Bersani propone unioni civili gay alla tedesca, più o meno...

[Sbuffo]

Non sto dicendo che mi piaccia, sto solo dicendo che sarebbe cmq possibile arrivare ad ottenere la maggioranza, sia perché non è detto che non riescano a raggiungere la soglia, sia perché anche con il premio di consolazione può essere possibile formare una coalizione di centrosinistra che abbia la maggioranza.

Poi non è nemmeno detto che he alla fine riescano a cambiarla questa legge elettorale.

 

Per altro anche la legge elettorale greca prevede un premio del 10/15% al partito più votato.

Poi non è che il PD voglia introdurre questo premio di consolazione, se però l'alternativa è soglia del 42,5% e niente premio di consolazione allora meglio mediare ed arrivare ad una soglia del 40% e un 10% di consolazione in caso non scatti il premio al 55%.

Voglio ricordare che chi ha proposto e votato per introdurre questa soglia al 42,5% sono udc e pdl mentre pd e Idv hanno votato contro.

Edited November 12, 2012 by Sbuffo

[Sbuffo]

L'opzione pd+sel+udc non è proprio fattibile dal punto di vista. programmatico perché sel e udc hanno posizioni diametralmente opposte su praticamente quasi tutto per cui non potrebbero sostenere uno stesso governo.

 

Le alternative di coalizione sono solo 3:

 

O pd+sel+psi

 

O pd+sel+psi+idv

 

O pd+udc+pdl per un Monti-bis

 

La terza ipotesi si verrebbe a concretizzare se le altre 2 ipotesi non avranno i numeri in parlamento per avere una maggioranza da soli.

Edited November 12, 2012 by Sbuffo

[wasabi]

L'opzione pd+sel+udc non è proprio fattibile dal punto di vista. programmatico perché sel e udc hanno posizioni diametralmente opposte su praticamente quasi tutto per cui non potrebbero sostenere uno stesso governo.

 

Il dramma è proprio questo .... che invece è probabile che ci troveremo proprio una coalizione del genere, che, non essendo d'accordo su praticamente nulla, non riuscirà a governare (tanto per cambiare).

Edited November 12, 2012 by wasabi

[Sbuffo]

Non è impossibile perché non troverebbero l'accordo su nulla, non potrebbero proprio di fatto governare.

Vendola è contro il governo Monti è per i matrimoni omosessuali è per le energie alternative, mentre Casini è per continuare con l'esperienza di Monti è contro i matrimoni omosessuali ed è per il nucleare, sono proprio due agende programmatiche opposte, infatti Vendola nei giorni scorsi ha detto "o me o Casini".

[Hinzelmann]

L'unica speranza è che non la cambino la legge elettorale

se la devono cambiare così!

 

A parte il fatto che la legge greca ( un modello esemplare

di democrazia nel 2012? ) ha prodotto 8 governi in 4 anni

avremmo l'assurdo che il premio di consolazione se lo becca

tutto il PD, pur essendo ipotetico leader di coalizione Vendola

di SEL? O c'è un premio alla coalizione ed hanno un senso le

primarie di coalizione o c'è un premio al partito di maggioranza

relativa e le primarie di coalizione sono insensate

 

Di fatto avremmo in sistema in cui si potrebbero verificare entrambe

le cose, ma è improbabile che si verifichi l'ipotesi del premio di coalizione

e questo sistema non esiste neanche in Grecia i Greci hanno molte colpe...ma

non questa

 

Questa sarebbe una Esclusiva Italiana

 

Detto questo...il minimo sarebbe saperlo prima delle primarie

cosa che non sapremo

 

Poi, per carità, votare Vendola in ottica gay non è sbagliato

né io intendo scoraggiare tale voto, tuttavia la situazione è

disperante....e va detto che il PD ha enormi responsabilità

perchè alla fine dei giochi gli interessa il premio per sè e una

alleanza con l'UDC da non dichiarare prima del voto

[Sbuffo]

Beh anche in Puglia ci sono state le primarie e ha vinto Vendola sia alle primarie che alle regionali eppure il suo partito non era quello maggioritario che continuava ad essere il PD quindi anche se il premio di consolazione andasse al PD non sarebbe così strano perché l'importante è che la coalizione ottenga seggi.

 

Poi tra un sistema con solo il premio di maggioranza che scatta con una soglia e un sistema che oltre al premio di maggioranza che scatta con una soglia ha anche un premio di consolazione preferisco il secondo, perchè senza vorrebbe dire avere ancora di più il caos e l'ingovernabilità.

Poi logico preferirei lasciassero la legge elettorale attuale, ma ricordo che in questo parlamento Pdl eUdc hanno la maggioranza quindi se vogliono possono mettere a tacere il PD è approvare quello che vogliono, come hanno per altro fatto votando l'introduzione della soglia al 42,5 %.

Edited November 12, 2012 by Sbuffo

[Hinzelmann]

In Puglia il presidente è eletto a suffragio universale

la forma di governo è presidenziale ed il premio di

maggioranza è di coalizione e spetta alle liste collegate

alla elezioni del presidente in modo proporzionale

 

Qui il PD può scaricare SEL e Vendola se non scatta

il premio di maggioranza o l'UDC pone un veto su Vendola

[Sbuffo]

Ma se non riesce a governare con Sel allora non gli bastano i seggi nemmeno per governare con l'Udc(visto che Sel e Udc hanno più o meno percentuali simili), al massimo potrebbero se fossero Pd+Udc+Sel per un Monti-Bis.

Però un Pd un Monti-Bis se può se lo evita volentieri, perchè dovrebbe tornare e nominare ministri tecnici e non potrebbe nominare ministri del Pd come invece potrebbe fare con una coalizione assieme a Sel e poi dovrebbe continuare a votare cose che non gli piacciono per poterle far passare con i voti del Pd e dell'Udc ( come hanno fatto in questo anno di governo Monti), per cui al Pd conviene molto di più poter esprimere un suo governo di centrosinistra assieme a Sel piuttosto che essere costretta ad accettare un altro governo Monti.

 

Poi io credo che da tutto questo ne viene fuori una necessità ancora più forte di votare Sel alle politiche, da un lato per cercare di superare la soglia e far scattare il premio di maggioranza così da scongiurare un possibile Monti-Bis, dall'altro per far spostare il più possibile l'asse della coalizione verso sinistra e verso posizioni il più possibili vicine gli interessi della comunità omosessuale, in modo che Sel possa tenere il Pd per le palle per così dire.

Edited November 12, 2012 by Sbuffo

[Fabius81]

La situazione greca e quella italiana sono abbastanza simili, l'unica differenza è che nel caso (nove su dieci) di una ripetizione del governo tecnico il senior party qui sarebbe dato dal centrosinistra mentre in Grecia è dato dal centrodestra.

Io penso che un sistema di unioni civili sul modello francese o tedesco per l'Italia sia già una grande conquista, un'eventuale vittoria di Vendola alle primarie sarebbe catastrofica perchè farebbe andare il Pd direttamente nelle braccia dell'Udc in quanto molti settori di quel partito non ne vogliono più sapere di Sel, Fds, ecc...

Considero la proposta di Bersani già una grande conquista e penso che non sia il momento di scimmiottare Hollande perchè l'Italia e la Francia pur confinanti sono paesi con una storia ed una struttura sociale altamente diversa (è come confrontare la Polonia con la Germania : confinano ma al di la di quello cosa hanno in comune?), dal Pil quello francese è superiore di un 30-40% minimo al nostro, al tasso di immigrazione (in Francia ci sono circa 5-6 milioni di stranieri residenti, in Italia meno di mezzo milione), al peso dei sindacati, al sistema sociale, ecc...

[calvin2010]

Intervengo senza aver letto i commenti precedenti.

 

Nelle "unioni civili" ci sono due cose importanti:

La parte che riguarda le tasse e quella che riguarda i figli.

 

Tutto il resto, contratto di affitto in comune, visite in ospedale, sono cazzate.

 

Ora, le "unioni alla tedesca" di agevolazioni fiscali alle coppie gay non ne danno

a differenza che alle coppie etero.

Mentre per quanto riguarda le adozioni permettono solo di adottare il figlio del

partner.

 

E' chiaro che quando Bersani dice "più o meno" non intende certo più. Quindi

tolte le adozioni, che sono la parte più controversa, cosa rimane?

Praticamente niente.

[Sbuffo]

Io penso che un sistema di unioni civili sul modello francese o tedesco per l'Italia sia già una grande conquista, un'eventuale vittoria di Vendola alle primarie sarebbe catastrofica perchè farebbe andare il Pd direttamente nelle braccia dell'Udc in quanto molti settori di quel partito non ne vogliono più sapere di Sel, Fds, ecc...

 

Se non lo volevano lo avrebbero tagliato fuori dalle primarie come hanno fatto con quelli della Fds o con l'Idv ma nel momento in cui lo hanno accettato a far parte della coalizione e lo hanno accettato alle primarie si sono impegnati a sostenerlo nel caso di vittoria anche perchè se vincesse vorrebbe dire che ha il sostegno della maggioranza dell'elettorato delle primarie e quindi avrebbe dalla sua anche la forza della legittimazione popolare, per altro la stragrande maggioranza del Pd sono socialdemocratici dei Ds(la Margherita era già un partito molto più piccolo dei Ds se poi contiamo che nel tempo ha pure perso la corrente di Rutelli che ha fondato l'Api, la corrente di Dini passata al Pdl, i teodem passati all'Udc, quindi alla fine della Margherita nel Pd è rimasta una componente abbastanza ancora più minoritaria).

Edited November 12, 2012 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Il PD andrà tra le braccia dell'UDC, se e perchè ci vuole andare

non concediamo alibi preventivi

 

Se Vendola doveva costituire addirittura uno spauracchio bisognava

rifiutarne la candidatura, in questo senso ha ragione Sbuffo.

 

D'altronde lo stesso Vendola ha dichiarato - non eslcludendo la possibilità

di una separazione consensuale post elettorale:

 

Se perderà le primarie, sarà leale con gli alleati del Pd e il vincitore?

Risposta sibillina: "Ho un vincolo morale e politico con i soggetti ideali

che vogliamo rappresentare".

[Sbuffo]

Bisogna partire dal fatto che una maggioranza e un governo in ogni caso dovranno formarsi dopo le elezioni, perchè l'Italia non può restare senza un governo quindi come dicevo già prima le opzioni sono solo 3:

-O pd+sel+psi

-O pd+sel+psi+idv

-O pd+udc+pdl per un Monti-bis

 

Il Pd ha già costituito ora un'alleanza con con Sel e Psi per cui se questa coalizione avrà una maggioranza in Parlamento potrà formare un governo se non li avrà può provare ad allargarsi anche all'Idv oppure sennò l'unica altra alternativa possibile è che che spunti la terza opzione cioè Pd+Udc+Pdl perchè altre opzioni non ce ne sono e il paese di certo non può stare senza un governo.

 

Per cui se si vuole scongiurare quanto più possibile un nuovo Monti-Bis sostenuto da Pd+Udc+Pdl la cosa migliore da fare è votare Sel alle politiche.

Edited November 12, 2012 by Sbuffo

[Fabius81]

Se non lo volevano lo avrebbero tagliato fuori dalle primarie come hanno fatto con quelli della Fds o con l'Idv ma nel momento in cui lo hanno accettato a far parte della coalizione e lo hanno accettato alle primarie si sono impegnati a sostenerlo nel caso di vittoria anche perchè se vincesse vorrebbe dire che ha il sostegno della maggioranza dell'elettorato delle primarie e quindi avrebbe dalla sua anche la forza della legittimazione popolare, per altro la stragrande maggioranza del Pd sono socialdemocratici dei Ds(la Margherita era già un partito molto più piccolo dei Ds se poi contiamo che nel tempo ha pure perso la corrente di Rutelli che ha fondato l'Api, la corrente di Dini passata al Pdl, i teodem passati all'Udc, quindi alla fine della Margherita nel Pd è rimasta una componente abbastanza ancora più minoritaria).

 

Si hai in parte ragione, però ho bazzicato un pò nell'area politica del csx (per via delle recenti elezioni amministrative) e molti Piddini sembrava fossero più contrari alla c.d. "sinistra radicale" cioè FDS, SEL, Verdi che alla destra! Non gli hanno ancora perdonato la caduta del governo Prodi (dimenticandosi che a farlo cadere sono stati Dini e Mastella).

L'Api di Rutelli non ha praticamente preso nessuno, a parte qualche parlamentare, in alcune città non hanno nemmeno avuto la forza di presentarsi, ha una qualche consistenza sono in alcune zone del centro-sud (Abruzzo, Campania, Puglia) per via di qualche politico locale, nel resto è buio profondo. I LD di Dini (il predecessore di Scilipoti) sono ritornati nell'alveo del centro/centro-sinistra già nel 2009 quando hanno preso la ragguardevole cifra dello 0.2%!

Nella mia zona il rapporto di forza DS-Margherita (qui piena di ex PSI) era quasi alla pari, vero che in altre zone però non era così.

L'alleanza PD-PSI-API mi ricorda un po troppo quella PD-IDV-Radicali (ma che fine hanno fatto?) del 2008, certo si vota in tutt'altro clima politico, li si veniva dal fallimento del governo di csx qui da quello del cdx (e senza l'alleanza con l'ultradestra di Bossi e Storace il Pdl non aveva la maggioranza, cosa che in pochi ricordano).

Edited November 12, 2012 by Fabius81

[Hinzelmann]

L'IdV rischia di non superare la soglia di sbarramento

 

Non sottovalutiamo che se a Vendola si garantisce il rientro

in Parlamento lo si impedisce al 90% a FdS e Verdi e al 50%

all'IdV: è il divide et impera

 

Non a caso è partita la campagna sulle case di Di Pietro e Donadi& C

divorziano da Di Pietro perchè vogliono una intesa col PD ( e Bersani

li accoglierà a braccia aperte )

 

L'IdV rischia prevalentemente per l'effetto Grillo...però ce la può fare

non darei per scontata nessuna delle due ipotesi

[Sbuffo]

Sì io infatti Fds e Verdi nemmeno li calcolavo perchè sicuramente non entreranno in Parlamento, sono oramai destinati all'estinzione.

 

L'Idv non la do per scontata ma cmq ha buone possibilità di farcela, certamente non farà più l'8% delle europee 2009 ma almeno quel tanto da superare lo sbarramento può farcela.

[Fabius81]

OT - ipotesi di evoluzioni politiche:

 

- FDS torna assieme a SEL e formano un "Front de Gauche" all'italiana, i duri e puri faranno una scissione, Rizzo ha già registrato il nuovo "Partito Comunista" penso non per fare folclore ma per prendere i nostalgici

- IDV si fonde nel MCS, una parte esce e va nel PD

- PD, PSI e API si uniscono in un Partito riformista

- i cespugli laici di centro (Repubblicani, Liberaldemocratici, magari con dentro anche i Radicali ecc...) cercano di unirsi tra di loro per arrivare ad una percentuale meno da prefisso telefonico

- UDC e FLI si uniscono anch'essi e formano un centrodestra che guarda al centro

- il PDL resiste ma ridimensionato magari prendendo dentro l'ala moderata della Lega

- Lega Nord, La Destra, Fiamma Tricolore e tutta quella roba li fa una specie di "Front National" nostrano, da cui magari escono i nazi duri e puri che fanno una sorta di "Alba Dorata".

 

Con un Parlamento di questo tipo tornando IT il riconoscimento almeno delle Unioni Civili è garantito.

Edited November 12, 2012 by Fabius81

[Fabio Castorino]

Ora, le "unioni alla tedesca" di agevolazioni fiscali alle coppie gay non ne danno

a differenza che alle coppie etero.

Mentre per quanto riguarda le adozioni permettono solo di adottare il figlio del

partner.

E' chiaro che quando Bersani dice "più o meno" non intende certo più. Quindi

tolte le adozioni, che sono la parte più controversa, cosa rimane?

Praticamente niente.

 

Tra i due meglio Renzi che propone le civil partnership inglesi senza adozioni. D'altronde Bersani ha tirato fuori la proposta tedesca solo perché la Concia si è unita civilmente in Germania con la sua compagna tedesca. Strano invece che i PACS francesi, un tempo la soluzione più gettonata, siano caduti nel dimenticatoio ( a meno che non li proponga Tabacci, ma non credo proprio......)

[calvin2010]

@@Fabio Castorino

 

I PACS non li possono più usare perchè gli stessi francesi stanno andando oltre.

Ma d'altra parte è anche vero che la stessa cosa sta accadendo con le unioni britanniche.

[Hinzelmann]

Può essere che il Vaticano abbia capito, anche se non lo dirà mai

che alla fin fine una legge speciale solo per i gay danneggia meno

il matrimonio, di una legge che consentirebbe la fuga dal matrimonio

agli eterosessuali

 

La differenza coi PACS è questa, che è una legge che si applicherebbe

anche agli etero, i quali non si dannano l'anima per averla...ma poi se c'è

come in Francia la usano

[HugeUnicum]

Intervengo senza aver letto i commenti precedenti.

 

Nelle "unioni civili" ci sono due cose importanti:

La parte che riguarda le tasse e quella che riguarda i figli.

 

Tutto il resto, contratto di affitto in comune, visite in ospedale, sono cazzate.

 

Ora, le "unioni alla tedesca" di agevolazioni fiscali alle coppie gay non ne danno

a differenza che alle coppie etero.

Mentre per quanto riguarda le adozioni permettono solo di adottare il figlio del

partner.

 

E' chiaro che quando Bersani dice "più o meno" non intende certo più. Quindi

tolte le adozioni, che sono la parte più controversa, cosa rimane?

Praticamente niente.

 

BINGO!

 

Tra i due meglio Renzi che propone le civil partnership inglesi senza adozioni. D'altronde Bersani ha tirato fuori la proposta tedesca solo perché la Concia si è unita civilmente in Germania con la sua compagna tedesca. Strano invece che i PACS francesi, un tempo la soluzione più gettonata, siano caduti nel dimenticatoio ( a meno che non li proponga Tabacci, ma non credo proprio......)

 

Ma allora non sono Civil Partnership all'inglese. Vi stanno vendendo fumo. L'unico che ha una posizione chiara resta Vendola quando parla - retoricamente - di matrimonio esteso anche alle coppie gay. Eventualita' praticamente impossibile.

Questa ggente non sa che farsene del voto gay. Vogliono Casini.

Edited November 14, 2012 by Loup-garou
Unito post doppio

[DragoViola]

ma questo modello che il pd ha prospettato di fare (visto la vittoria di Bersani) a cosa serve realmente? .. le tasse sono ugualmente alte per una coppia di fatto, non è possibile lasciare il patrimonio al compagno se non è stato stabilito prima, e non viene data la pensione di reversibilità.. mi dite che utilità ha? l'unica cosa che ci porterebbe è il diritto di potere assistere il compagno ammalato in ospedale o in carcere.... la vittoria di Bersani è stata una sconfitta per noi della comunità LGBT

[wasabi]

Non so se con Renzi le cose sarebbero andate tanto meglio ...

L'unico che proponeva qualcosa di serio in proposito era Vendola.

[calvin2010]

ma questo modello che il pd ha prospettato di fare (visto la vittoria di Bersani) a cosa serve realmente? .. le tasse sono ugualmente alte per una coppia di fatto, non è possibile lasciare il patrimonio al compagno se non è stato stabilito prima, e non viene data la pensione di reversibilità.. mi dite che utilità ha? l'unica cosa che ci porterebbe è il diritto di potere assistere il compagno ammalato in ospedale o in carcere.... la vittoria di Bersani è stata una sconfitta per noi della comunità LGBT

 

Non importa chi ha vinto le primarie. Le leggi le deve votare il Parlamento.

E una possibile maggioranza di centro sinistra ha bisogno dei voti dell'UDC

che è contrario a tutte le forme di unioni gay.

C'è l'incognita M5S, ma anche all'interno del PD la proposta di Bersani è

minoritaria. Molti non la voterebbero.

[DragoViola]

Non importa chi ha vinto le primarie. Le leggi le deve votare il Parlamento.

 

ma il problema non è quello anzi è un problema che viene dopo... Ciò che no va è già la legge o meglio al proposta di legge così come è... sembra utile solo in piccole percentuali, mi sembra più una cosa simbolica

[Sbuffo]

Attualmente non c'è nessuna proposta di legge definita c'è solo un'ipotesi di una legge sulle unioni civili sul modello di quelle in vigore in Germania.

 

Di sicuro la coalizione Pd-Sel-Psi è l'unica che avanza una proposta di riconoscimento e regolamentazione delle unioni civili tra tutte le coalizioni, nulla prevede il programma del M5S, nulla il Pdl e la Lega, nulla i centristi dell'Udc.

 

Sui contenuti probabilmente molto dipenderà anche dalla forza che avrà in Parlamento la coalizione Pd-Sel-Psi, cioè se riusciranno ad avere una loro maggioranza indipendente in Parlamento.

 

Inoltre molto dipenderà anche da quanti voti prenderà Sel, perchè Sel è il partito più convinto e motivato sul tema delle unioni civili quindi più voti prenderà più sarà fondamentale per il Pd il suo sostegno e più potrà aver forza per poter vigilare e spingere su una legge avanzata in tema di unioni civili.

Edited December 4, 2012 by Sbuffo

[calvin2010]

Beh, certo. Bisogna aspettare di vedere come sarà composto il Parlamento.

ma se PD e SEL non avranno la maggioranza assoluta (ammesso che formino

anche un governo insieme) non ci sono speranze per una legge sulle coppie gay.

Cosa che al momento è l'ipotesi più probabile, se non certa.

[Sbuffo]

Veramente con l'attuale legge elettorale è probabile che abbiano una loro maggioranza indipendente.

 

Perchè l'attuale legge elettorale dice che la coalizione che prende anche solo un voto in più delle altre prende il 55% dei seggi quindi la maggioranza assoluta e Pd-Sel-Psi attualmente sono la coalizione che è in testa nei sondaggi e quindi la coalizione che ha più probabilità dei ottenere il premio di maggioranza con il 55% dei seggi.

[calvin2010]

@@Sbuffo Lo chiedo perchè non lo so, ma il premio di maggioranza non è assegnato solo

alla Camera?

 

UPDATE

 

Ho controllato. Sì, il premio di maggioranza del 55% è alla Camera. Al Senato è applicato su basa regionale.

quindi è possibile che PD + SEL ottengano la maggioranza alla Camera ma non al Senato. Oppure al Senato

una maggioranza risicata.

Comunque il premio di maggioranza porta la coalizione a 340 seggi. Bisogna comunque vedere chi saranno

gli eletti nel PD no. E' tutt'altro che inverosimile che ci siano 36 oltranzisti anti-gay che votino contro.

Edited December 4, 2012 by calvin2010

[Sbuffo]

Al Senato è su base regionale ma la situazione non cambia perchè la coalizione Pd+Sel+Psi al momento sembra quella che ha più probabilità di vincere nella stragrande maggioranza delle regioni e quindi ottenere i singoli premi di maggioranza regionali.

Basti pensare che la Sicilia, nota roccaforte di centrodestra, ha visto il Pdl passare dal 33% delle passate regionali al 10%, per cui è probabile che il centrosinistra ce la faccia ad ottenere la maggioranza anche al Senato.

Anche perchè non serve vincere il premio di maggioranza in tutte le regioni per avere la maggioranza al Senato, tieni presente che alle ultime politiche del 2008 Berlusconi ha preso una larga maggioranza di +42 senatori rispetto al centrosinistra pur avendo perso il premio di maggioranza in Toscana-Umbria-Emilia Romagna-Marche-Basilicata.

 

Poi 36 oltranzisti alla Camera mi pare francamente un po' esagerato ed improbabile anche perchè sono unioni civili previste dal programma di Bersani non si sta nemmeno parlando di matrimoni gay, poi allo stesso tempo si deve tener conto che può anche esserci qualcuno delle coalizioni avversarie disponibile a far da sponda perchè di laici ce ne sono anche nelle altre coalizioni (es. gente tipo l'ex Radicale Benedetto Della Vedova).

Edited December 4, 2012 by Sbuffo