L'indipendenza della Catalogna

[Ainelif]

PREMESSA: questo topic lo scrivo io e non ho copiaincollato da articoli parole e frasi, tanto per chiarire all'amministrazione balorda di questo forum dittatoriale che non merito di essere bannato a caso continuamente.

 

L'11 settembre 2012 si tiene a Barcellona una delle più imponenti manifestazioni popolari contro il governo conservatore di Madrid di Mariano Rajoy per l'austerity e a favore dell'indipendenza della Catalogna dal Regno di Spagna. L'amministrazione catalana il 25 settembre dopo falliti tentativi di dialogo col governo centrale decide di fissare anticipatamente nuove elezioni amministrative in Catalogna il 25 novembre 2012 e la coalizione politica che otterrà la maggioranza dei voti indirà un referendum per sottoporre i catalani ad un quesito importante: sì o no all'indipendenza dalla Spagna? Foto di questi giorni a Barcellona e in altre località catalane per strade, piazze, vie, negozi espongono bandierine rosso-gialle con la stella con cartelli e striscioni dappertutto. Un referendum incostituzionale del 2009 vide una netta e schiacciante preferenza per l'indipendenza.

L'Unione Europea ha subito precisato che un nuovo Stato europeo sarà automaticamente fuori dalla Comunità perdendo tutti i diritti europei che si hanno al suo interno.

Destra, centro o sinistra non contano granché in questi giorni importantissimi per la Catalunya che a mio avviso quasi sicuramente otterrà l'indipendenza con più del 70% (o anche di più) dei voti a favore.

L'indipendenza di questa Regione porterà ad una crisi dell'unità dello Stato spagnolo? Altre Regioni chiederanno a gran voce l'indipendenza da Madrid e dai Borbone?

 

 

[Isher]

Quali sono le ragioni (a parte ragioni storiche o linguistiche) per le quali la Catalogna chiede l'indipendenza?

Cosa c'è sotto?

Sono totalmente disinformato e qualunque risposta informativa mi sarà utile.

[Chris]

Io penso che ci sia un grosso problema preliminare. Forse gran parte dei catalani non sanno che in caso di indipendenza si dovrebbero accollare i debiti pregressi "pro quota", proporzionalmente insomma (più probabile in base al PIL che agli abitanti!) per cui soppeserei bene i relativi vantaggi...

Inoltre, secondo gli ultimi orientamenti della comunità internazionale, dipende fondamentalmente dalla accettazione della maggioranza degli altri paesi (che ha un valore costitutivo di fatto) se si è considerati uno stato o meno...

Poi qui non si parla di autodeterminazione dei popoli, ma solo di rivendicazioni egoistiche e anche un po' suicide, a mio modestissimo parere.

E' vero che i catalani si sentono molto poco spagnoli, ci sono i cartelli in due lingue(catalano/castigliano) e persino le pubblicità a Barcelona non sempre sono monolingua...detto questo non penso che ci sia molta differenza rispetto ad una nostra regione a statuto speciale...

Probabilmente se gestita bene la questione finirà in passaggio da stato regionale a stato federale, insomma qualche autonomia in più.

Edited November 24, 2012 by Chris

[BlaineAnd.]

Ma non gliela daranno mai l'indipendenza, figurati... Chi sarebbero questi ? Gli equivalenti dei leghisti in Spagna -.-" ??

[nemo]

Foto di questi giorni a Barcellona e in altre località catalane per strade, piazze, vie, negozi espongono bandierine rosso-gialle con la stella con cartelli e striscioni dappertutto.

 

Quoto per testimonianza diretta. Come alcuni amici del forum sanno ho trascorso alcuni giorni a Barcellona la settimana passata e sono rimasto stupito dalla quantità di stand, striscioni ma soprattutto di bandiere della Catalogna appese praticamente su ogni casa. Il sentimento di ribellione che ho riscontrato è veramente molto forte nella popolazione, per cui non avrei molti dubbi sul risultato del referendum. Dubito però che questo riesca ad avere cconseguenze politiche molto forti!

[Fabio Castorino]

L'indipendenza aprirebbe enormi problemi:

1) per la Costituzione spagnola è illegale e quindi la Spagna non può accettarla

2) la Catalogna indipendente si troverebbe fuori dall'Unione europea e dovrebbe presentare domanda di adesione, che per essere accettata ha bisogno dell'assenso di tutti i membri dell'UE (e quindi la Spagna per ripicca potrebbe mettere il veto)

3) il nuovo Stato catalano nascerebbe oberato dai debiti

 

Secondo me è molto meglio che la Catalogna rimanga in Spagna, e che magari si riformi l'ordinamento spagnolo in senso più federale.

[Haider]

la pensa così anche la maggioranza dei catalani

[Dejanira]

la pensa così anche la maggioranza dei catalani

 

Beh, insomma... la maggioranza ha votato partiti indipendentisti (CiU, ERC, CUP... senza contare che ICV ha componenti indipendentiste)

[Meravigliosoamoremio]

Scusate un secondo ma......in Catalogna parlano anche una lingua differente o sempre lo spagnolo?

[Haider]

 

@Dejanira

 

forse ho seguito la questione superficialmente

 

però a me pare che in catalogna ci sia differenza tra autonomisti e indipendentisti duri e puri

 

e gli indipendentisti duri e puri non hanno avuto il successo che si aspettavano, per cui nell'immediato non c'è da aspettarsi alcuna dissoluzione dell'unità del regno...

 

non è così?

Edited November 27, 2012 by Haider

[Dejanira]

No...

ERC e CUP sono partiti indipendentisti (con decenni di storia di battaglie indipendentiste)

CIU (il partito al governo e di maggioranza) ha svoltato negli ultimi mesi... è sempre stato un partito moderato, ma ora è a favore di uno stato indipendente catalano

ICV è un partito filo-indipendentista (a favore dell'indizione del referendum)

 

Questi 3 partiti hanno i 2/3 dell'Assemblea

 

in più il PSC (il partito socialista catalano) è a favore di una forma di federalismo

 

CIU non ha avuto il successo aspettato (ma CIU appunto solo ultimamente ha dato una svolta indipendentista al suo credo, mentre prima era autonomista) ma è comunque nettamente maggioranza con 50 seggi. ERC (gli indipendentisti repubblicani) hanno raddoppiato i seggi (da 10 a 21) e sono ora il secondo partito. CUP era la prima volta che si candidava alle regionali e ora ha 3 seggi. ICV è passato da 10 a 13.

 

Scusate un secondo ma......in Catalogna parlano anche una lingua differente o sempre lo spagnolo?

 

Parlano catalano (oltre allo spagnolo)

Anche nelle scuole c'è la possibilità di studiare in catalano

Edited November 28, 2012 by Loup-garou
Unito post doppio

[privateuniverse]

Quali sono le ragioni (a parte ragioni storiche o linguistiche) per le quali la Catalogna chiede l'indipendenza?

Cosa c'è sotto?

Sono totalmente disinformato e qualunque risposta informativa mi sarà utile.

 

A quanto ne so, essendo la Catalogna la regione più ricca della Spagna, in Catalogna sono convinti che, se la regione si separasse dalla Spagna, le cose andrebbero meglio per loro, per esempio perché il gettito delle imposte raccolte in Catalogna rimarrebbe nella regione e non andrebbe più a sovvenzionare le regioni più povere della Spagna.

 

All'interno di ogni paese si verifica una sorta di compensazione tra regioni ricche e regioni povere, quale che sia il livello di reddito medio e quali che siano le disparità regionali (ci sono paesi in cui le differenze di reddito tra regioni ricche e regioni povere sono minori, e altre in cui sono maggiori). La compensazione può essere esplicita e dichiarata, come in Germania, dove esiste un complesso meccanismo di ridistribuzione fra le regioni noto come Finanzausgleich, o implicita nel fatto che, in tutti i paesi, per motivi di uniformità e di coesione nazionale, certi servizi e certe prestazioni sono garantiti a tutti e finanziati a carico della fiscalità generale, cioè pagati attingendo dalle casse dello stato centrale; per esempio, è evidente che, all'interno dello stesso paese, non è immaginabile che i livelli dell'assistenza sanitaria, dell'istruzione scolastica, o dei trasporti, dipendano completamente dal reddito delle singole regioni, perché questo metterebbe in discussione il concetto stesso di cittadinanza. Per fare un altro esempio, nei paesi in cui esiste un sussidio di disoccupazione pagato dallo stato centrale è inevitabile che alcune regioni finiscano per essere contribuenti nette (pagano più di quanto ricevono) e altre beneficiarie nette (pagano meno di quanto ricevono in sussidi); ma lo stesso vale per il sistema sanitario o per quello scolastico.

 

Fino a quando i redditi crescevano molto per tutti e ovunque, come nella cosiddetta "epoca d'oro" del capitalismo occidentale, quella che è durata dal 1948 al 1973, fino al primo shock petrolifero, quando in tutti i paesi occidentali il reddito crebbe in media di diversi punti percentuali anno dopo anno, questi problemi non erano evidenti: quando la torta diventa più grande tutti i commensali vedono aumentare la loro fetta, e il fatto che per qualcuno aumenti di più e per altri di meno non è un grosso problema. Ma, in una situazione di crisi, è più facile che quello della distribuzione del reddito diventi un gioco a somma zero (posso guadagnare qualcosa solo a spese tue), o addirittura a somma negativa (in una situazione in cui il reddito per il paese nel suo complesso scende del 5,per cento per limitare le perdite al 2 per cento io devo farti accettare un calo del reddito maggiore del 5 per cento, oppure, perché il mio reddito rimanga stabile o cresca leggeremente, il tuo deve per forza diminuire o diminuire più della media). In questi casi, la tentazione di pensare che, facendo per proprio conto e sganciandosi da una nazione in cui le altre regioni sono più povere, sia possibile sottrarsi, in tutto o in parte, agli effetti della crisi, è molto forte.

 

Non a caso le tensioni regionali sono più forti in molti paesi, anche in quelli più ricchi e/o in cui le differenze tra le regioni sono minori. In Germania, per esempio, qualche tempo fa le regioni più ricche (o, come si chiamano in Germania, i "territori"), e cioè Baviera, Baden-Wuerttemberg e Assia, hanno reclamato contro il meccanismo di compensazione regionale; e, in Germania, le differenze fra le regioni più ricche e quelle più povere, almeno finché si rimane all'occidente, sono enormemente minori che in Italia.

 

Quando poi su questi meccanismi s'innescano rivendicazioni nazionalistiche, com'è il caso della Catalogna, della Scozia o delle cattive acque che scorrono tra fiamminghi e valloni in Belgio, la miscela diventa esplosiva. Tensioni simili c'erano anche in Jugoslavia e Cecoslovacchia e, in entrambi i casi, hanno contribuito alla divisione del paese.

 

Del resto, noi, con la Lega Nord, che costruì le sue fortune iniziale sul risentimento per il fatto che la Lombardia pagava tasse che venivano spese nel resto d'Italia, dovremmo saperne qualcosa.

Edited November 30, 2012 by privateuniverse

[Hinzelmann]

Credo che però rispetto alla Lega Nord o alla Germania un nazionalismo catalano esista,

certo dal mio punto di vista rischia di essere altrettanto vuoto ( mitologico

millenarista ) quanto il nazionalismo "classico" spagnolo incarnato da Franco

che ha oppresso l'autonomismo catalano, tuttavia affonda le sue radici nel

Romanticismo spagnolo del XIX secolo ( che rielabora ovviamente una tradizione

storica diversa: l'influenza greco-romana, il regno d'aragona etc. ) alimentato

da una secolare decadenza spagnola.

 

http://it.wikipedia....al_de_Catalunya

 

Fatta questa premessa è vero che c'è un problema economico, secondo me

vale però quanto detto sulla Scozia e la devolution di Blair, con la sostanziale

differenza che il nazionalismo scozzese non ha questo retroterra e mira semplicemente

a prendersi la rendita petrolifera dei giacimenti del mare del nord ( cioè è meno

"nobile" secondo me anche nelle ragioni economiche )

 

Anche in Spagna si è realizzato un federalismo asimmetrico

 

La Navarra ed i Paesi Baschi non devolvono un euro di tasse al governo centrale

un trattamento privilegiato che Madrid ha concesso perchè finanziariamente

sostenibile e per controbilanciare le spinte alla lotta armata e alla violenza politica

 

La Catalogna che rappresenta da sola 1/5 del PIL spagnolo ha ovviamente un trattamento

diverso e non potrebbe essere che così, da questo punto di vista alle rivendicazioni catalane

si oppone non solo la destra madrilena conservatrice, in nome del nazionalismo franchista ma

anche il partito socialista in nome della solidarietà nazionale verso le regione povere.

 

Infine la crisi immobiliare e bancaria spagnola, la cui causa è facile ricondurre a elite bancarie

madrilene, ha prodotto i suoi effetti, come logico, soprattutto nelle regioni più ricche e turistiche

laddove la bolla immobiliare garantiva più ampi margini di guadagno, ovvero anche e soprattutto

in Catalogna. La Catalogna è quindi piombata in una grave crisi finanziaria...ed ha ottenuto da

Madrid il versamento del 30% del fondo di liquidità salva-comunidad, pena l'impossibilità di pagare

gli stipendi ai pubblici dipendenti

[privateuniverse]

Io ho dato per scontato che le cause dell'indipendentismo catalano non fossero soltanto economiche e che, quindi, il parallelo con il secessionismo leghista arrivi solo fino a un certo punto, se non altro perché, tanto per cominciare, i catalani parlano anche una lingua diversa da quella del paese di cui fanno parte.

 

Poiché, però, @@Isher chiedeva spiegazioni aggiuntive, su queste mi sono soffermato.

[Haider]

@Dejanira

 

 

eh beh ma allora se hanno i 2/3 dell'assemblea perchè la Catalogna non diventa Stato domani mattina?

Edited December 1, 2012 by Loup-garou
Eliminato quote integrale

[Hinzelmann]

Io ho dato per scontato che le cause dell'indipendentismo catalano non fossero soltanto economiche e che, quindi, il parallelo con il secessionismo leghista arrivi solo fino a un certo punto, se non altro perché, tanto per cominciare, i catalani parlano anche una lingua diversa da quella del paese di cui fanno parte.

 

Poiché, però, @@Isher chiedeva spiegazioni aggiuntive, su queste mi sono soffermato.

 

Io individuerei tre ordini di ragioni: l'esistenza di un nazionalismo catalano, l'esistenza di un federalismo

asimmetrico cioè il pericolo di assetti istituzionali in cui regioni diverse hanno diversi gradi di autonomia

( questo distingue Spagna e Gran Bretagna da USA e Germania ) ed infine le ragioni economiche.

 

Sui primi due profili, da giurista io formulo una obiezione semplice. Sia che si scelga un federalismo

competitivo-concorrenziale ( USA ) sia che si scelga un federalismo cooperativo ( Germania ) che

presuppone una ridistribuzione di risorse per assicurare dei servizi nazionali standard, i modelli storici

di riferimento nella loro intrinseca diversità sono accomunati dal fatto che tutti gli Stati o tutti i lander

hanno uguali poteri istituzionali.

 

Questo per certi versi viene prima del discorso economico, che sicuramente poi crea tensioni

perchè c'è anche una disuguaglianza sostanziale fra le regioni o gli stati ( esistono stati ricchi

e stati poveri...) Se prima della disuguaglianza sostanziale c'è però una disuguaglianza formale

si sommano due disuguaglianze fra di loro.

 

Sul piano economico non trascurerei la peculiarità della crisi spagnola

 

Una cosa che si tende a non considerare mai in Italia è la differenza fra Rendite e Profitti

quella petrolifera è una rendita, per il territorio che incassa i diritti di estrazione. Ed è una

rendita finanziaria derivata, anche quella che ha determinato il crollo del mercato immobiliare

spagnolo, solo che gli immobili stanno in dei territori, mentre le rendite ed i soggetti che le creano,

possono stare altrove ( nella fattispecie a Madrid )

[Dejanira]

Dai @@Haider ... stiamo parlando di una democrazia. E in ogni caso non era un referedum per l'indipendenza, ma le elezioni dell'assemblea regionale.

Se avranno i numeri (2/3 servono per convocare il referendum... mi sembra che per raggiungere i 2/3 abbiano bisogno di altri 2 deputati... quindi anche il PSC dovrebbe essere favorevole all'indizione di un referendum) lo convocheranno (vogliono farlo prima del 2014) e valuteranno i risultati. E in ogni caso c'è tutta una contrattazione con lo stato centrale che ovviamente non vuole perdere la sua unità.

[Haider]

risposta tecnicamente esauriente

 

grazie