Solidarietà gay e apertura mentale: è davvero così?

[Ilromantico]

Prendo spunto dal topic di Brunetta e soprattutto da alcuni miei riflessioni personali di questi giorni. Certi gay si dimostrano, ovviamente, liberali e super comprensivi su tematiche che li riguardano, ma sono altrettanti liberali e solidari in tematiche che non li riguardano?Ve lo chiedo perché non è per nulla raro leggere nei forum o blog gay che criticano la grassezza di una cantante, la bruttezza di un VIP, una coppia etero che ricorre alla fecondazione assistita in tarda età e altri temi. Mi sorprendo a volte perché vedo le stesse risposte che darebbe una qualsiasi massaia omofoba solo che in questo caso le danno certi gay che si suppone abbiano maturato una certa sensibilità in generale. Invece sembra che al di là della preoccupazione per i problemi propri certa gente non di discosti molto dall'atteggiamento insensibile e meschino che si critica nei confronti degli etero menefreghisti o addirittura omofobi. Ci si lamenta dell'omofobia (giustamente direi, figuratevi!), ma poi magari si è snob con le persone che non indossano abiti alla moda o di marca o non si tollerano gli etero o come nel topic di Brunetta si prende in giro come i bulletti di scuola un tizio se è basso e/o brutto. Insomma gli scenari sono molteplici e penso di non essermi riuscito a spiegare bene, ma spero che abbiate afferrato più o meno il senso del topic. Non è un processo alle intenzioni, perché ovviamente non risolveremmo nulla, ma voglio capire se qualcuno del forum ha fatto per caso la stessa riflessione.

[dragromes]

Sarebbe auspicabile che i gay fossero piu' aperti della media ma in fondo non e' obbligatorio...in fondo i gay sono (siamo) persone come le altre e possiamo anche permetterci il lusso di essere stupidi ogni tanto

[nemo]

Capisco cosa vuoi dire. Penso che purtroppo criticare è nell'indole di tutti noi, poi certo dipende anche dal carattere, ci sono quelli a cui sta bene tutto e quelli criticoni come me che vedono qualcosa che non va in tutto, o quasi. Però dall'essere critici all'offendere o compiere atti di bullismo ce ne passa! Cioè se vedi uno che si veste proprio male e fai un commento con una tua amica non ci vedo nulla di male, e non vai certo a dirgli quanto ti vesti da schifo!

 

Poi penso che sia ben diverso criticare un'opinione o un comportamento, piuttosto che critcare l'aspetto di una persona. L'essere alto o basso è una caratteristica della persona così come l'essere gay etero ecc, non è certo una scelta ed una cosa che sarebbe veramente stupido criticare, prorpio perchè quella persona non è responsabile di ciò!

 

Certo che gli argomenti che hai tirato in ballo sono molteplici e spiegarsi non è semplice. Penso che non sia bello rispondere ad un'offesa con un'altra offesa, però non mi sento nemmeno di biasimare chi ha dato del nanerottolo a Brunetta, poichè nel momento in cui ci viene mancato di dispetto è abbastanza comune che si manchi di rispetto a nostra volta cercando di colpire l'altro allo stesso modo. Ovviamente non dico che questo sia positivo e non lo penso, però non sempre si riesce a porgere l'altra guancia o mantenere la calma. Finchè la questione si limita alle parole comunque è bene rimanere ad un livello superiore rispetto all'interlocutore poco rispettoso! Almeno questo è il mio pensiero, sicuramente discutibile!

 

Quoto @ siamo gay non siamo ne santi ne angeli caduti dal cielo!

Edited November 24, 2012 by nemo

[wasabi]

@@Ilromantico Secondo te Brunetta, a causa del suo problema, è diventato una persona tollerante e aperta mentalmente?

No, è solo un arrogante, un presuntuoso e un maleducato.

 

Ad uno come lui è sacrosanto far notare che le sue battutacce sui gusti sessuali del prossimo non hanno niente di diverso rispetto alle prese in giro che avrà subito lui per la sua altezza.

 

Io, di fronte a battute sui gay, anche da parte di amici e conoscenti, ho sempre adottato il metodo del : "E se io a te dicessi ...?".

Ebbene, questo ha aiutato tanti a riflettere su quanto certe battute possano far male e a non farne più uso.

Edited November 24, 2012 by wasabi

[dragromes]

@@Ilromantico Secondo te Brunetta, a causa del suo problema, è diventato una persona tollerante e aperta mentalmente?

No, è solo un arrogante, un presuntuoso e un maleducato.

 

Esatto...non e' diventato sicuramente "migliore" o piu' attento verso le sensibilita' altrui. Inoltre pare che sia molto incazzoso sul tema...cioe' non si e' abituato e continua ad offendersi contro chiunque gli faccia battute sulla sua altezza,

[Chris]

Primo: non voglio né posso essere aperto e tollerante con chi non lo è nei miei confronti. Il massimo che otterranno è indifferenza. Perché essere preso per buono sì ma scemo no.

Se offendi a raffica, ed inoltre da una posizione "rialzata"(vedi il nano malefico Brunetta) devi aspettarti di ricevere perlomeno altrettanto, perché i bersagli si sentiranno "cornuti e mazziati"...altra cosa sono le battutine che tutti più o meno dobbiamo sopportare, ma anche lì c'è modo e modo di "subirle" o reagire

Secondo: il fenomeno della "guerra fra poveri" è frequente e forse inevitabile, le varie minoranze "lottano" fra loro per dimostrare di essere le più meritevoli di tutela/non discriminazione ignorando svalutando le altre o anche peggio...nel mondo gay forse fra gay e trans/travestiti, o addirittura fra simil-etero ed effeminati...non che sia condivisibile ma è un punto di partenza di cui va preso atto.

Detto questo quando offendo tendo a farlo nel merito, ad esempio Brunetta non ha la bassezza come suo principale difetto....

Edited November 24, 2012 by Chris

[Almadel]

Prendo spunto dal topic di Brunetta e soprattutto da alcuni miei riflessioni personali di questi giorni. Certi gay si dimostrano, ovviamente, liberali e super comprensivi su tematiche che li riguardano, ma sono altrettanti liberali e solidari in tematiche che non li riguardano?

 

Ti basta vedere i toni con cui ci si riferisce alle "coppie aperte".

No, se la cosa riguarda voi è sempre normale,

se riguarda gli altri è immorale, malata o assurda.

[Ilromantico]

Ok, ma non concentrarevi troppo su Brunetta...era un esempio! Non condivido comunque interamente la vostra linea di pensiero del "dente per dente". Se uno non è razzista non dovrebbe utilizzare mai l'arma della battuta razzista nemmeno come difesa estrema verso un nero che ci offende. Altrimenti alla fine si dimostra che in fondo si è davvero razzisti! Io l'unico (fino ad ora) attaco verbale omofobo l'ho ricevuto proprio da un immigrato di colore e per difendermi avrei potuto rispondergli "detto da un negro immigrato morto di fame, mi sembra il colmo, torna al tuo paese!", ma invece qualcosa dentro di me mi ha detto che sarebbe stato troppo facile infierire e che offendere lui con questi argomenti sarebbe equivalso a offendere indirettamente anche alcuni miei amici di colori. Avrei risposto semplicemente a tono, ma visto che sono terribilmente irascibile e non so controllarmi ho preferito non rispondere.

[Cassiopea81]

Ecco @il romantico, hai fatto bene ad aprire questo topic perchè è una riflessione che ho fatto spesso da quando sono entrata "in questo mondo", leggendo determinate discussioni. Purtroppo no,non siamo migliori della media, e tutto sta all'intelligenza personale. Anche io mi aspettavo, da chi ha avuto alle spalle difficoltà ed episodi di discriminazione, un maggiore equilibrio su temi ritenuti scottanti. E un maggiore rispetto per che è diverso/la pensa diversamente. Invece quando si discute su argomenti infuocati (vedi le coppie aperte, vedi la bisessualità, vedi il transgenderismo) è facilissimo leggere parole intolleranti e offese impensabili. Manca anche l'unità di un gruppo di persone che dovrebbe fare fronte comune. Magari questa totale mancanza di unità è un fenomeno sociale (italiano) piuttosto che di certi gruppi, la vedo ovunque:nella scuola, in sanità, in determinate categorie lavorative, e noi ne siamo solo il riflesso. Questa è una ipotesi basata su esperienze personali e magari non ha nulla di fondato, ma i gay/lesbiche/trans italiani non sono diversi dai nostri esponenti politici, invece di fare muro e spingere in una direzione, se la danno l'uno con l'altro, arrivando a mettere in discussione l'appartenenza al mondo GLBT della B o della T.....vedete voi....

Senza contare gli attacchi che vengono portati a chi ha una idea su determinati argomenti che si discosta molto dalla massa o dalla sensibilità comune...a volte si tenta di dire determinate cose ponendole come un pensiero personale, o semplicemente spiegando che appartengono alla propria sensibilità, ma si viene brutalmente attaccati....mi è successo personalmente e ancora dopo mesi sono inca**ata per la brutalità di certi commenti....

Edited November 24, 2012 by Cassiopea81

[Isher]

Cassiopea ha scritto un post pensato ed equilibrato come sempre. Ma c'è una cosa da aggiungere. Le minoranze non sono quasi mai migliori delle maggioranze.

Credo che in proposito ci sia o possa esserci un equivoco: non è che appartenere a una minoranza sia un vantaggio ai fini dell'acquisizione di maturità, equilibrio,

profondità, e di quella solidità che è il fondamento indispensabile delle prime tre cose. Al contrario.

 

Certo, c'è chi attraverso un cammino personale ce la fa a trasformare un non facile percorso di formazione, strutturalmente situato in controtendenza (per così dire),

in tolleranza, in accettazione, in altre cose del genere. Anch'io trovo che chi mette in discussione l'appartenenza al gruppo glbt o l'integrità delle B e delle T

sia situato a un livello molto basso, ma l'aggressività che questo atteggiamento manifesta si spiega facilmente con nodi irrisolti.

 

E questo vale su un piano più generale, e spiega inoltre la maggiore presenza in italia di questo fenomeno, che genera poi frammentazione del gruppo glbt.

 

Inoltre, bisogna identificare sempre la «differenza specifica». Non è che tutti gli atteggiamente negativi di cui stiamo parlando dipendano dall'esser gay, anche se

risiedono in gay, ma possono dipendere dalle idee politiche, dall'arroganza o meno, dal livello di umanità, dalla cultura, dalla maturità psicologica di una persona

omosessuale.

[privateuniverse]

Certi gay si dimostrano, ovviamente, liberali e super comprensivi su tematiche che li riguardano, ma sono altrettanti liberali e solidari in tematiche che non li riguardano?

 

Mi stupisce che ci sia ancora qualcuno che crede che, solo perché si appartiene a una minoranza, questo renda più sensibili a certe tematiche, più tolleranti, più aperti.

 

La storia è piena di minoranze che, una volta raggiunta una posizione di potere, si dimostrano altrettanto intolleranti, e a volte anche di più, delle maggioranze che le angariavano. Vale per i cristiani una volta trasformatisi in maggioranza nell'Impero Romano, e quell'esempio si è ripetuto decine di volte, anche se non sempre è così: il quacchero William Penn, quando ne ebbe la possibilità, creò una colonia ispirata ai principi della tolleranza e della legalità per tutti, non solo per i suoi.

 

Nel caso dei gay, però, entra in gioco, a mio parere, un elemento aggiuntivo, e cioè che è tutto da discutere se i gay rappresentino una "comunità" di minoranza nella stessa accezione con cui possiamo usare la stessa locuzione per una minoranza etnica, linguistica o religiosa; e, quindi, se questo alimenti, negli omosessuali, la percezione che un altro omosessuale offeso a causa del suo orientamento sia un suo "simile".

 

A mio parere la risposta a entrambe le domande è, sostanzialmente, no, particolarmente in Italia.

[ulisse62]

Ci si aspetterebbe che dopo quello che hanno passato, gli ebrei siano contro ogni forma di discriminazione e invece...

Secondo me una certa intolleranza gaya esiste, detto questo ritengo che una cosa sia lanciare una battutina su qui, un'altra farla apertamente alla persona interessata. Il bullismo in fondo è questo, mostrare pubblicamente un disprezzo che dovrebbe restare privato. Perchè ragazzi, tutti noi disprezziamo qualcosa o qualcuno. Può essere la checca, l'immigrato, il grasso ecc. ciò che conta è il comportamento che teniamo di fronte a queste persone. La battutina fra amici o fra colleghi ci può anche stare, purchè non sfoci nella cattiveria gratuita. E' questo che distingue il razzista da colui che non lo è.

[wasabi]

"detto da un negro immigrato morto di fame, mi sembra il colmo, torna al tuo paese!",

 

Ecco, ovviamente non mi riferivo a cose del genere (mi sembrava ovvio).

Io non vado certo in giro ad insultare il prossimo ...

Però, se quel ragazzo di colore fosse stato un mio amico o conoscente e avesse fatto una battutaccia sui gay, certamente non sarei stato zitto, ma gli avrei fatto notare che, come a lui avrebbero dato fastidio battute legate al colore della pelle, allo stesso modo le sue affermazioni avrebbero potuto offendere qualcuno.

Si tratta di far capire l'equivalenza tra le due cose, non di abbassarsi allo stesso livello.

 

Per rispondere più in generale alla tua domanda,

non credo che il fatto di essere gay, di per sè, aiuti ad essere più tolleranti verso le diversità.

Per qualcuno può essere così, anche in virtù della propria intelligenza e della propria formazione, ma non avrebbe senso aspettarsi una regola generale.

 

Le persone che hanno subito emarginazioni, vessazioni e soprusi, per le ragioni più diverse, in tanti casi sono addirittura più aggressive e dure nei confronti del prossimo, perchè abituate a vedere negli altri potenziali nemici e a doversi difendere. Chi ha subito intolleranza è spesso propenso a restituirla e chi ha avuto una vita difficile spesso è diffidente verso tutto e tutti.

Edited November 24, 2012 by wasabi

[Tyrael]

una pecora nera si lamenta delle altre pecore nere, perché la fa sentire meno nera di quanto non sia xD

[Marcozzz]

uhm... secondo me dipende molto dalle tematiche. l'essere gay è una condizione, così come lo è essere neri. Se un gay è razzista la cosa è assurda in effetti. Diverso è se un gay è contrario all'aborto. Almeno io la vedo così. Nel caso si tratti di un non comprendere una condizione altrui è incoerenza, se si tratta di scelte si è legittimati a vederla in modo diverso. Altrimenti, continuando su questa strada, qualcuno potrebbe argomentare che l'assassino va scusato in quanto ha la tendenza ad uccidere naturalmente. Le cose sono un po' diverse.

[Krad77]

Certo sono d'accordissimo che per il percorso di vita degli omo-bi-trans sessuali, sarebbe auspicabile l'acquisizione di una certa sensibilità e conseguente apertura mentale. Che non significa però essere sensibili e aperti indiscriminatamente a tutto, non c'è niente di male ad avere delle riserve su questioni che, di fatto, spesso sono complicate e spinose (es. aborto eutanasia o fecondazione artificiale in tarda - quanto tarda? - età).

 

Ci si aspetterebbe che dopo quello che hanno passato, gli ebrei siano contro ogni forma di discriminazione e invece...

Ah quindi gli ebrei discriminano... interessante... non facciamo di tutta l'erba un fascio per favore. Esistono tanti tanti ebrei che sono effettivamente contro le discriminazioni (e per la pacifica convivenza con i palestinesi tra l'altro).

[Marcozzz]

Mi permetto di aggiungere una cosa per la quetione citata degli ebrei...una grandissima parte di ebrei è contro le azioni dello stato di isreale... Non fate l'errore di confondere l'ebraismo e gli ebrei con quel manipolo di schifosi che sta al potere nello stato di Israele... a loro non gliene fotte nulla della religione, pensano solo ai loro scopi pratici. Altrimenti si rischia di vedere la rinascita del nazismo...

[privateuniverse]

Le persone che hanno subito emarginazioni, vessazioni e soprusi, per le ragioni più diverse, in tanti casi sono addirittura più aggressive e dure nei confronti del prossimo, perchè abituate a vedere negli altri potenziali nemici e a doversi difendere. Chi ha subito intolleranza è spesso propenso a restituirla e chi ha avuto una vita difficile spesso è diffidente verso tutto e tutti.

 

Questo è verissimo.

 

Oltre a questo, aggiungerei che, di per sé essere "deboli" e "vittime" è diverso da essere "buoni".

[Fe92]

.. Un tema davvero molto interessante.

 

Dico la mia: l'essere omosessuale (anche se a me, fondamentalmente, queste etichette non piacciono), se all'inizio non mi ha fatto né caldo, né freddo perché fino ad una certa età forse uno neanche ci pensa, sta negli ultimi mesi - in cui sto affrontando il mio percorso di accettazione - facendomi capire cose che fino a poco tempo fa non avrei immaginato..

 

Non vivo attualmente alcuna situazione di omofobia, ma mi rendo conto che, nel mio pensarmi, riflettere, capirmi, accettarmi, le tribolazioni sono tante, e ciò specie quando non si è ancora del tutto riusciti a far convivere armoniosamente propri pensieri, proprie esperienze passate, proprie visioni e propri, a volte, anche pregiudizi.

 

In questa situazione di latente (ma in realtà anche "formativo" e "caricante", visto che ormai sta anche passando.. al momento) riflettere e, tavolta, anche dolore, qualcosa in più la sto capendo...

 

Dalla mia diversità talvolta passo ad altre diversità, e capisco cosa si può provare ad essere visti PRIMA DA SE STESSI e poi dagli altri veramente come dei diversi..

 

Sono esperienze che logorano, e comincio a capire come si senta lo straniero, l'abbandonato, il solo, colui che non si ama fisicamente, che non si accetta.. E mi immedesimo in loro, talvolta, diventando - purtroppo - anche io uno di loro.

 

Allora è vero: l'omosessualità dovrebbe realmente farci riflettere. E proprio pensando su questa cosa, una parte di me si è convinta che anche questo può essere un "dono", o ancora - diciamolo meglio - un modo, per "entrare" nell'altrui animo, per penetrarlo, per immaginarsi veramente nei panni di un qualcuno che è fondamentalmente più debole.

 

Questa realtà "nuova" per me mi sa dunque appassionando e coinvolgendo in una compartecipazione ampia, che mi porta dolore nel comprendere certe cose, ma anche gioia per il fatto che mi rende più vicina agli altri... che altro non sono un altro me :).

 

Di qui potrei aprire un discorso infinito, probabilmente sfociante anche nel teologico (senza esagerare e con i dovuti alert, ma la cosa la si può paragonare anche alla storia di un Dio che si fa Uomo per vivere con l'uomo il dolore che sfocia nella Crocifissione.. ma mi rendo conto che è tutta un'altra storia.. anche se con tratti infinitamente più piccoli, ma simili.. ma ve la risparmio, ecco), ma insomma... Credo di essermi spiegato.

 

Ahimé, però, mi rendo conto che molti gay non la pensano così.. e tutto sommato è un loro diritto, anche se non condivido.

 

Concordo sul fatto che non siamo per nulla santi, e che ognuno di noi avrà sempre una parte "giudicante" e chiusa mentalmente.. Tuttavia è vero, certi gay fanno davvero pena e sono davvero più intolleranti e sotto questo punto di vista intrattabili, rispetto alla media...

 

Mi sa che della loro storia hanno capito poco, e che fondamentalmente stanno male con loro stessi (pensando di aver risolto, però, tutti i loro problemi), e pertanto sono "costretti" a sfogare in questo modo.. Ma bhé.. speriamo un giorno capiscano..

 

Tolleranza. Mettersi nei panni degli altri. Provare a comprendere anche quando non si concorda. Sono sfide grandi, sono sfide che, in quanto uomini, siamo chiamati ad affrontare nella nostra vita!

[nemo]

Sono esperienze che logorano, e comincio a capire come si senta lo straniero, l'abbandonato, il solo, colui che non si ama fisicamente, che non si accetta.. E mi immedesimo in loro, talvolta, diventando - purtroppo - anche io uno di loro.

 

Allora è vero: l'omosessualità dovrebbe realmente farci riflettere. E proprio pensando su questa cosa, una parte di me si è convinta che anche questo può essere un "dono", o ancora - diciamolo meglio - un modo, per "entrare" nell'altrui animo, per penetrarlo, per immaginarsi veramente nei panni di un qualcuno che è fondamentalmente più debole.

 

Penso che questo sia dovuto alla sensibilità che chi più chi meno sviluppa in questo percorso di accettazione che comporta sempre grande sofferenza. Questo almeno da parte mia mi portato a vedere le cose sempre da un altro punto di vista, mentre spesso chi ha una vita più "tranquilla" è cieco rispetto a certe questioni. Ma certi atteggiamenti dipendono anche un pò dal carattere e dalle esperienze che ognuno di noi ha subito, per cui è probabile che ci siano tanti di noi che hanno sviluppato una grande sensibilità ed empatia con il prossimo, mentre magari altri sono stati logorati da esperienze negative che li hanno portati al cinismo e conseguentemente al disinteressamento e alla non sensibilità rispetto al prossimo. Spero di essermi espresso in maniera decente -.-

[Fe92]

@nemo

 

Certo, credo sia proprio così, ed è in realtà quello che penso da sempre...

 

Probabilmente i "cinici" sono soltanto persone da aiutare.. E poi certo, è vero anche che non esistono solo tra i gay, ma sono in tutta la popolazione, a prescindere dall'orientamento sessuale, che è solo una parte "piccola" di un grande insieme che è la persona in quanto tale.

 

In fondo, in altri termini, la stessa discussione potrebbe essere messa anche più in generale, se proprio volessimo, riferendoci a tutte le diversità..

 

Comunque si, è proprio come dici tu.. E non sono le etichette a farci veramente diversi dagli altri anche nel nostro modo di pensare, che resta vario in un eterogeneità che non si smentirà mai nelle società di ogni tempo, e in ogni gruppo.. Meglio così, aggiungerei .

[swimmer90]

secondo me hai lanciato un bel tema. la prima cosa da cui bisognerebbe partire è il fatto che non si dovrebbe fare generalizzazioni,cioè nella categoria gay ci sono tante persone,le quali sono diverse l'una dall'altra: ci sarà il gay bello o brutto, effeminato o no e cosi ci saranno anche quelli più sensibili ai problemi degli altri e quelli a cui non gliene frega niente e quelli che giudicano gli altri senza pensarci due volte; e questo discorso vale anche per tutte le categorie del mondo, per esempio ci saranno eterosessuali omofobi e quelli che invece ritengono orribile l'omofobia ecc...

Però io ho fatto un' altra considerazione e cioè quella per cui noi gay essendo discriminati sotto diversi profili potremmo tendere ad essere più comprensivi nei confronti degli altri,nel senso che ,noi,essendo per la nostra sessualità criticati da gente che non sa cosa vuol dire essere gay cosi noi dovremmo essere portati a non fare pregiudizi proprio perchè sentiamo sulla nostra pelle cosa vuol dire subirli.

poi ovvio che tutto sta nella misura un conto è fare una battuta perché uno è vestito male e un altro è uno che vuole che gli sia riconosciuto il diritto di sposarsi poi però è contrario a che gli altri esprimano il loro credo.

personalmente dai gay che ho conosciuto,posso dire che alcuni di loro spesso fanno battute,sono un pò cattivelli a giudicare l'aspetto degli altri però niente di serio, tutto sta nella misura e nelle circostanze concrete.... un omosessuale che sia restio a riconoscere le libertà altrui o che ha atteggiamenti razziali ad esempio non ne ho conosco....poi ci saranno,è solo la mia esperienza personale

Edited November 29, 2012 by swimmer90

[Ainelif]

Essere gay non significa essere liberaldemocratici, progressisti, di sinistra sessantottina. Non sopporto chi ama inserire la sessualità come componente politica, ma ahimè a volte non fu sbagliato per necessità.

Ed essere gay non significa essere tolleranti ed aperti di mente, io ad esempio che sono quasi eterobifobo, sono ugualmente progressista e aperto di mente, ma è un odio viscerale verso questo tipo di società e la gente che la compone che proprio non si sradica.