Vi hanno mai chiesto "chi fa l'uomo" e "chi fa la donna"?

[enricoLH]

Ciao a tutt*!! :)

 

Ogni tanto mi vengono in mente delle domande che ho sempre tenuto assopite nella mia mente...

Il titolo è chiaro: nessun' idiota (che sia etero o gay, comunque lo è) vi ha mai chiesto, vedendovi in coppia o sentendovi parlare del/la vostro/a ragazzo/a, "chi è che fa l'uomo e chi è che fa la donna?"

 

Personalmente è una domanda che mi manda in bestia: prima di tutto perché si fa riferimento a una concezione maschilista: se io dicessi "io faccio l'uomo", l'altro ragiona "allora sei tu che comandi (e scoreggi, e rutti, e dici parolacce)" mentre l'altro/a [mettete voi in automatico i 2 generi a nomi/aggettivi] è remissivo, passivo (in termini psicologici), educato, dolce etc etc.. In parole poverissime: l'uomo comanda, la donna è sottomessa.

Se vogliamo poi considerare che nel 98% delle coppie etero che conosco è Lei a tenerLO per le palle, siamo messi bene....

 

Seconda cosa: questa domanda (idiota; ah ma l'ho già detto?) fa riferimento ad una concezione della vita di coppia in cui uno comanda, l'altro esegue. Personalmente sono più per un'idea di coppia in cui le responsabilità sono condivise, si decide assieme, non si bada a "io Ugo, tu Pina", in cui non si perpetuano gli stereotipi sociali..

(So bene che è un discorso complesso, che qui rientra la personalità di una persona, la tendenza a primeggiare o a sottomettersi, la concezione che si ha di "vita di coppia" etc etc, però questo è un abbozzo di quello che penso)..

 

 

A voi è mai successo? Come avete reagito/risposto? E cosa ne pensate della domanda e di chi ve la pone?

[Tyrael]

A voi è mai successo?

si quando ho fatto il primo C.O xD

 

Come avete reagito/risposto?

come me girano xD

 

E cosa ne pensate della domanda e di chi ve la pone?

della domanda più di tanto non me frego, della persona che me la pone penso che sia molto curiosa xD

[Kiwi]

Ovviamente anche a me è stato chiesto, è una domanda un pò "tipica" degli etero perchè come coppia hanno in mente solo il binomio maschio-femmina.

 

Gli ho risposto che essendo entrambe ragazze siamo il "maschio" e la "femmina" insieme visto che facciamo entrambe tutte le cose. Non c'è una che fa i lavori di casa e l'altra che guarda. Si collabora insieme in tutto senza stereotipi di genere (donna=cucina, uomo=riparazioni) Ovvio seguendo le proprie inclinazioni personali, tipo io non so stirare ma sono brava nel bricolage però questo non fa di me l'"uomo" della coppia. Anche perchè poi in cucina mi difendo

 

Sulla domanda ci rido un pò su se è fatta da un amico perchè so che è una cosa ricorrente quella di pensare alla coppia omosessuale come una replica di quella etero. Quindi rispondo come sopra, ma non la vedo come una domanda offensiva.

[enricoLH]

@@Kiwi non è che la ritengo offensiva... La ritengo solo estremamente idiota... Senza offesa per chi la pone, c'è ben di peggio in giro..

[korio]

Non sono affatto d'accordo che nella domanda si celi dei ruoli sociali. E' semplicemente la trasposizione dell'atto sessuale etero nella dinamica (sconosciuta per un etero) di un rapporto omosessuale.

 

A me è capitato a Las Vegas. Ero con il mio ex e una ragazza che gestiva uno spazio espositivo, ci ha fermato e, direi con grande educazione, ci ha chiesto se eravamo gay (probabilmente ci ha visto mano nella mano), e tutta contenta ha voluto sapere qualcosa in più della nostra relazione.

Nonostante questa sua grande espansività e apparente modernità (fermare due persone sconosciute per strada e chiedere una cosa come "siete gay?" non è da tutti..), ci ha chiesto chi era l'uomo e chi la donna, e noi gli abbiamo cortesemente spiegato come in realtà questa è una visione molto stereotipata e solo etero dei rapporti di coppia tra gay. Gli abbiamo spiegato che ci si alterna a letto nei due ruoli, a seconda di "come garba", perchè entrambi i ruoli portano piacere sessuale. Lei è rimasta molto incuriosita e l'abbiamo vista "apprendere" qualcosa di nuovo.

 

Ora, qua siete gay, e forse avete la sensazione che chiunque non sia gay comunque capisca perfettamente come funzionano certe cose. In realtà, una grande fetta di persone sono completamente all'oscuro di tante dinamiche che riguardano la sfera sessuale, sia etero e a maggior ragione gay.

Per una coppia eterosessuale, è normale pensare che in una coppia c'è uno che è attivo, quindi "fa il maschio" e uno che è passivo, quindi "fa la femmina"; nell'idea eterosessuale, chi fa "la femmina" in realtà si sacrifica perchè l'uomo medio non conosce le potenzialità sessuali della stimolazione della prostata.

In questa ottica la domanda è secondo me molto naturale, e anche se non ve lo chiedono, la questione "anale" è la domanda inespressa da quasi qualunque etero. Poi, c'è chi arriva a chiedere e a ricevere risposta, e chi no.

 

Non credo che sia giusto etichettare la domanda come "idiota" perchè idiota non lo è affatto.

[enricoLH]

Non sono affatto d'accordo che nella domanda si celi dei ruoli sociali.

Secondo me sì, invece. Perché quando lo si chiede si hanno in mente determinati role-set (insieme di ruoli che una persona deve svolgere in funzione della posizione sociale che occupa): tanto è vero che la domanda trapassa il sesso della persona. Perché l'eterosessuale italiano medio quando dici "sono la donna" lo associa a stirare, lavare, essere dolce e premuroso? Perché nella cultura latina questo è il ruolo della donna. Se te lo chiedesse un membro di una tribù della Papua Nuova Guinea in cui sono le donne a cacciare e gli uomini a badare alla casa e ai figli, e tu gli dai la stessa risposta, è molto probabile che lui ritenga che tu sei colui che "lavora", e l'altro bada alla casa.

O no?

 

Non credo che sia giusto etichettare la domanda come "idiota" perchè idiota non lo è affatto.

Opinioni diverse.

[Tarrou]

Sono d'accordo con @@korio sul fatto che la domanda più che al ruolo sociale faccia allusione all'atto sessuale. Proprio per questo... rimane una domanda idiota. Per fortuna nessuno mi ha mai fatto questa domanda forse perchè ho delle amicizie sufficientemente intelligenti, oppure perchè hanno accettato il mio orientamento sessuale, sono contenti che sono fidanzato ma non vogliono sapere i dettagli intimi della mia relazione (discrezione o ribrezzo?chi lo sa!).

In compenso mi è stato chiesto se avevo mai pensato di cambiare sesso... ° _° '

 

Se invece @@enricoLH preferisci intenderla così, ovvero come trasposizione sociale uomo/donna sono d'accordo con te nel pensare che sia una domanda tipica di chi non sa andare oltre a questi stereotipi.

[Kiwi]

Non sono affatto d'accordo che nella domanda si celi dei ruoli sociali. E' semplicemente la trasposizione dell'atto sessuale etero nella dinamica (sconosciuta per un etero) di un rapporto omosessuale.

Io ho parlato di ruoli sociali perchè sento che nel nostro caso (lesbico) è quello su cui puntano di più quando fanno questa domanda. Essendo un rapporto visto più "paritario" dal punto di vista sessuale.

 

Il fatto di chi fa la "donna" e l'"uomo" attivo e passivo come replica del rapporto sessuale etero lo vedo più indirizzato alle coppie gay maschili. Quindi concordo con @@korio per quello.

[enricoLH]

@@Tarrou infatti la si può intendere in diversi modi. Io non la intendo in modo "sessuale" (non solo, almeno), ma ben più "vasto", per così dire...

[Dogville]

anche a me l'hanno chiesto spesso XD a me onestamente fa arrabbiare perché tendono ad avere una loro visione di una

cosa che non c'entra niente con loro. Però che ci volete fare? Sono sempre le solite domande, ormai ci ho fatto l'abitudine.

[Fantom]

è una domanda lecita per chi è eterosessuale e non sempre è da imputare all'ignoranza o a una visione dispregiativa verso colui a cui è rivolta

Tutti sappiamo che il sesso ha tre componenti principali, quello genetico (dipende dai cromosomi, il sesso alla nascita) somatico (come le ghiandole endocrine svolgono il lavoro di "scolpitura" del corpo, se maschile o femminile) e psicologico (l'insieme di elementi psichici, comportamentali, affettivi, sensitivi ecc.)

Ovviamente per un eterosessuale è difficile comprendere il terzo aspetto, e come questo influisce nell'istinto sessuale, alcuni non riescono a distaccarsi dal concetto del "fine" del sesso.

In altre parole, è strano comprendere per un eterosessuale poco arguto il motivo per cui un uomo fà il passivo, deve per forza passare per la più semplice delle discretizzazioni esistenti: cioè chi fa l'uomo e chi la donna.

Quello che è offensivo è rimanere legati a questa unica visione in senso assoluto, e poi magari in seguito uscirsene con frasi ad effetto ad es. " e ma allora se gli piace prenderlo, gli piace anche farlo con gli animali"

[korio]

Boh, ognuno ha le sue opinioni.

Ma mi sembra una analisi fin troppo superficiale, la tua @enricoLH

 

Fossimo all'identificazione sociale della coppia gay, saremmo tanto più avanti nella determinazione di pari diritti sociali. Credo invece che non ci sia una immagine di "quotidianità familiare" in una coppia gay nella mentalità eterosessuale. A malapena ci viene riconosciuto il potenziale di amare uno dello stesso sesso.

Edited November 12, 2012 by korio

[korio]

Non voglio editare troppo quindi aggiungo un doppio post per precisare il discorso.

 

Nell'idea del mondo eterosessuale più generale, non esiste il concetto di "coppia gay". Esistono persone gay che si accoppiano fra di loro, ma non c'è normalmente un riconoscimento immediato di "nucleo familiare" per una coppia gay.

Ergo, l'immagine di due uomini che convivono è già di per se aliena, inconsueta, improbabile, anche laddove esistono esempi pratici davanti ai loro occhi.

 

Per cui non credo che nessun eterosessuale si sia mai chiesto "chi va a fare la spesa" o "chi stira le camicie" in una coppia omosessuale, dato che ci viene attribuito, in maniera culturale, un diritto solo ad una sessualità, e non ad una "vita di coppia". Questo è dimostrato dalla difficoltà che c'è ancora oggi a riconoscere i diritti delle coppie gay.

 

Questo aspetto è ancora più marcato dal fatto che molte coppie gay, a torto o a ragione, per necessità o per scelta, si nascondono e non vivono una quotidianità in mezzo ad altre coppie gay, ma invece cercano e si "ghettizzano" all'interno di gruppi e di sistemi chiusi, prevalentemente gay o gayfriendly.

 

La conseguenza è una ignoranza pressochè totale su come funziona una coppia omosessuale. E' ignota la sessualità, le dinamiche di coppia, gli interessi e spesso anche le problematiche, non comprese e non capite. Si associa al gay una certa superficialità nei rapporti umani, perchè "non sta con una donna" e quindi "non ha una relazione"; al meglio quindi un gay è visto sempre e comunque come uno scapolone, indipendentemente che stia o meno in una relazione lunga.

Edited November 12, 2012 by korio

[Frollo]

Mai chiesto, peró una volta tre ragazzi al tavolo del bar a fianco a quello a cui eravamo seduti io ed il mio ragazzo si interrogavano sul tema. Il ragazzo sosteneva fossi io "l'uomo" le due ragazze che fossi la "donna".

[Casper]

Sì, è successo una volta, in occasione di un coming out: http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/10383-casper-co-come-on/page__st__30#entry378652 (non fate caso agli smiles che sono tutti sbagliati dopo la migrazione sulla nuova piattaforma).

 

Diciamo che è stata una scivolata... l'amica in questione aveva bisogno di un po' di rodaggio.

[HugeUnicum]

Mai chiesto, peró una volta tre ragazzi al tavolo del bar a fianco a quello a cui eravamo seduti io ed il mio ragazzo si interrogavano sul tema. Il ragazzo sosteneva fossi io "l'uomo" le due ragazze che fossi la "donna".

 

Semplice, eri il dominante. Quindi il maschio per gli uomini. La femmina per le donne.

 

;-)

[HugeUnicum]

Sì, è successo una volta, in occasione di un coming out: http://www.gay-forum..._30#entry378652 (non fate caso agli smiles che sono tutti sbagliati dopo la migrazione sulla nuova piattaforma).

 

Diciamo che è stata una scivolata... l'amica in questione aveva bisogno di un po' di rodaggio.

 

Uno scivolone pazzesco. Non me l'hanno mai fatta. Ma trovo la domanda ignorante, volgare e fortemente irritante.

[Shadia]

Sì. Un sacco di volte.

E palpandomi le punenda piatte, dicevo: "bè non di vede?"

[marco7]

fatta a due gay secondo me quella domanda ha sempre un significato sessuale.

 

io la feci pure 18 anni fa a un mio amico che si era appena messo con un ragazzo nuovo per imbarazzarli e ci riuscii perfettamente.

se un etero me la facesse gli risponderei che sono affari miei e gli chiederei se lui si fa penetrare con un dildo dalla sua ragazza.

[Hinzelmann]

Si reagisce sorridendo, perchè è una domanda che può evidenziare spontaneità

e magari curiosità, voglia di capire e non solo ignoranza

 

Ovviamente non è colpa nostra se gli eterosessuali sono ignoranti come capre

la colpa è data dalla rimozione-censura eteronormativa che rimuove la possibilità

omosessuale, dandone la rappresentazione di una inversione rispetto ad una unica

identità esistente quella etero.

 

Ma non ha molto senso irritarsi per l'ingenuità o l'ignoranza di un interlocutore

a meno che nel proseguo non emerga un attaccamento alle proprie posizioni

[Fra93]

A me non l'hanno mai chiesto, ma l'hanno fatto intendere. Premettendo che io sono molto gentile ed educato, cosa che spesso ai ragazzi manca, una volta mi dissero che sembravo sottomesso al mio ex ragazzo (abbastanza prepotente). Mi arrabbiai molto, e capirono che non ero poi così gentile ed educato XD

[Tarrou]

Fossimo all'identificazione sociale della coppia gay, saremmo tanto più avanti nella determinazione di pari diritti sociali. Credo invece che non ci sia una immagine di "quotidianità familiare" in una coppia gay nella mentalità eterosessuale. A malapena ci viene riconosciuto il potenziale di amare uno dello stesso sesso.

Nell'idea del mondo eterosessuale più generale, non esiste il concetto di "coppia gay". Esistono persone gay che si accoppiano fra di loro, ma non c'è normalmente un riconoscimento immediato di "nucleo familiare" per una coppia gay.

Ergo, l'immagine di due uomini che convivono è già di per se aliena, inconsueta, improbabile, anche laddove esistono esempi pratici davanti ai loro occhi.

 

Per cui non credo che nessun eterosessuale si sia mai chiesto "chi va a fare la spesa" o "chi stira le camicie" in una coppia omosessuale, dato che ci viene attribuito, in maniera culturale, un diritto solo ad una sessualità, e non ad una "vita di coppia". Questo è dimostrato dalla difficoltà che c'è ancora oggi a riconoscere i diritti delle coppie gay.

 

Sono d'accordo con quanto detto da korio. Invece non ho capito il passaggio di @@Fantom :

 

Quello che è offensivo è rimanere legati a questa unica visione in senso assoluto, e poi magari in seguito uscirsene con frasi ad effetto ad es. " e ma allora se gli piace prenderlo, gli piace anche farlo con gli animali"

è una frase che hai sentito dire in una discussione nata con la domanda "chi fa l'uomo e chi fa la donna?" o è un associazione di idee che pensi che avvenga nella mente dell'etero medio?

[wasabi]

Oh, hai voglia, certo che ce l'hanno chiesto :-)

Gli amici all'inizio erano parecchio curiosi, non sapevano come potessero funzionare le cose e si mostravano desiderosi di capire.

Proprio come dice @@Hinzelmann :

 

Si reagisce sorridendo, perchè è una domanda che può evidenziare spontaneità

e magari curiosità, voglia di capire e non solo ignoranza

 

Ma la curiosità non era solo a livello sessuale, io ho sperimentato proprio il contrario di ciò che dice @korio

 

Per cui non credo che nessun eterosessuale si sia mai chiesto "chi va a fare la spesa" o "chi stira le camicie" in una coppia omosessuale, dato che ci viene attribuito, in maniera culturale, un diritto solo ad una sessualità, e non ad una "vita di coppia". Questo è dimostrato dalla difficoltà che c'è ancora oggi a riconoscere i diritti delle coppie gay.

 

Dopo aver placato la curiosità sui ruoli a letto (la mia risposta dà sempre poca soddisfazione, perchè parlo del concetto di versatilità), parte tutto l'interrogatorio su altri aspetti ritenuti chiave. Nell'ordine:

 

- chi guida l'auto quando viaggiamo insieme;

- chi paga il conto al ristorante;

- chi stira

- chi cucina

- come sono suddivise le faccende domestiche.

 

Con gli amici io non ho nessun problema a raccontare, a spiegare apertamente e lo faccio col sorriso.

 

Poi c'è chi, invece, è interessato a questi argomenti per capire come sono i "rapporti di forza", per sottintendere che chi svolge compiti tradizionalmente femminili sia fondamentalmente "subalterno", sottomesso all'altro, la "donna" nel senso più retrivo del termine.

Questo, oggettivamente, è fastidioso.

 

Mi è capitato di sperimentare questo atteggiamento con la mamma del mio ragazzo, ossessionata dall'idea che la "donna" possa essere suo figlio e, quindi, desiderosa di sottintendere in ogni modo che, invece, lo sia io. Con lei, al contrario che con gli altri, non parliamo mai della nostra organizzazione "domestica" (né tanto meno della nostra versatilità, non sono decisamente fatti suoi), proprio per principio, perchè tratta questi argomenti con un approccio sbagliato.

Edited November 13, 2012 by wasabi

[HugeUnicum]

Perfettamente d'accordo. La domanda sottintende chi guida la macchina. Chi porta i pantaloni insomma.

[Ilromantico]

L'insinuazione è proprio quella di "chi porta i pantaloni?". Io comunque vorrei capire chi cavolo frequentate santo cielo! Non ci vedo nessuna scusante, domandare "chi fa l'uomo e la donna" è proprio da primitivi e zoticoni da paese. A me questa domanda super zoticona ed idiota me la fece solo una volta un mio parente ai tempi del CO. "Chi fa l'uomo e la donna?" e io risposi molto ironicamente "No, facciamo direttamente le donne. Io mi metto i parrucconi e gli orecchini e poi usciamo la sera con tacchi e abiti da sera, anzi avevo pensato pure di operarmi... seriamente.... ma la smetti di dire ste stronzate da coglioni?Siamo uomo+uomo che cazzo c'è da capire?". Vi posso garantire che il concetto è stato afferrato benissimo! Quella fu l'unica volta, ma nessuno dei miei amici/parenti/conoscenti italiani (gli spagnoli non ti chiederebbero nemmeno A/P figurarsi :P) si è mai sognato di farmi una domanda tanto becera e stupida. Se qualcuno me la dovesse rifare me lo mangerei vivo e lo farei vergognare come un ladro (zero rispetto per chi cerca di offendere). Un'altra domanda meno grave, però irritante è quella del chiederti chi fa l'attivo o il passivo, ma fortunatamente me l'hanno fatta solo un paio di amici in periodo CO e risposi solo perché è stata posta come curiosità sessuale e tra noi c'è una certa confidenza su questi temi. Se me lo chiedessero altre persone, le manderei a quel paese più che altro perché a me non frega nulla di quello che la gente fa a letto. Per me "Sei attivo o passivo" ha la stessa valenza di "bevi o non bevi?", "ti fai venire in faccia?" "ti frusta?" e dubito che non risulterebbe poco educato e fuoriluogo fare questa domanda a qualsiasi coppia etero.

[wasabi]

@@Ilromantico Io ho detto che rispondo volentieri e con il sorriso alle domande fatte dagli amici, con i quali parlo, in generale, anche di pratiche sessuali o di organizzazione della vita quotidiana.

Non è che me lo chiedono gli sconosciuti dal fruttivendolo o il fratello di mia nonna.

Una volta sola mi è capitato con un parente e ho risposto, semplicemente: "Siamo due uomini, nessuna donna ...".

E' stato zitto e non è più tornato sull'argomento.

[Frollo]

@HugeUnicum

Adoro la tua chiave di lettura...la proporrò, appena lo vedo, al mio ex.

[Lisbeth]

Non mi hanno mai fatto una domanda del genere (per fortuna) perché non ho mai avuto una relazione omosessuale, e comunque, come ha detto Kiwi, è più difficile che a due donne venga posta questa domanda se intesa dal punto di vista dei ruoli a letto.

Immagino che possa comunque essere intesa, come hanno detto altri prima di me, in due modi, ovvero da un punto di vista dei “compiti” (chi cucina, chi paga il conto ecc ecc), sia da un punto di vista sessuale. Ma non credo che questi due modi di porre e intendere la domanda siano completamente disconnessi. Credo che, se un etero vede al ristorante uno dei due membri di una coppia gay pagare il conto (in realtà perché l’altro aveva dimenticato i soldi?), il suo ragionamento successivo sia “lui è quello che a letto sta sopra”.

Tutto ciò deriva da una forte stereotipizzazione di alcuni comportamenti e abilità verso i generi maschile e femminile. Esistono coppie etero in cui lui assume atteggiamenti considerati femminili e lei atteggiamenti considerati maschili (vedi la mia passata relazione etero: lui cucinava meglio di me e io aprivo le bottiglie sigillate quando lui non ne era capace – ad esempio), ma nessuno si scomoda a chiedere come sono organizzati a casa, perché viene dato per scontato che vengano seguiti gli stereotipi.

 

 

Come giustamente ha detto Hinzelmann, anche io, ad una domanda simile, risponderei con calma spiegando che ruoli e sesso biologico (o genere se si tratta di trans) non vanno automaticamente di pari passo, e soprattutto che non sempre devono essere sempre complementari (uno dei due cucina sempre, l’altro è sempre quello che fa le riparazioni se si rompe qualcosa in casa – o a letto uno sta sempre sopra e l’altro sta sempre sotto). E che comunque ruoli a letto e ruoli nella vita di coppia pure c’entrano poco fra loro: se un gay preferisce essere passivo, non è detto che debba essere femminile.

 

Ma mi arrabbierei se nonostante le mie spiegazioni, comunque mi si continuasse a porre la stessa domanda o qualcosa di similare, accetto l’ignoranza ma non la curiosità. Chi mai chiederebbe al membro di una coppia etero che posizione preferisce a letto, o chi è che fa cosa in casa? Si entra nella sfera intima della coppia ed è davvero molto poco educato.

 

E per concludere (metto sotto spoiler perché il mio post è già abbastanza chilometrico):

 

 

[icefall]

Mi è capitato di dare questa risposta acida:

Ma vuoi sapere chi lava stira e fa i mestieri di casa o chi lo prende nel cxxo?

Nel caso vuoi sapere chi lava stira ecc è Katia la nostra domestica ucraina!

[Cradle]

Ringraziando il fato , no.