Omosessualità maschile: un dono di famiglia?

[Almadel]

Analisi delle ore 21.

Con 33 voti non risulta alcuna evidenza sul numero di fratelli maggiori

rispetto alla media che ci aspetteremo (che è compresa intorno al 20% di incidenza).

[Fabiofax]

In effetti il 60% non ne ha nemmeno uno....

[Krad77]

Ho una teoria: forse la predispozione all'omosessualità nel caso dei terzi-quarti figli maschi riduce la competitività per le femmine.

Se ci sono già due maschi grandi che tramandano i geni, potrebbe essere più utile avere un figlio omosessuale, che non entra in competizione con i grandi ma è utile alla società.

 

Mi vengono in mente tante cose, per esempio la carriera militare; prima dell'avvento del cattolicesimo, l'amore omosessuale tra militari era considerato in modo positivo, perché rafforzava il legame con i commilitoni e permetteva di combattere con maggior fervore - ci si batteva letteralmente per il proprio amato in effetti. Anche dopo le cose non sono cambiate molto, molti omosessuali si sono trovati a loro agio in ambienti prettamente maschili, come l'esercito o le istituzioni religiose - in effetti nel medioevo, la carriera ecclesiastica e quella militare erano quelle priviligiate per i figli cadetti delle grandi famiglie - e i figli cadetti non ereditavano, per non disperdere il patrimonio, dunque non era strettamente necessario che si riproducessero (ovvio che poi le attività omosessuali nell'esercito e nella chiesa fossero tenute nascoste). Tuttora tra i nobili ci sono cariche che si trasmettono al figlio maschio maggiore, come in Inghilterra, William è l'erede al trono, se Kate ha dei figli, la vita sessuale di Henry (e il fatto che si riproduca o meno) diventa ininfluente. D'altronde se Henry è omosessuale, si evita che si possa innamorare di Kate e fuggire con lei, lasciando solo William - il che mi rendo conto sarebbe piuttosto grottesco, ma traslato in un ambiente più istintivo e meno razionale, nel mondo animale per esempio non mi sembrerebbe strano che due maschi fratelli competano per la stessa femmina - e in caso di lotta, il minore potrebbe anche essere avvantaggiato dalla maggiore forza che potrebbe avere, essendo appunto più giovane.

Insomma la mia teoria della competitività familiare ipotizza un meccanismo biologico che, intervenendo in gravidanza (tramite ormoni supporrei), aumenti la predispozione all'omosessualità. In caso quindi di una predispozione genetica già presente, essa verrebbe aumentata da tale meccanismo nel caso di una terza-quarta (o già seconda?) gravidanza.

Ovvio che non è l'unico modo in cui si può avere un figlio omosessuale, altrimenti non si spiegherebbero i primi o unici figli gay; diciamo che è uno dei modi.

Edited October 24, 2012 by Krad77

[FreakyFred]

Almadel, non ho capito cosa intendi. Tu sai che nella popolazione eterosessuale le persone che hanno fratelli maggiori sono circa il 20%?

(Se così fosse, il nostro 35% sarebbe senz'altro superiore, malgrado la ristrettezza del campione)

Edited October 24, 2012 by FreakyFred

[wasabi]

@@Krad77 La tua teoria presuppone che il corpo della madre tenga "in memoria" il numero di gravidanze avute e anche il sesso del figlio e che produca "sostanze" in grado di influenzare, in base a queste informazioni, i geni del nascituro.

Non credo ci siano teorie scientifiche che possano portare in questa direzione ... o sì e sono io a non conoscerle?

 

Cioè ... capisco che a livello sociologico, il fratello minore gay possa avere (avuto) un suo senso ... ma che ci sia una "regia" di tutto ciò a livello biologico mi sembra curioso.

Edited October 24, 2012 by wasabi

[Almadel]

@FreakyFred, tranquillo: avevo solo sbagliato i conti :)

 

@Krad77, non avevo proprio pensato alla questione dei cadetti.

Nel Veneto contadino l'ultimo figlio maschio - in assenza di femmine -

non dovrebbe sposarsi ed è destinato ad accudire i genitori anziani.

[Hinzelmann]

No, più che altro mi pare che krad77 la butti sull'ambientale, elenca cioè

una serie di fattori non biologici, ma sociali o culturali

 

E chiaro che in una società in cui l'eterosessualità è favorita ed il primogenito

è favorito, conviene che il frocio sia un figlio minore

 

Ma se serve un gay per evitare un Caino...tutto ciò ci porta ad un insieme

di considerazioni ambientali che credo Freaky consideri "cazzate" proprio in quanto non

biologiche

 

Mi sembra cioè un argomento di tipo diverso

[wasabi]

Quindi si ipotizzerebbe che l'omosessualità, in questi casi, abbia origini ambientali e non biologiche.

 

Però io mi riferivo a questa cosa che lui diceva:

 

Insomma la mia teoria della competitività familiare ipotizza un meccanismo biologico che, intervenendo in gravidanza (tramite ormoni supporrei), aumenti la predispozione all'omosessualità.

[FreakyFred]

Sì, wasabi, una teoria c'è, riguarda l'immunità materna contro il feto, che ovviamente non colpisce mai il primogenito.

[scorza]

Ecco. Mi sembrava di aver letto qualcosa recentemente: http://www.nonsonosigmund.it/le-mamme-dei-gay-sono-piu-gnocche/

 

Comunque non credo che si possa ridurre ad un'unica causa. I fattori in gioco sono moltissimi. Per fortuna. Così non si potranno cercare metodi per "curarci".

[Krad77]

@@Krad77 La tua teoria presuppone che il corpo della madre tenga "in memoria" il numero di gravidanze avute

sì questo in effetti sì... so che per le madri la seconda gravidanza è diversa, in genere più facile, della prima, ma se ci sia una sorta di "memoria biologica" in effetti lo ignoro ^^

e anche il sesso del figlio

No questo no, non credo che sia probabile, si possono però ipotizzare degli ormoni (estrogeni?) che abbiano un tipo di influenza sullo sviluppo del feto maschile, e che in caso di feto femminile siano o ininfluenti o con effetti differenti.

e che produca "sostanze" in grado di influenzare, in base a queste informazioni, i geni del nascituro.

No non credo che possano influenzare i geni, che dovrebbero rimanere gli stessi del momento del concepimento, magari influenzano lo sviluppo dell'organismo, in particolare a livello del sistema nervoso.

Comunque è solo una teoria, sono possibili anche altre spiegazioni - sempre che l'ipotesi di base, che i figli minori abbiano più possibilità di essere gay, sia vera ^^

 

@@Hinzelmann no dico che se nel mondo animale (umani compresi) esiste la competetitività fraterna, si può supporre un meccanismo biologico che la contrasti. E si può supporre che tale meccanismo sia ancora esistente oggi negli esseri umani.

[Patroclo]

In tutto ciò, aggiungerei un dato non del tutto irrilevante ai fini della Scienza: il Prof. Ciani è un gran bel tipo.

 

Grazie scorza per il tuo articolo; il prossimo sondaggio sarà: "Chi ha la mamma gnocca?" Se devo essere sincero, la mia era proprio graziosa (peccato che mio padre abbia rovinato tutto...)

 

sì questo in effetti sì... so che per le madri la seconda gravidanza è diversa, in genere più facile, della prima, ma se ci sia una sorta di "memoria biologica" in effetti lo ignoro ^^

 

No questo no, non credo che sia probabile, si possono però ipotizzare degli ormoni (estrogeni?) che abbiano un tipo di influenza sullo sviluppo del feto maschile, e che in caso di feto femminile siano o ininfluenti o con effetti differenti.

No non credo che possano influenzare i geni, che dovrebbero rimanere gli stessi del momento del concepimento, magari influenzano lo sviluppo dell'organismo, in particolare a livello del sistema nervoso.

Comunque è solo una teoria, sono possibili anche altre spiegazioni - sempre che l'ipotesi di base, che i figli minori abbiano più possibilità di essere gay, sia vera ^^

 

@@Hinzelmann no dico che se nel mondo animale (umani compresi) esiste la competetitività fraterna, si può supporre un meccanismo biologico che la contrasti. E si può supporre che tale meccanismo sia ancora esistente oggi negli esseri umani.

 

Per quanto riguarda la "memoria", esiste la "memoria immunitaria": ogni volta in cui il nostro organismo entra in contatto con una sostanza esterna (antigene), il suo sistema immunitario reagisce per debellarlo; il feto è di fatto un corpo estraneo, in quanto esprime proteine derivate dai geni paterni; la risposta immunitaria della donna in gravidanza viene infatti tenuta a bada da ormoni che deprimono la risposta immunitaria, come il progesterone.

Dopo che un organismo "conosce" un antigene, lo "cataloga" tramite cellule (linfociti) che sopravvivono anni e che, all'occorrenza, possono scatenare una seconda reazione immunitaria molto più precocemente.

Si è ipotizzato che questo tipo di reazione possa essere diretta contro i nuclei cerebrali implicati nell'orientamento sessuale e nella libido o contro gli ormoni che ne influenzano lo sviluppo (è noto che il processo di mascolinizzazione cerebrale avenga duranta la vita fetale a seguito del contatto con certi ormoni).

Pertanto, una madre che "cataloga" gli antigeni del figlio maschio, può "attaccare" più precocemente e massivamente il figlio maschio successivo.

Edited October 24, 2012 by Loup-garou
Unito post doppio

[wasabi]

Grazie per la spiegazione, non conoscevo questa teoria sulla memoria immunitaria. Davvero interessante ...

Quindi non si tratterebbe di una causa propriamente genetica per l'omosessualità (che infatti mi sembrava strano), ma comunque di una causa biologica e congenita.

Inoltre questo potrebbe implicare che la natura sia davvero "interessata" a limitare il numero fratelli maschi prolifici e "concorrenti" nella "caccia" alle femmine.

E' chiaro che questa teoria non spiega tutti i casi di omosessualità, perché esistono anche primogeniti o figli unici gay ... ma potrebbero esistere più cause diverse per lo stesso fenomeno.

 

Per quanto riguarda la mamma gnocca: confermo! Mia mamma è davvero una bella donna e la mamma del mio ragazzo è stupenda (da qualcuno avrà pur preso ;-) ).

Entrambe ben poco prolifiche (siamo due figli unici), ma per ragioni ovviamente legate all'esistenza degli anticoncezionali ...

Edited October 24, 2012 by wasabi

[Hinzelmann]

@Hinzelmann no dico che se nel mondo animale (umani compresi) esiste la competetitività fraterna, si può supporre un meccanismo biologico che la contrasti. E si può supporre che tale meccanismo sia ancora esistente oggi negli esseri umani.

 

Mi risulta difficile vedere nella primogenitura o nelle regole di trasmissione di un titolo o di un patrimonio

qualcosa di assimilabile al comportamento animale, si tratta di istituti giuridici che regolano sul piano

culturale una ipotetica rivalità e quindi rendono inutile qualunque meccanismo biologico.

 

Si può dire semmai esattamente al contrario che esistendo una regola per la quale il titolo si trasmette

al primogenito, su questi incomba socialmente l'obbligo di perpetuare la stirpe, per cui di essere eterosessuale

o comunque procurarsi una discendenza, mentre il secondogenito allontanato dalla famiglia sarà favorito in una

eventuale propensione omosessuale o in una vita più libera dagli oneri -etero- connessi agli onori familiari.

[wasabi]

Ah, quindi @@Hinzelmann ipotizzi che in realtà questa ricerca non evidenzi alcuna causa biologica, ma rilevi più casi di gay "dichiarati" tra chi ha fratelli maschi maggiori, a causa di una minore "responsabilità" avvertita sulle proprie spalle.

Si tratterebbe quindi solo di una maggior incidenza di gay che ammettono di esserlo o che vivono la loro omosessualità ...

 

O vuoi dire di più? Cioè che siano di più i maschi nella categoria in esame che "sviluppano" la loro omosessualità?

Edited October 24, 2012 by wasabi

[Hinzelmann]

No, non sono arrivato a dire tanto però forse può essere lecito

pensarlo.

 

Dico che gli argomenti portati da krad77 sono argomenti che

non sono a sostegno della tesi che lui perora, ma argomenti

contrari alla tesi che lui sostiene.

 

La tesi prevalente, che è anche la più democristiana, è che siano

coinvolti sia fattori innati, sia fattori ambientali e quindi sociali e

culturali.

 

Alle spalle di questa soluzione comoda per tutti ( perchè consente ad

ognuno di tappare le proprie falle ) ognuno porta acqua al proprio mulino

cioè al proprio approccio disciplinare.

 

Tuttavia i fattori ambientali sono fattori ambientali e quelli biologici

sono fattori biologici, non si possono portare i primi a sostegno dei

secondi e viceversa.

 

Personalmente ritengo si debba mantenere un sano scetticismo verso

ogni approccio, anzi ognuno dovrebbe essere chiamato a farlo nel proprio

ambito disciplinare ( visto che è sempre una maggioranza che studia una

minoranza e mai il contrario )

[akinori]

Non sono d'accordo con l'ultimo post: è vero che l'omosessualità potrebbe avere una causa biologica, o più spesso sociologica e/o ambientale, oltre che psicologica (la spiegazione psicologica, naturalmente, non implica che sia una forma di patologia). Ma non è che in ogni gay entrino in gioco necessariamente e contemporanemaente tutti questi fattori.

Io credo che la spiegazione biologica (più convincente di quella genetica)riportata da @Patroclo, per esempio, sia prevalente nei gay con caratteristiche "femminili". Mentre in altri gay possono prevalere fattori familiari, ambientali, psicologici o solo uno di questi.

Per quanto riguarda il discorso dei fratelli, qui credo che entrino in gioco fattori ambientali, sociologici e psicologici anzichè fattori di tipo biologico.

Quindi, secondo me, è necessario un approccio multidisciplinare, cercando di individuare la prevalenza di questo o quel fattore.

E abbandonerei decisamente la pericolosa e inutile spiegazione genetica, per concentrarmi di più su quelle biologiche, sociologiche, psicologiche

[Krad77]

Quindi non si tratterebbe di una causa propriamente genetica per l'omosessualità (che infatti mi sembrava strano), ma comunque di una causa biologica e congenita.

Attenzione io non ho parlato di cause, ho parlato di fattori predisponenti, che potremmo dividere in genetici e ormonali in teoria.

Dopo la nascita entrano in ballo i fattori psicologici e ambientali, che personalmente credo siano molto rilevanti.

Personalmente il modello tripartito, biologico+psicologico+ambientale, mi convince molto.

 

@@Hinzelmann non volevo portare fattori biologici a sostegno di fattori ambientali o viceversa.

Credo però che nella società e nella cultura si possano riscontrare meccanismi che rispecchiano meccanismi biologici, perché la nostra umanità è fatta anche di essi.

Se esiste una incidenza significativa di cadetti omosessuali, per via della competitività fraterna, è interessante cercare nella storia come questa incidenza sia stata vissuta nella società. La storia dei cadetti nel medioevo in questo senso mi è sembrata significativa, come quella dei militari greci. Anche ciò che scrive Alma sul Veneto è interessante, e penso che si potrebbe ampliare la ricerca: nelle varie popolazioni siberiane presso le quali la figura dell' "invertito" era non solo istituzionalizzata, ma godeva di grande prestigio (in quanto coincideva, solitamente, con quella dello sciamano, ossia di colui che è capace di porsi direttamente in rapporto con il mondo ultransensibile), c'era forse un rilevante numero di cadetti? Ma magari è un nesso che trovo io e che non c'è in realtà; ciò che tu scrivi, a proposito dei cadetti meno sottoposti a pressioni etero-normative, è altrettanto plausibile. D'altronde avevo scritto che ci sono più spiegazioni possibili e quella da te citata era venuta in mente pure a me.

[Hinzelmann]

Semmai il discorso che può essere fatto è che in una

società in cui le istituzioni o erano maschili o erano

femminili, qualunque percorso istituzionale fuori dal

matrimonio ti portava a vivere in strutture che favorivano

l'omosessualità. Il contadino, per certi versi, era più libero

se non fosse che la sua libertà era annullata dalla miseria

( per cui era una libertà solo ipotetica )

 

C'era la carriera militare, la carriera ecclesiastica

e per le donne il convento ( per economizzare sulle

doti e procacciare matrimoni di prestigio e utili alla

famiglia )

 

Ma tutto ciò era determinato da un semplice fatto

lo stato patrimoniale, il fatto cioè che tutta l'organizzazione

sociale era finalizzata ad un unico scopo: la difesa dei beni

patrimoniali, da minacce esterne ed interne.

[FreakyFred]

Prova sperimentale: verificare se la distribuzione dell'omosessualità nei fratelli varia in strutture familiari radicalmente diverse. L'antropologia ne offre numerosissimi esempi. Chi si cimenta? O forse è stato già fatto, dalla sicurezza con cui alcuni pretendono di affermare che TUTTO dipenda da cultura e ambiente si direbbe che sia il nostro caso. Lo si tiri fuori.

[akinori]

Ritengo anche che ci siano una serie di fattori psicologici che portino a credere una persona che vi sia come spiegazione solo quella biologica o genetica. Quelli che propagano la teoria mai dimostrata del "gene" dell'omosessualità, probabulmente rifiutano, consciamente o inconsciamente, di darsi una spiegazione per il loro orientamento. Come se l'omosessualità fosse causata da un particolare Fato o Destino. Una forma di superstizione. Dal punto di vista psicologico, questo ragionamento superstizioso però è una risorsa perchè evita l'introspezione. E serve magari a non affrontare un trauma subito nell'infanzia, tanto per fare un esempio. Quando uno invece coscientemente crede nella possibile esistenza del "gene dell'omosessualità" probabilmente è affetto da un vizio scientistico nel ragionamento.

[Hinzelmann]

Freaky sai benissimo che è impossibile, come facciamo

ad avere dati storici su società estinte da secoli?

 

Detto ciò nessuno ha sostenuto che tutto dipenda dall'ambiente

ma la primogenitura come istituto giuridico che regola la successione

sicuramente sì, e del pari il trattamento riservato ai cadetti

o alle terze figlie prive di dote

[Krad77]

Detto ciò nessuno ha sostenuto che tutto dipenda dall'ambiente

ma la primogenitura come istituto giuridico che regola la successione

sicuramente sì, e del pari il trattamento riservato ai cadetti

o alle terze figlie prive di dote

Beh io non ci metterei la mano sul fuoco ^^ Edited October 25, 2012 by Krad77

[FreakyFred]

Hinzelmann, ci sono migliaia di diverse strutture sociali da analizzare in popolazioni ancora viventi. Non sono un antropologo, ma ho letto tante di quelle stranezze che mi stupirebbe se non ci fosse almeno una cultura al mondo in cui i primogeniti sono i favoriti per sposarsi o qualcosa di simile.

[Hinzelmann]

Neanche io sono antropologo ma se hai del materiale diverso dagli argomenti di krad da sottoporre alla discussione lo prendo in esame,

[Just]

Interessante questa tematica e questo sondaggio.... io sono figlio unico; ho un cugino di primo grado omosessuale, e un figlio di un fratello di mia nonna, ma con entrambi non ho rapporti XD Ci saranno delle connessioni e dei motivi? Bohhh!

[Patroclo]

Ho trovato l'articolo intero di un lavoro più recente di Ciani: http://www.springerlink.com/content/l6104277w82137x4/fulltext.pdf

Sostiene che gli omosessuali abbiano un tasso di fratelli maggiori rispetto al tasso di sorelle maggiori (97 fratelli maggiori, contro 69 sorelle maggiori su 152 omosessuali, mentre la proporzione attesa di fratelli maggiori/sorelle maggiori è di 85/81, vista la proporzione mondiale di 106 maschi /100 femmine

 

Caspita, questo non l'ho chiesto nel mio sondaggio... dovrò menarvela con un altro sondaggio sulle sorelle maggiori!!!

 

In ogni caso, lo studio conferma tutti i dati raccolti col precedente.

[FreakyFred]

Boh, mi vengono in mente le famiglie allargate della hawaii, dove sostanzialmente tutti i fratelli sono uguali, dunque un fratello veramente "maggiore" dal punto di vista sociale non esiste.

[Hinzelmann]

Non ho capito bene forse dove vuoi andare a parare, ma mi sembra tu mi dia pienamente

ragione così.

 

La primogenitura è una regola culturale che ci può essere o meno, ma non è il rispecchiamento

di nessuna situazione di "natura" come dice krad, è solo un eventuale condizionamento culturale.

( si può discutere se rilevante o meno, ma certo è un fattore solo ambientale )

 

Rispetto alla discussione qui portata bisognerebbe vedere se nelle hawaii dove tutti i fratelli sono uguali

i risultati di Ciani & C. variano o meno ( cito Ciani che in realtà è solo uno psicologo evoluzionista per

comodità espositiva )

 

Se poi un antropologo mi spiega che l'assenza di primogenitura nelle hawaii è legata all'assenza di patrimonio

o ad altri fattori sociali culturali, trovo conferma al discorso dello stato patrimoniale, senza che questo impatti

sul discorso dell'omosessualità. Il problema è vedere se alle hawaii tu trovi dei "gay moderni" che si autodefiniscono

tali su cui costruire un campione valido

 

Io però di studi antropologici sull'omosessualità conosco solo quelli che parlano di omosessualità rituale

o di "bisessualità" ( metto le virgolette perchè queste culture non conoscono la differenza gay-etero-bisex )

Sono studi che dimostrano come certi comportamenti omosessuali sono ritenuti accettabili che in pratica esistono

società che non demonizzano l'omosessualità, più che studi utili alla discussione in questione. Il focus degli studi

antropologici è cioè per ora incentrato su famiglia-patriarcato-omofobia.

 

Disponiamo anche di archivi storici consultabili, ma constatato che a Firenze vi sono stati 15.000 processi

per sodomia nel tardo medio evo - primo rinascimento, il massimo che possiamo riscontrare è lo schema

adulto-adolescente ed ipotizzare che certi tipi di rapporti sessuali fossero molto praticati, è già difficile

stabilire se queste persone possano essere tutte considerate omosessuali in senso moderno, figuriamoci

ricostruire la loro famiglia etc.

[FreakyFred]

Non è minimamente in discussione che la primogenitura sociale sia, appunto, solo una cosa sociale. Ma c'è una primogenitura anche biologica. Esattamente come esiste una filiazione sociale, legata alle regole di formazione del nucleo familiare di una certa cultura, ed una biologica che non può prescindere da un uovo, unoo spermatozoo e un utero. Quello che dico è che non è affatto improponibile verificare se l'ordine di nascita può agire attraverso un condizionamento di natura culturale o se è un fatto biologico.