l'apparato statale inutile, cambiare veramente molte cose in italia) mi sembra buono, perchè tu privateuniverse sei sicuro che renzi sia un imbroglione ?

Edited November 28, 2012 by marco77

[Hinzelmann]

la De Zordo era ancora candidata?

 

La De Zordo si candidò con una lista civica, che prese il 4% al 1° turno, senza l'appoggio

di partiti politici, ma la volta prima era appoggiata da Rifondazione quindi sempre

in alternativa al PD. Di fatto la Sinistra alternativa al PD non trovò un accordo unitario

e marciò divisa: Spini coi partiti Verdi-Repubblicani-Comunisti prese un 8% e la De Zordo un 4%

 

Va anche detto che era il 2009 l'anno della crisi nera di quell'area politica dopo la

caduta del governo Prodi e l'uscita inaspettata dal parlamento del 2008.

 

Comunque fu Veltroni a decidere che il PD a Firenze avrebbe marciato da solo

con l'IdV in linea con la decisione già presa a livello nazionale, d'altronde Renzi

invoca oggi la vocazione maggioritaria di Veltroni, proprio perchè è il brodo politico

del suo profilo di candidatura. Il PD fiorentino si schierò con Veltroni, non senza tensioni

ma il problema fu extrapolitico ( un avviso di garanzia a Cioni il capocorrente d'alemiano

che fu costretto a farsi da parte...)

 

Detto ciò attualmente Renzi sta rinviando una serie di ineludibili problemi di bilancio

nel presupposto che una serie di dismissioni vendite e privatizzazioni, possano garantire

al Comune un rientro finanziario nel piano di stabilità.

 

Come nel link evidenziato tutto ciò appare problematico...nè io vedo molta trasparenza nella

vendita dell'ATAF a Ferrovie delo Stato, nè sarebbe per me facile dire se e cosa costituisca

in termini politici ( una vera privatizzazione? in termini giuridici sì...però...boh?)

 

Non ha tagliato le spese in modo significativo, nè ha aumentato le tasse...è stato Obamiano

nel senso che ha fatto debito tuttavia i nodi vengono al pettine ( pianificando il rientro a fine

mandato per me si è già autoqualificato come un QUALUNQUE politico italiano....)

[privateuniverse]

1. secondo voi che succede alle prossime elezioni di aprile (o marzo?): vince la sinistra, grillo o la destra ? (forse vince l'astensionismo ma quello in ogni caso non ha poltrone in parlamento...)

 

Con i partiti ridotti a comitati elettorali è impossibile prevedere tra quali coalizione saremo costretti a scegliere.

 

 

2. se il candidato della sinistra sarà renzi non può essere che la sinistra farà un risultato migliore che con bersani ad aprile perchè riceve anche dei voti da parte della destra (che non voterebbe mai bersani) ?

 

Possibile.

Ma probabile?

La mia collega che votava MSI ai tempi di Almirante e ora berlusconiana potrebbe votare per Renzi alle primarie (se non l'ha già fatto), ma non è affetto detto che voterebbe per il csx alle politiche.

Inoltre, non è detto che Renzi riuscirebbe a stringere un'alleanza con gli altri partiti di csx (SEL, Di Pietro) e, anche se così fosse, non è detto che quel che guadagnerebbe a destra non lo perda a sinistra.

Anche perché, per molti elettori di sinistra come me, un centrosinistra guidato da Renzi sarebbe talmente simile alla destra che ci si potrebbe chiedere se valga la pena votarlo.

 

quel che renzi propone (ridurre l'apparato statale inutile, cambiare veramente molte cose in italia) mi sembra buono, perchè tu privateuniverse sei sicuro che renzi sia un imbroglione ?

 

"Ridurre l'apparato statale inutile" è un'affermazione generica.

Io guardo alle posizioni che ha assunto Renzi in passato, anche recente: appoggio a Marchionne, appoggio alla TAV, critiche alla CGIL (che invece secondo me ha ragione) sulle questioni del lavoro, appoggio, se non ricordo male, a un piano di dismissioni del patrimonio statale (al quale io invece sono contrario), amicizia con finanzieri e con manager provenienti dalle aziende di Berlusconi, cene con Berlusconi ad Arcore.

 

Per non parlare del suo atteggiamento recente: Renzi, come Berlusconi, pretende sistematicamente che le regole siano cambiate a vantaggio dei suoi interessi. Lo statuto del PD prevedeva che ci fosse un solo candidato del PD alle primarie e le regole sono state cambiate perché l'ha voluto Renzi, ora Renzi pretende che possa andare a votare al ballottaggio anche chi non era andato al primo turno quando questa regola era stata approvata anche dai suoi quando fu adottata.

 

Insomma: Renzi è un demagogo che butta fumo negli occhi, un Veltroni più furbo (del resto, Veltroni è un idiota e ad essere più furbi di lui basta poco).

 

Si presenta come il rinnovatore e, invece, dietro di lui anche a livello locale, c'è gran parte del vecchiume politico-affaristico che gravita attorno al PD.

 

A me non interessa il vecchio e il nuovo; a me interessa che ci sia un governo di sinistra che faccia politiche di sinistra, e se c'è una cosa che so di Renzi è che, a lui, le politiche di sinistra non interessano.

[marco7]

Lo statuto del PD prevedeva che ci fosse un solo candidato del PD alle primarie e le regole sono state cambiate perché l'ha voluto Renzi

 

non so come funzionavano le cose in italia ma se capisco correttamente era una specie di plebiscito alla maniera dei paesi non democratici ? non mi sembra serve a molto avere un solo candidato e poter dare il voto solo a quello.....

 

stasera confronto tv renzi-bersani..... forse lo guardo....

 

per conto mio alla prossime elezioni di aprile gli italiani dovrebbero sbattere fuori dal parlamento tutti i parlamentari attuali e sostituirli con altri, di qualunque partiti essi siano. La gente che c'era finora ha fatto nulla per il paese se non fare i propri interessi personali.

[Haider]

Ho visto Renzi ieri sera a Porta a Porta

 

mi è sembrato concreto, convincente

 

anche Peter Gomez molto più a sinistra di lui e Polito che è assestato su Bersani hanno dato atto che il rottamatore non è un personaggio da fumetto come spesso viene descritto...

 

spero che al secondo turno abbia una bella affermazione.

[privateuniverse]

non so come funzionavano le cose in italia ma se capisco correttamente era una specie di plebiscito alla maniera dei paesi non democratici ? non mi sembra serve a molto avere un solo candidato e poter dare il voto solo a quello.....

 

Queste sono le primarie del csx, non le elezioni del segretario del PD.

 

Le regole potevano essere giuste o sbagliate; resta il fatto che quelle regole erano state definite e, all'epoca, non mi risulta che Renzi fosse contrario. Allo stesso modo, Renzi non si è opposto quando, un mese e mezzo fa, si è stabilito che al ballotaggio potesse votare solo chi era andato a votare già al primo turno.

La tendenza a cambiare le regole a seconda dell'opportunità del momento è un preccupante fattore di somiglianza tra Renzi e Berlusconi.

 

per conto mio alla prossime elezioni di aprile gli italiani dovrebbero sbattere fuori dal parlamento tutti i parlamentari attuali e sostituirli con altri, di qualunque partiti essi siano. La gente che c'era finora ha fatto nulla per il paese se non fare i propri interessi personali.

 

Renzi è fatto esattamente di questa pasta.

[Sbuffo]

non vorrei andare troppo OT ma vi chiedo brevemente:

 

1. secondo voi che succede alle prossime elezioni di aprile (o marzo?): vince la sinistra, grillo o la destra ? (forse vince l'astensionismo ma quello in ogni caso non ha poltrone in parlamento...)

 

Molto dipenderà dalla legge elettorale con cui andremo al voto però sia con l'attuale legge elettorale sia con la legge così come pare stia per essere modificata la destra e grillo difficilmente potranno vincere.

 

La destra perchè attualmente è screditata ed ai minimi storici, un Pdl che in Sicilia (una roccaforte del centrodestra) è passato dal 33% delle precedenti elezioni siciliane al 10% e che a livello nazionale è di poco sopra il 10% secondo i sondaggi, un'alleanza con la Lega che si è sfaldata e cmq una Lega che ha probabilmente più che dimezzato i suoi consensi.

 

Grillo può ottenere un buon successo con la sua lista ma secondo le regola che si è dato non si allea con nessuno, ma l'attuale legge elettorale prevede un premio di maggioranza alla coalizione che prende più voti per cui per ottenere il premio di maggioranza la lista di Grillo da sola dovrebbe prendere più voti di una coalizione di partiti di centrosinistra, ma il Pd non si presenta da solo perchè come minimi starò in coalizione con Sel e Psi, quindi la lista di Grillo dovrebbe prende da solo di più di Pd+Sel+Psi e la cosa mi pare piuttosto improbabile (anche perchè i sondaggi dicono che il Movimento5Stelle di Grillo è a circa il 20/21% mentre il Pd circa al 30/31% se poi ci aggiungiamo Sel attorno al 6/7% e il Psi attorno all'1/2%).

 

Quindi gli unici 2 scenari possibili sono:

 

1)la vittoria della coalizione centrosinistra Pd+Sel+Psi(+eventualmente qualche altro partitino) con candidato premier probabilmente Bersani.

 

2)nel caso in cui la coalizione non riuscisse ad ottenere una sua maggioranza indipendente in Parlamento l'unica altra alternativa è un governo Monti-Bis sostenuto da una maggioranza trasversale Pd+Udc+Pdl.

 

Infatti l'Udc di Casini, il Fli di Fini e il Pdl di Berlusconi stanno cercando di cambiare la legge elettorale inserendo ad esempio una soglia minima per far scattare il premio di maggioranza nella speranza che il centrosinistra non riesca poi a raggiungere questa soglia e quindi a far scattare il premio di maggioranza, perchè senza premio di maggioranza il centrosinistra non può avere una maggioranza in parlamento e quindi si apre lo scenario di un Monti-Bis in cui Udc, Fli e Pdl possono continuare ad avere un ruolo ed influenzare le scelte di governo pur avendo perso le elezioni.

 

2. se il candidato della sinistra sarà renzi non può essere che la sinistra farà un risultato migliore che con bersani ad aprile perchè riceve anche dei voti da parte della destra (che non voterebbe mai bersani) ?

 

C'è sempre il rischio di prenderne al centro ma perderne a sinistra.

Poi le primarie hanno mostrato ad esempio che Renzi non sia così capace a pescare voti a destra visto che in regioni storicamente di centrodestra come Lombardia, Veneto e Sicilia Renzi ha perso contro Bersani alle primarie.

Edited November 28, 2012 by Sbuffo

[Icoldibarin]

>>>Messaggiomarco77, il 28 novembre 2012 - 02:25 , ha scritto:

>>>2. se il candidato della sinistra sarà renzi non può essere che la sinistra farà un risultato migliore che con bersani ad aprile perchè riceve anche dei voti da parte della

>>>destra (che non voterebbe mai bersani) ?

 

C'è sempre il rischio di prenderne al centro ma perderne a sinistra.

Poi le primarie hanno mostrato ad esempio che Renzi non sia così capace a pescare voti a destra visto che in regioni storicamente di centrodestra come Lombardia, Veneto e Sicilia Renzi ha perso contro Bersani alle primarie.

 

Nel confronto di questa sera Renzi è stato chiaro sull'esclusione di Casini e di altre forze centriste in un eventuale coalizione, Bersani no. È quindi probabile che i voti a destra Bersani li prenderà con Casini e compagni piuttosto che dall'elettorato convertito di destra.

Io francamente non ci sto, preferisco restare all'opposizione ancora piuttosto che fare un altro governo con Casini. Su queste cose bisogna essere chiari, a furia di limature e compromessi va a finire che si perde tutta la sostanza.

[Sbuffo]

Nel confronto di questa sera Renzi è stato chiaro sull'esclusione di Casini e di altre forze centriste in un eventuale coalizione, Bersani no. È quindi probabile che i voti a destra Bersani li prenderà con Casini e compagni piuttosto che dall'elettorato convertito di destra.

Io francamente non ci sto, preferisco restare all'opposizione ancora piuttosto che fare un altro governo con Casini. Su queste cose bisogna essere chiari, a furia di limature e compromessi va a finire che si perde tutta la sostanza.

 

Ma semplicemente i casi sono 2.

 

-O il centrosinistra avrà una sua maggioranza indipendente e allora Casini non servirà a nulla perchè il centrosinistra avrà già la sua maggioranza in parlamento.

 

-O il centrosinistra non avrà una maggioranza indipendente in parlamento e allora si aprirà la strada ad un Monti-Bis che presumibilmente sarà sostenuto da una maggioranza trasversale Pd-Udc-Pdl.

 

Una coalizione di governo Pd+Sel+Udc mi sembra insensata quindi per tre motivi:

-il primo è che se il centrosinistra avrà una sua maggioranza indipendente allora a cosa serve l'Udc? a nulla e anche se si aggiungesse non sarebbe determinante per far passare o bocciare le leggi in parlamento visto che il centrosinistra avrebbe una sua maggioranza.

-secondo mi pare francamente ingovernabile una maggioranza che voglia tenere assieme allo stesso tempo Sel e l'Udc, sono su posizioni opposte un po' su tutto, uno è per i matrimoni gay l'altro non vuole nemmeno le unioni civili, uno è per il nucleare e gli inceneritori e l'altro è per le energie rinnovabili e il riciclaggio, uno è per ritirarsi subito dall'Afghaistan e tagliare le spese militari l'altro invece è per continuare in Afganista e non tagliare le spese militari, quindi diventerebbe assai arduo per non dire impossibile tenere assieme queste posizioni nella stessa coalizione e infatti sia Vendola che Casini non mi pare abbiano nessuna intenzione di stare alleati nella stessa coalizione.

-l'udc mi pare abbia già detto di no a questa ipotesi e sta infatti portando avanti un progetto per il Monti-Bis con Fini e Montezemolo (Casini e Fini stanno pure facendo una lista unitaria chiamata Lista per l'Italia con cui presentarsi assieme alle elezioni).

 

Se invece il centrosinistra non avrà una sua maggioranza allora non ci sarà nemmeno un governo Bersani ma ci sarà un governo Monti, Sel andrà all'opposizione e Pd-Udc-Pdl torneranno a sostenere questo governo Monti-Bis come in questo fine legislatura.

Edited November 29, 2012 by Sbuffo

[marco7]

in caso di monti bis ci sono speranze per la legge su unioni omosessuali o la questione non si pone ?

[Sbuffo]

in caso di monti bis ci sono speranze per la legge su unioni omosessuali o la questione non si pone ?

 

Non credo sarebbe di certo una priorità di un eventuale governo Monti-Bis, anche perchè sarebbe probabilmente sostenuto oltre che dal Pd anche da Udc e Pdl e questi 2 partiti sono contrari alle unioni civili.

Risulta significativo anche il fatto che Monti non abbia nemmeno istituito il ministero delle pari opportunità in questa parte di legislatura, avendo semplicemente affidato la delega al ministro del lavoro Elsa Fornero, la quale poi non si è mai minimamente interessata della questione salvo qualche parola di circostanza.

 

L'unica speranza per le unioni civili in caso di un governo Monti-Bis sarebbe una proposta di legge non governativa ma parlamentare sulla quale potrebbero convergere maggioranze parlamentari trasversali (ad esempio Pd Sel M5S Idv).

 

Certo un governo Monti-Bis non faciliterebbe la vita all'approvazione di una legge sulle unioni civili, ci si deve augurare che vinca il centrosinistra con una sua maggioranza parlamentare indipendente così da formare un governo suo con presidente del consiglio Bersani(sempre che vinca Bersani alle primarie, anche se sembra cosa molto probabile).

Edited November 29, 2012 by Sbuffo