Coppie gay aperte e adozioni

[Loup-garou]

I miei genitori mi hanno sempre insegnato valori come il rispetto, la coerenza e la lealtà: Se domani venissero da me e mi dicessero siamo sempre stati in coppia a perta mi sentirei ingannato.

Perché, esattamente a chi avrebbero mancato di rispetto e lealtà? Le coppie aperte non mancano di rispetto né di lealtà a nessuno (perché la lealtà è l'osservanza delle promesse fatte, non di quelle che secondo te avrei dovuto fare).

La coerenza lasciamola perdere, non so se i tuoi genitori ti abbiamo riempito la testa sui mali della coppia aperta o su quanto sia fondamentale l'esclusività sessuale. Se l'hanno fatto, lo considererei un difetto dei tuoi genitori, non certo un pregio.

 

Detto questo, ti rendi conto che il tuo "sentirti ingannato" non si qualifica come trauma del bambino, visto che non mi hai dimostrato che avrebbe conseguenze negative sulla tua psiche e che tra l'altro non sei più un bambino (che si ricollega a quello di cui si parlava prima, di sesso si parla solo a partire da una certa età, se se ne parla).

 

ma il fatto stesso di considerare la coppia aperta ( da parte di uno che è stato in coppia aperta) una pratica sessuale o simile .. mi irrigidisce. Se non siete d'accordo su cosa è una coppia aperta voi che l'avete vissuta personalemente, come potete ergervi a garanti della sua stabilità?

Veramente mi pare che qui gli unici che non abbiano concordato nel considerare la coppia aperta una pratica sessuale sono stati quelli che non l'hanno vissuta personalmente. Quindi non vedo l'assenza di concordia.

 

Tra l'altro ti faccio notare che "coppia aperta" è una parola contenitore per comprendere tante realtà diverse, in quanto in realtà viene definita solamente in funzione del suo contrario (la coppia chiusa). Per dire, la coppia aperta può voler dire che noi facciamo sesso solamente insieme con un terzo, oppure ognuno per conto proprio. Può essere limitata a solo determinati tipi di persone, oppure essere generalizzata. Anche per questo dico che le risposte dei detrattori della coppia aperta in questo topic mi sembrano superficiali. Nella loro fretta di condannarla, non si capisce neanche di quale realtà stiano parlando.

 

A proposito, piccola parentesi, a me non mi piace il fatto che si usi "monogamia" come contrario di coppia aperta. Tutte le coppie sono per definizione monogame, altrimenti sarebbero triplette, o quadruplette, e così via. Per me "monogamia" (che è un termine che nasce con riferimento al matrimonio) si riferisce esclusivamente alle persone che fanno parte dell'unità familiare. In una coppia aperta, io sto solo insieme al mio compagno, tutti gli altri sono esterni alla coppia.

Il contrario di monogamia non è la coppia aperta, ma è il polyamory.

[ben81]

@Tarrou

@akinori

 

 

Esatto...l'adozione di un bambino è in impegno serio, che dovrebbe essere preso in considerazione solo se veramente motivati, e solo in presenza di una relazione davvero stabile.

Certo, anche una coppia chiusa può finire un giorno, come anche, per estremizzare, uno dei due genitori adottivi potrebbe anche morire...ma, come scritto da Tarrou, iniziare un impegno già in una condizione di stabilità precaria sicuramente garantisce meno possibilità di buon esito.

Detto questo, qualora la possibilità di adozione diventasse legge, nessuno verrà ad impedirvi di adottare, come del resto nessuno impedisce di adottare o di procreare a quelle coppie che hanno svariati problemi, ma il problema ricadrà sulle spalle del figlio adottato.

Avete mai visto un film intitolato "mammina cara", film sulla storia di una celebre attrice, cinica, esibizionista, manesca e cattiva, che aveva adottato due bimbi, pur non essendo in grado di fare la madre nè essendo convinta dell'impegno preso, solo per farsi vedere benefattrice e madre...beh, guardatelo, e fatene tesoro...molti adottano un cane pensando che sia un pupazzo, qui molti parlano di adottare figli come se fossero animali domestici, ovvero esseri da compagnia che vanno carezzati, sfamati e stop. Non funziona cosi'.

Sul considerare il rapporto sessuale con altri come un mero aspetto ludico, mi accodo a quanto detto da altri finora; ovvero ragionando cosi' si considera l'amante non come una PERSONA, ma come un oeggetto sessuale, al pari di un dildo, insomma...bell'insegnamento verso eventuali figli, i quali crescerebbero identificando le persone estranee alla famiglia come degli oggetti da usare per i propri scopi, sessuali e non.

 

p.s.

Pietose e ridicole sia le accuse di omofobia dispensate dai soliti noti a chiunque esprima un'opionione diversa dalla loro (si sono imparati questa parolina e gli piace usarla a sproposito, pensando di offendere), sia le accuse agli altri di essere offensivi, accuse infondate lanciate palesemente solo sperando di buttarla in caciara e di attirare l'intervento dei moderatori, al fine di intimidire e far allontanare, spontaneamente o di forza, chiunque la pensi diversamente.

Nei forum sono considerate frasi offensive verso gli utenti le parolacce e le ingiurie, ergo se uno vi dà delle teste di cazzo = frase offensiva, per la quale potete giustamente lamentarvi...ma se uno vi dice che non la pensa come voi, dovete prenderne atto e fare cuccia: si chiama democrazia e libertà di espressione.

Altrimenti, se la democrazia non vi piace, trasferitevi nei forum del Ghana, visto che vi è piaciuto citare quel paese.

Edited November 30, 2012 by Loup-garou
Eliminati quote troppo lunghi

[AndrejMolov89]

Yken:

 

Partiamo da questo assunto: una cazzata, è una cazzata quando parte da premesse sbagliate, infondate e prosegue incoerentemente verso una conclusione che è di per sé stessa una cazzata per necessità. Se non si ammette questo, non ci può essere un reale confronto, perché non si discute effettivamente le fondamenta dei propri ragionamenti che possono essere sbagliate; Nascondersi dietro il "secondo me" è un modo infame per non dialogare ma informare come la si pensa, che è più che giusto, ma non all'interno di una discussione che comporta un minimo di scontro dialettico.

 

La stabilità è un fattore essenziale per la salute psicofisica, ma tu stai facendo un ragionamento che parte da premesse sbagliate e alcuni collegamenti non sussistono. Il concetto di stabilità tra l'altro lo leghi alla coppia monogama in opposizione ad una definizione un po' superficiale della coppia aperta.

Partiamo da questo, il concetto di stabilità per il percorso psicofisico di un figlio non dipende unicamente dalla stabilità di coppia, ci sono coppie stabili di psicolabili che rendono psicolabile il proprio pargolo.

Ora la questione i genitori che stanno in coppia aperta fanno danni? No, perché i danni sono dati dalla tensione che si sviluppa per mancanza di trasparenza, perché è stato violato lo spirito generale della coppia. Se io e mio moroso (*_*), avremo un figlio, e fossimo una coppia aperta gli diremo di esserlo non appena ha l'età per capirlo.

 

Ben81: generalizzi troppo e lo fai in modo sbagliato. Quindi in linea teorica tu ritieni che quella sia l'unica modalità di rapporto possibile tra figli e genitori in coppia aperta? E' azzardata come affermazione, non la chiamo neppure ipotesi perché non si fonda su niente, ma solo su una tua sensazione basata sul nulla.

L'avere figli è una faccenda seria, sì, ma si presuppone che per adottarli sia idonei psicologicamente e l'idoneità psicologica non è essenzialmente legata ad una coppia stabile. Il tuo discorso parte da basi troppo fumose, ed è parecchio offensivo.

 

OT: Poi non sono d'accordo sul fatto che i genitori debbano uccidersi per i propri figli. Secondo me, e qui arriva l'opinabile, un genitore ha il dovere e il volere di crescere un figlio, ma al contempo deve avere una vita. Se non ha una vita e si focalizza troppo sul figlio, diventa possessivo (viceversa il figlio non ha un centro di gravità a cui ruotare). Parlo per esperienza, i miei genitori hanno uno spirito di abnegazione molto forte, ma al contempo, mi hanno trattenuto in una dimensione staccata dalla realtà e questo mi ha dato poche occasioni di mettermi in gioco a livello umano e mi sta dando grane perché hanno un rapporto molto possessivo con me e mia sorella. Sono convinto che se avessero mediato tra esigenze famigliari e loro esigenze personali, la questione sarebbe notevolmente diversa e ci sarebbe un rapporto un po' più sano e mi sarei svegliato fuori.

[wasabi]

@ Bellissimo intervento!

 

Dire che una coppia aperta sia più instabile di una chiusa è un presupposto sbagliato, basato su un pregiudizio.

 

Io potrei dire che non dovrebbero adottare figli le persone bigotte e moraliste, che non si confrontano con il prossimo,

ma si esprimono tramite dogmi, perchè ho visto tanti genitori di questo tipo danneggiare i loro figli

(per esempio, portando alla non accettazione di sè, alla colpevolizzazione e, in casi estremi, anche al suicidio i figli gay).

Potrei ... ma non lo faccio, perchè è sbagliato generalizzare indiscriminatamente.

 

Altro punto su cui mi trovo d'accordo con Greed89 è che non è giusto e non è sano che i genitori

annullino completamente sè stessi in funzione dei figli.

Non è che quando due persone hanno un bambino non fanno più sesso,

non vedono più gli amici e vivono solo in funzione sua.

 

Certamente ci dovrà essere un ridimensionamento delle abitudini, per adattarle alle esigenze del nuovo arrivato

e una rivalutazione delle priorità in funzione del benessere del bambino.

Ma questo discorso vale per tutti, non ha a che vedere solo con le coppie aperte ...

Edited November 30, 2012 by wasabi

[korio]

Si ma qui c'è un contrasto evidente tra chi porta argomentazioni e situazioni, e chi parla sul nulla, su pregiudizi e su prese di posizione che dovrebbero essere legittimate dalla libertà di opinione e dai "secondo me e di quello che pensate voi non me ne frega una cippa".

 

Andando un po' /OT è sempre il solito discorso. Da una parte i soliti utenti, intolleranti, che hanno una visione stretta, limitata, molto problematica del mondo gay, che non perdono occasione per attaccare modalità diverse dalla loro coppia, modalità diverse di vivere la propria sessualità, modalità diverse perfino di esistere in identità sessuali differenti. Ogni cosa che esce dal loro modus vivendi è sbagliato a prescindere.

 

Ma allora mi chiedo, cari Ben81, ilromantico, Yken, che discutete a fare? qual'è l'obiettivo di una discussione se poi alla fine diventa sempre un discorso per cui VOI siete i perfettini, siete saggi, puliti, e baciati dallo spirito santo, e tutti, ma proprio tutti gli altri gay sono dei porci, per cui il sesso è solamente mercificazione, che hanno una idea del sesso distorta, che fanno sesso solo per svuotare le palle, che non vogliono relazioni, che non sanno cosa sia amare, che se stanno in una coppia chiusa non li conoscete a parte voialtri, se stanno in una coppia aperta sono per forza dei maiali, se sono single sono per forza dei maiali, se vogliono adottare un bambino lo metteranno in mezzo nei giochi bondage, etc etc.

 

Il vostro mondo è ristretto, limitato ad una esperienza che è chiusa e non vuole vedere e non vuole capire il resto del mondo.

 

Siete come quelli della Terra Piatta: per voi la Terra è piatta perchè non avete nessuna intenzione di considerare altre visioni del mondo. E le esperienze degli altri sono false, tendenziose e sbagliate. Vale solo quello che vedete con i vostri limitati occhi e basta, il resto è tutto falso.

 

Mi sta bene, è la vostra opinione, è il vostro diritto di comunicarcela, ed è il vostro diritto non cambiare idea. Ma non lamentatevi se vi dicono che avete dei pregiudizi e che probabilmente date dei giudizi errati.

Perchè li avete.

 

E non dite che "noi attacchiamo le vostre idee", perchè è esattamente il contrario. Siete voi che giudicate modalità di esistenza, mentre tutti gli altri dicono "beh, valutiamo caso per caso, non generalizziamo". Siete voi che vi chiudete nella vostra torre d'avorio e dall'alto giudicate, indicate, predicate, e poi, isolati, vi sentite pure ingiustamente incompresi. Ma quali incompresi!

 

In ogni caso, io piango per voi e per la vostra ignoranza e la vostra povertà mentale. Perchè non c'è persona più povera di quella che non fa crescere la propria esperienza, che non accetta il dialogo e non apre le porte alla comprensione e alla tolleranza e soprattutto non vanno neanche ad informarsi sugli studi, sulla realtà del mondo, ma rimangono isolati ai due amici che gli raccontano le cose.

[Yken]

Loup-garou[/color]' timestamp='1354282931' post='627575']

Perché, esattamente a chi avrebbero mancato di rispetto e lealtà?

A me ... hanno sempre detto che non condividono i rapporti extraconiganili o simili.. quindi l'incoerenza starebbe nell'averli avuti.

Ribadisco che probabilemnte se fossero stata una coppia aperta, i valori che mi sono stati trasmessi (quali il rispetto per il proprio corpo, per gli altri, l'avere dignità, fare scelte autonomamente etc etc) probabilmente sarebbero stati diversi.

 

Loup-garou[/color]' timestamp='1354282931' post='627575']

Veramente mi pare che qui gli unici che non abbiano concordato nel considerare la coppia aperta una pratica sessuale sono stati quelli che non l'hanno vissuta personalmente.

 

ma non mi sembra proprio cosi...

 

La coppia aperta proprio perchè racchiude tante troppe realtà differenti fra loro è rischiosa per un figlio.

 

Ovviamente ognuno capisce quel che vuole capire. Greed89 pensa pure che io spari cazzate, che la mia etica, la mia coscienza il mio modo di vivere questa vita e ragionare siano sbagliate. E ti dico che una coppia apertà può essere stabile, ma TUTTE le coppie aperte hanno la stabilità IN OGNI CASO per crescere BENE un bambino? La TRASPARENZA non è SEMPRE RISPETTATA alcuni di voi non lo direbbero..AD OGNI MODO La tua risposta è SI. Perfetto , vai e adotta, nel bene e nel male non la vostra stabilità o instabilità di coppia, il vostro pensiero su come affrontare la vita, su cosa è importante e su cosa non lo è, su quali valori debbano essere trasmessi e quali valori non debbano essere trasmessi.. non si ripercuoterà su di me. Alla fine non mi tange per nulla, perchè farmi qst sangue amaro? e farmi insultare da voi?

 

Per ciò che concerne il tuo OF .. dico una cosa che è detta da millenni 'in medias res stat virtus' ...

 

Per ciò che concerne le coppie aperte, ne conosco ..sono stato il 'terzo' se cosi si può dire, ma da qui a dire che ragionanino tutti alla stessa maniera ...vi è la distanza che c'è fra la Terra e Plutone.

[Madoka]

(quali il rispetto per il proprio corpo, per gli altri, l'avere dignità, fare scelte autonomamente etc etc) probabilmente sarebbero stati diversi.

 

Perché se fossero stati una coppia aperta non potevano insegnarti queste cose?

Reputi che una persona in coppia aperta non abbia rispetto per il proprio corpo e per quello degli altri?

Reputi che una persona in coppia aperta non abbia dignità e che non riesca a fare scelte autonomamente?

[Yken]

@@korio .. Hai interpretato male, mi sa... essere single non vuol dire essere porci, fare sesso occasionale non vuol dire considerare l'altro un oggetto, essere una coppia aperta non significa non amarsi...semplicemnte c'è chi fa certe cose e le fa con uno spirito e c'è chi fa certe cose e le fa con un altro. Vuoi per forma mentis, vuoi per romanticismo etc etc penso che per me una coppia monogama sia un'esperienza migliore di una coppia aperta. Poi chi lo sa forse un giorno starò in coppia aperta etc etc....

 

In ogni caso, io piango per voi e per la vostra ignoranza e la vostra povertà mentale. Perchè non c'è persona più povera di quella che non fa crescere la propria esperienza, che non accetta il dialogo e non apre le porte alla comprensione e alla tolleranza e soprattutto non vanno neanche ad informarsi sugli studi, sulla realtà del mondo

 

Risparmiati le lacrime per qualcosa di più nobile, risparmiati il giudizio sulla mia vita, risparmiati le cagate sull'intolleranza... accettare ma non condividere non significa essere intolleranti. Mi informo sugli studi, sulle ricerche non a caso nei diversi post ho menzionato la concezione di quintiliano e l'esperienza di Freud postera. Mi informo leggendo libri ' come riscoprirsi normali' e 'amori senza scandalo' e ' In una sola persona' confronto quanto emerge e mi arricchisco...Non ergo a supremo giudice degli altri perchè l'unico giudice che conosco e voglio per me è la mia coscienza ..e visto che vale ' non fare al tuo prossimo ciò che non vuoi che sia fatto a te stesso' non mi sogno neanche lontanamente di giudicare gli altri. Prendere distanze da certe cose vuol dire semplicemnte non reputarle adatte alla propria persona... non potrei stare in coppia aperta perchè sento un senso di appartenza reciproca, mantenendo la mia integrità fisica e psichica, ( che non si traduce in ossessione) nei confronti del mio partner .. vorrebbe dire che saperlo con un altro starei da cani ..e mi farei il sangue amaro... per te che non la pensi come me è qualcosa di accettabile ... è come un maglioncino rosa .. tu puoi indossarlo perchè ti piace .. io no perchè non mi garba il rosa.... ti sto condannando per il maglioncino ( o le tue abitudini sessuali)?!? No e sei sciocco se lo pensi.

[Mina]

Come puoi pensare che la coppia monogama sia un'esperienza migliore rispetto alla coppia aperta, se non hai mai provato una delle due?

[Yken]

Perché se fossero stati una coppia aperta non potevano insegnarti queste cose?

Reputi che una persona in coppia aperta non abbia rispetto per il proprio corpo e per quello degli altri?

Reputi che una persona in coppia aperta non abbia dignità e che non riesca a fare scelte autonomamente?

 

Dipende da che tipo di coppia aperta fossero stati:

 

1) se fossero stati quelli che cercano il terzo solo per proprio divertimento personale ..FORSE il valore del rispetto verso gli altri mi sarebbe stato trasmesso in diversa maniera .ed oggi anche quando faccio sesso occasionale FORSE non considerei l'altro come un oggetto che mi deve far divertire e basta

2) se fossero stati una coppia che intrattiene rapporti con terzi e lo frequentano in amicizia e simile FORSE sarebbe rimasto tutto invariato

 

qst casistitica è riferita al caso del rispetto per gli altri .. ma i si può estendere al resto.

 

Come puoi pensare che la coppia monogama sia un'esperienza migliore rispetto alla coppia aperta, se non hai mai provato una delle due?

stiamo andando in off topic ... semplicemente mi conosco abbastanza per immaginare certe reazioni personali ... che non farebbero bene nè a me nè a lui nè a chiunque mi sta attorno .. andrei su tutte le furie ( ma nn potrei dire nulla perchè be' ci siamo messi d'accordo) e starei male dopo e mentre lo fanno...

Edited November 30, 2012 by Loup-garou
Unito post doppio

[marco7]

Come puoi pensare che la coppia monogama sia un'esperienza migliore rispetto alla coppia aperta, se non hai mai provato una delle due?

 

con l'esperienza del pregiudizio tutto è possibile. Inoltre ci sono persone forse portate più per un dato tipo di coppia e altre per l'altro tipo.

[ben81]

@korio

 

L'intollerante ti schifa, prova astio per te, ti prende a male parole, e spera che per legge ti sia vietata qualunque cosa a lui non piaccia; io, nel bene e nel male, non ti calcolo proprio, mi sono limitato ad esporre la mia opinione, senza darti ad esempio del porco, del pervertito, o altre paroline che ti sarebbero state rivolte da chi davvero è intollerante. Per quanto mi tange tu puoi adottare, fare figli con un'amica, o qualunque altra scelta con la tua vita, anche se tale scelta non è da me condivisa: è questa la differenza tra chi è intollerante, e chi ha semplicemente idee diverse dalle tua, ma tu stai facendo lo gnorri, e dai dell'intollerante all'interlocutore che non lo è stato, al solo fine di cercare di tappargli la bocca, comportamento, questo, di una prepotenza e di una maleducazione unica.

 

 

Sul dialogo: un dialogo costruttivo con chi attacca, e poi invoca la censura, in nome di una presunta sindrome dei sentimenti offesi, non sarà mai possibile; si potrà al massimo avere uno scambio di opinioni, il che è comunque tanto. Ricordo infatti che, sui forum come nella vita reale, non è obbligatorio concordare e condividere tutti le stesse opinioni, in quanto le opinioni, per loro natura, sono qualcosa di profondamente soggettivo, e non oggettivo, come vorreste far credere.

Comunque tu piangi pure, che io, nella mia "ignoranza e povertà mentale" (ahhhh...grave offesaaaaaa....ora tiro pure io la gonna alla maestra!!!), sorrido nel vedere comportamenti da asilo Mariuccia: ma si tratta di un sorriso non di divertimento, ma di compatimento.

Ti auguro quindi di non incontrare mai persone realmente intolleranti...se non riesci ad interloquire serenamente con persone che hanno semplicemente idee diverse dalle tue, non oso immaginare cosa potrebbe succedere nel caso tu discutessi con chi intollerante lo è davvero.

 

 

 

 

 

@Yken

 

Infatti il loro scaldarsi è inconcepibile e fuori luogo: a me, a te, o a chiunque altro, nei fatti non ce ne può fregare di meno del fatto che anche una coppia aperta possa adottare, nè tantomeno ci interessa imporre a loro la nostra opinione, impedendo loro di adottare.

Quindi certe flammate non hanno senso.

Indubbiamente però, se una persona scrive sua sponte di far sesso occasionale mentre è in coppia, e di mentire ai propri cari, non potrà pretendere che i lettori debbano per forza reputare tali comportamenti come auspicabili in un contesto di rapporto familiare, in quanto gli ideali di sincerità, trasparenza, e correttezza, sono ideali universalmente riconosciuti come validi per qualunque tipo di coppia e famiglia, etero, gay, aperta o chiusa, come anche per ogni tipo di rapporto interpersonale in genere.

Edited November 30, 2012 by Loup-garou
Eliminati quote troppo lunghi

[wasabi]

se fossero stati quelli che cercano il terzo solo per proprio divertimento personale ..FORSE il valore del rispetto verso gli altri mi sarebbe stato trasmesso in diversa maniera .ed oggi anche quando faccio sesso occasionale FORSE non considerei l'altro come un oggetto che mi deve far divertire e basta

 

Lo ripeto per l'ennesima volta, questa è una considerazione tua, non sta scritto da nessuna parte che in una coppia aperta funzioni così.

Tu vedi la "terza persona" come qualcuno che viene strumentalizzato, invece si deve trattare di qualcuno che partecipa volontariamente,

consapevolmente e perchè gli va di farlo.

Se tu hai avuto un'esperienza diversa quando sei stato il terzo mi dispiace.

Se tu non riusciresti a sopportare di stare in coppia aperta perchè saresti geloso, perfetto, basta dirlo,

è una cosa comunissima e che ci sta perfettamente.

 

Però non tiriamo in ballo l'educazione dei figli per esorcizzare qualcosa che ci spaventa ...

[Loup-garou]

Considerato che questo topic sta sempre più diventando una baruffa e sempre meno una discussione, chiudo momentaneamente il topic per dare l'opportunità a tutti di calmare gli animi.

La discussione riapre. Prego di parlare dell'argomento del topic e di non continuare a puntare il dito l'uno contro l'altro.

[AndrejMolov89]

Perché non discutere il termine di stabilità?

E' stato usato tantissimo questo termine, con diverse accezioni: stabilità psicologica dei pargoli, stabilità di coppia, stabilità di questo e quell'altro. Partiamo da un terreno comune. Anche perché questi concetti sembrano semplici ed intuitivi, ma non è così:

Stabilità del bambino: mantenimento dello stato di serenità, delle capacità sociali e inserimento nella collettività (?).

 

Stabilità della coppia: mantenimento dello stato di coppia, delle sue dinamiche entro un certo intervallo di comportamenti.

 

Il concetto di stabilità sarebbe mantenimento di determinate condizioni ambientali, entro un certo intervallo s'intende. Non ha nulla di positivo o negativo, infatti, un bambino può essere in linea teorica stabile nel suo essere frustrato o altro; partiamo che una coppia stabile può essere negativa per il figlio, anche se è stabile; partiamo dal concetto che la stabilità del pupo la prendiamo solamente nella sua modalità positivo.

Una coppia aperta è una forma di coppia, che può essere stabile nelle sue dinamiche e che può essere positiva e negativa, logicamente se nello specifico questa stabilità è negativa, allora influirà negativamente sul figlio, viceversa agirà positivamente. Ora non c'è sufficientemente materiale per poter afferarmare che intrinsecamente a forma di coppia aperta produce danni intrinsecamente, ma sicuramente c'è letteratura e tonnellate di materiale su come una coppia etero stabile formata da psicolabili danneggino il figlio

[akinori]

Coma al solito, secondo le tipiche dinamiche gay, la discussione si è ridotta al pregiudiziale confronto con gli etero e alla contrapposizione tra eterofobia ed omofobia :-) Siccome anche le coppie etero potrebbero essere formate da psicolabili, anche le coppie omo hanno diritto ad essere formate da psicolabili, non solo, anche non-coppie, come le coppie aperte, devono avere il diritto di adottare. Dei diritti del bambino chi se ne frega? Tanto è solo un oggetto da usare per soddisfare il proprio narcisismo, o l'elefantiasi del proprio ego! O forse un modo per scimmiottare, inconsciamente, la coppia etero....

 

 

La consolazione è che resterà un pour parler, visto che la legge italiana tutela già abbondantemente i bambini dalle adozioni etero.

 

Ricorderei poi che rifiutare ab imis i pregiudizi è la forma più alta di ignoranza. I pregiudizi hanno un loro senso, perché si fondano su dfati esperenziali, e hanno un loro peso nella valutazione della realtà. Naturalmente non possono avere il peso decisivo, perché, appunto, si agirebbe esclusivamente sulla base dei pregiudizi, e quindi probabilmente si sbaglierebbe. Piccolo stupido esempio alla portata di tutti (scusate l'OT, ma potrebbe essere più utile di tante discussioni presenti, passate e future): se so che è una zona della città è malfamata e pericolosa di notte, evito di frequentarla per preservare la mia incolumità. Il mio pregiudizio, che quella sia una zona pericolosa, si basa sull'esperienza che ne hanno avuto altre persone di cui mi fido (amici, parenti eccetera), su articoli di giornale che hanno riferito episodi delinquenziali eccetera. Vale la pena aggirarsi per quella zona della città, che è pericolosa, per sfatare un pregiudizio? Se sono intelligente, tengo presente il mio pregiudizio, ed evito di frequentare quella zona. Punto. Se poi ci capito per caso o contro la mia volontà, il mio pregiudizio mi dice: esci da quella zona il più presto possibile. E se, quella volta che ci sono capitato, non mi è successo niente, non è che cade il pregiudizio. Sono stato semplicemente fortunato. Certamente però non continuerò a freuqntare quella zona per sfatare quello che ha la bassa probabilità di essere un pregiudizio. Soprattutto se altri eventi occorsi ad altri continuano a confermare questo pregiudizio. Chiamo ciò "agire raziomale".

[quint]

anche non-coppie, come le coppie aperte

Ma il bello è che ci sono utenti che poi si sorprendono se qualcuno gli fa notare attegiamenti oggettivamente discriminatori, e se ovviamente parte un flame e il topic deve essere chiuso, allora "è censura".

Ma non c'è problema, diciamo pure che nel mondo ci sono non-persone, come ad esempio i negri e pretendiamo serenamente che le nostre opinioni vengano rispettate.

[wasabi]

quint[/color]' timestamp='1354613625' post='628815']

Ma non c'è problema, diciamo pure che nel mondo ci sono non-persone, come ad esempio i negri e pretendiamo serenamente che le nostre opinioni vengano rispettate

 

Il mio pregiudizio mi dice che le persone che ragionano come @@akinori sono tendenzialmente ottuse e poco intelligenti, oppure hanno dei seri problemi di accettazione di sé.

So che ci potrebbero essere delle eccezioni, tra cui magari lui stesso, però, nel dubbio, considero la sua una non-opinione, così non perdo troppo tempo a prenderla in considerazione.

 

Non è offensivo, no? Immagino che la mia opinione debba essere rispettata come la sua sulle coppie aperte.

 

(La frase che ho in firma è particolarmente adatta , direi ...)

Edited December 4, 2012 by wasabi

[korio]

Quindi @@akinori , ne deduco che sia giusto e razionale dire che i gay sono tutti malati, pervertiti e pedofili, i negri adatti per essere schiavizzati e fare i lavori umili, gli ebrei tutti da ammazzare perchè hanno in mano l'usura del mondo e poi hanno ammazzato Gesù quegli stronzi...

Edited December 4, 2012 by korio

[akinori]

Quindi @@akinori , ne deduco che sia giusto e razionale dire che i gay sono tutti malati, i negri adatti per essere schiavizzati e fare i lavori umili, gli ebrei tutti da ammazzare perchè hanno in mano l'usura del mondo e poi hanno ammazzato Gesù quegli stronzi...

Ma che c'entra korio? Questi non sono i pregiudizi intesi in senso conoscitivo, questo è razzismo! Quando un pregiudizio viene generalizzato ad una classe, allora si ha un problema. Ad esempio, se in base al pregiudizio che alcune persone di colore che vivono nei ghetti siano pericolose, faccio la deduzione sbagliata che tutte le persone di colore sono pericolose, e in più comincio a costruire una teoria sulla loro pericolosità che non si basa su spiegazioni sociologiche (vivono in condizioni disagiate), ma su spiegazioni scientifiche di tipo genetico (sono così perché sono inferiori), allora non c'è più un pregiudizio conoscitivo ma una generalizzazione razzista. E' così difficile capire la differenza? Comunque come al solito stiamo andando OT. Direi di ritornare all'argomento, se si è capaci di discutere educatamente, o di chiuderla qui. Mi dispiace se ho urtato l'emotività di qualcuno.

[korio]

E poi adesso @@akinori ci illustrerà in maniera dettagliata quali sono per legge i diritti del bambino che vengono lesionati nel momento in cui i genitori, adottando le naturali e fisiologiche misure cautelari e di privacy, fanno sesso con più partners, indipendentemente dal sesso dei partners.

 

EDIT:

No akinori, sei razzista e basta. Se parli con un nazista ti dirà che il suo non è razzismo, ma è un pregiudizio fondato, non come quella cosa dei negri. Se parli invece con quelli del Ku Kus Klan ti porteranno studi dove si dimostra che il volume del cervello di un negro è pari a 1/4 di quello di un bianco e così via ma gli ebrei, eh, è stato una disgrazia quello che è successo, e così via.

 

Pensa che in Ghana c'è una convinzione sostenuta per legge che i gay devono essere messi a morte, pensa te!

 

EDIT2:

... certo @@akinori , forse adesso mi dirai che il Ghana non fa testo, essendo popolato solo da stupidi negri cattolici...

 

Comunque hai esteso un pregiudizio alla CLASSE delle coppie gay aperte, le quali hanno tutti i diritti di esistere secondo le normative vigenti. Nessuna normativa vigente stabilisce che una COPPIA DI FATTO APERTA sia contro la legge, nel momento in cui la coppia ha chiaramente deciso in accordo una soluzione del genere.

 

Definire una coppia aperta -non coppia- significa essere razzisti verso quella coppia secondo le attuali disposizioni di legge, riferendoci ovviamente alle normative presenti negli stati più evoluti tipo Canada, USA, Argentina etc.

 

Anche nella normativa attuale delle coppie etero, l'adulterio se non erro non è più reato, ma è al più motivo per scindere (non automaticamente) una coppia sposata e quindi vincolata da rapporti solidali di vario tipo. Su questo però forse può confermare meglio @@Hinzelmann .

 

Non credo neanche che sia motivo pregiudiziale per l'adozione. Credo che tra i criteri per una adozione non ci sia nessuna voce che parli della vita sessuale dei partners.

 

Chiedo scusa per le ripetute modifiche, ma questo è il riferimento normativo:

 

 

importante: gli aspiranti genitori adottivi devono in primo luogo rispondere ai requisiti previsti dall'art.6 della legge n.184/1983 e seguente legge n° 149 del 28 Marzo 2001. Pertanto:

la coppia deve essere regolarmente coniugata;

la coppia deve essere coniugata da almeno tre anni (la stabilità del rapporto può ritenersi realizzata anche quando i coniugi abbiano convissuto in modo stabile e continuativo, per un periodo di tre anni, prima del matrimonio);

la coppia non deve avere in corso o di fatto avuto alcuna separazione;

l'età dei genitori deve superare di almeno 18 anni ma non più di 45 anni l'età del il figlio da adottare;

la coppia deve essere capace di educare, istruire e mantenere il figlio adottivo (requisiti che saranno oggetto dell'indagine dei Servizi territoriali, dopo il primo controllo da parte del Tribunale).

 

 

Per quanto invece riguarda l'adulterio:

 

 

La fedeltà tra i coniugi è uno dei doveri fondamentali che nascono dal matrimonio -oltre a quello della collaborazione, assistenza, ecc.-.

 

Tempo addietro il dovere di fedeltà, inteso come fedeltà sessuale o sentimentale, aveva un valore così rilevante che l’ordinamento giuridico prevedeva conseguenze penali in caso di violazione. Infatti, il codice penale prevedeva due figure di reato:

 

- il reato di "adulterio" a carico della moglie che avesse tradito il marito, per il quale era prevista la pena della reclusione fino ad un anno (art.559 codice penale);

 

- il reato di "concubinato" a carico del marito che avesse tenuto una concubina nella casa coniugale o altrove, per il quale era stabilita la pena della reclusione fino a due anni (art.560 codice penale).

 

Tuttavia, la Corte Costituzionale, con due sentenze rispettivamente del 1968 e del 1969, ha dichiarato costituzionalmente illegittimi questi due articoli, sicchè oggi la violazione del dovere di fedeltà non costituisce più un reato. Però il dovere di fedeltà continua ad avere rilevanza sul piano giuridico, oltre che sociale, ed è inteso dalla giurisprudenza nel senso di ’lealtà’, ossia come impegno reciproco dei coniugi di non tradire la fiducia dell’altro.

 

Pertanto, la violazione di tale dovere non ha più conseguenze penali, ma può avere rilevanti conseguenze in campo civilistico. Ad esempio, l’infedeltà può essere causa di addebito della separazione a carico del coniuge colpevole della violazione, quando si tratti di adulterio frequente o ingiurioso e da esso sia derivata la frattura del rapporto coniugale.

Edited December 4, 2012 by Loup-garou
Uniti post doppi

[wasabi]

Però il dovere di fedeltà continua ad avere rilevanza sul piano giuridico, oltre che sociale, ed è inteso dalla giurisprudenza nel senso di ’lealtà’, ossia come impegno reciproco dei coniugi di non tradire la fiducia dell’altro.

 

Tanto per rimanere al tema trattato, nella coppia aperta non viene tradita la fiducia dell'altro, in quanto si tratta di un comune accordo, quindi l'impegno alla lealtà è preservato.

 

Allo stesso modo, anche questa casistica non è applicabile, perchè se c'è accordo non c'è offesa e non si può utilizzare una situazione nella quale si è consenzienti come causa di una richiesta di separazione.

 

Ad esempio, l’infedeltà può essere causa di addebito della separazione a carico del coniuge colpevole della violazione, quando si tratti di adulterio frequente o ingiurioso e da esso sia derivata la frattura del rapporto coniugale.

Edited December 4, 2012 by wasabi

[akinori]

@Korio, confesso che non sono riuscito a seguire il tuo monologo sui "negri". mi sembra però ridicolo essere accusaro di razzismo da chi definisce le persone di colore "negri". Citi la costituzione americana e non hai alcuna idea di cosa sia la correttezza politica? mah.

Non mi prodigherò a spiegare la differenza fra pregiudizio e generalizzazione: sembra sia ardua di comprensione a qualcuno, per quanto abbia cercato di spiegarla nei termini più semplici possibili. mi limiterò a precisare che in questo ragionamento la classe è costituita dalla totalità dei gay, mentre i gay in coppia aperta sono solo un sottogruppo dell'insieme dei gay in coppia. Questo sottogruppo e all'origine dei pregiudizi che hanno molti etero nei confronti di tutti i gay, poiché gli etero,generalizzando, ritengono che tutti i gay si comportino come quelli in coppia aperta. ecco un buon esempio della differenza fra "pregiudiziale" e generalizzazione

 

La "pregiudiziale" (diciamo così, perché il termine pregiudizio da luogo a confusioni) nei confronti della coppia aperta, è il suo fallimento negli anni 70. I risultati di questo fallimento hanno avuto come conseguenza il cosiddetto "riflusso" e la fine della coppia aperta etero. le conseguenze le hanno pagate i figli. Questa è storia sociale, che determina una pregiudiziale sulla coppia aperta, non un pregiudizio. in base a ciò mi sembra stupido ripetere in salsa omosessuale un esperimento che storicamente ha già dimostrato i suoi limiti. si tratterebbe di generalizzare anche per gli omosessuali una pregiudiziale, quella della coppia aperta, che ha già dimostrato storicamente la sua inadeguatezza!

 

Capisco però che la coppia aperta sia una buona giustificazione per chi non abbia il coraggio o la maturità di impegnarsi in rapporti stabili e responsabili. Per la coppia aperta ci siamo passati tutti e continueremo a passarci, fa parte della crescita.Non credo però che una persona non ancora "compiuta" possa avere i requisiti per educare i figli. la maggior parte delle persone la pensano come la penso io, a prescindere dal gender. La psicologia e la pedagogia non hanno mai affermato l'eguaglianza dell'educazione di un bambino in una coppia vera e in una coppia aperta.

Se chi la pensa in questo modo tenderebbe ad essere ottuso, penso che il problema stia nel fatto che ha una concezione capovolta dell'intelligenza, semplicemente :-) E quindi, decisamente soggettiva!

 

Conclusione: che siate in coppie aperte, chiuse, semichiuse, ex aperte, aperte ma con un limite, non me ne può fregar di meno. ogni adulto ha il diritto anche di essere immaturo o irresponsabile, purchè non cagioni danni a terzi. Ma pretendere di adottare un bambino è una richiesta che non sta né in cielo né in terra, con questi presupposti. Un cervello ragionante giunge alle stesse conclusioni. Se invece si preferisce giocare con il vittimismo, il "voglio tutto quello che hanno avuto gli etero anche se sbagliato" e con il "chi non la pensa come me è scemo" e simili, mi sembra che non ci sia la maturità e l'intelligenza per una discussione costruttiva" :-)

Edited December 4, 2012 by akinori

[korio]

@@akinori sinceramente io ho usato la parola "negri" come sarcastica per il tuo essere razzista. Non hai compreso il sarcasmo perchè chiaramente non lo hai letto come tale.

Riguardo al fallimento delle coppie anni '70 ti ho risposto estensivametne in un precedente post che hai ignorato. Ma sinteticamente ripeto che negli anni '70 le logiche culturali erano differenti e certamente non si può paragonare la coppia aperta oggi con l'ideologia anni '70. Ne, tra l'altro, si può estendere a tutte le coppie aperte il modo in cui hanno vissuto le loro storie negli anni '70 altre persone.

Invece fanno testo gli studi e la legge.

Tutto il discorso sulle coppie aperte invece che fai è erroneo fin dall'inizio: associ delle caratteristiche sulla base di nulla alla coppia aperta, dici "la maggiorparte della gente" senza citare statistiche e studi ne esempi.

Insomma, un disastro su tutta la linea, no?

 

.. comunque è un problema tuo, come è un problema degli altri qui... più che fare operazione di acculturamento, portando leggi e riferimenti alla realtà dei fatti non si può.. mi fermo qui.

Edited December 4, 2012 by korio

[Fe92]

In questo polverone venutosi a creare, provo a "staccare" un po' di attacchi e a dire la mia in maniera molto semplice.

 

Io non sono d'accordo all'adozione per le coppie gay, e per un motivo semplice. Secondo me neanche le coppie etero aperte dovrebbero avere figli.

 

Non è quindi un problema gay-etero, ma un problema "aperte" o no.

 

Perché sono contro la relazione coppie aperte-figli? Perché moralmente (morale personale!) contro un'intimità condivisa con più persone (aspetto di coppia), che di fatto perde, appunto, il suo intrinseco significato (intimo, se non ricordo male, anche a distanza di secoli è sempre e comunque il SUPERLATIVO di intra, che significa interno) e perché preoccupato del fatto che, se i figli venissero a sapere, rimarrebbero shockati da questo modo di vivere le affettività che non ritengo sano (aspetto figli). Tutto qui.

 

Poco mi importa, onestamente, se parliamo di gay o no. Volete sposarvi? Avere figli? E allora - secondo me - è bene che viviate la vostra relazione in maniera completa e "personale", senza estranei di mezzo... Non concettualizzo l'idea di amore vero in esempi diversi da questo. E non per pregiudizio, ma per scelta. Non amo relativizzare per essere aperto mentalmente, se questo va contro i miei sentimenti profondi.

[Almadel]

@Fe92

Vorrei farti notare che i figli sono sempre shockati dalla sessualità dei genitori.

Se tu sapessi che tua madre penetra con un dildo tuo padre e lui la chiama "troia in calore"

saresti shockato probabilmente meno di sapere che i tuoi due padri al mare

hanno ricevuto un rapporto orale dal bagnono.

 

La cosa che ci scandalizza è la loro sessualità,

non in modo particolare la loro intimità.

Avere una madre che ogni tanto ha rapporti con altre donne

non ti turberebbe quanto sapere che i tuoi genitori fanno pissing.

 

Quindi cosa facciamo? Non facciamo adottare le coppie etero

che hanno una qualsiasi sessualità diversa dal "farlo alla missionaria"?

[Fe92]

@Almadel

 

Capisco cosa vuoi dire, ma non la vedo così. A me shocka sapere che c'è un'altra persona tra mio padre e mia madre. Cosa fanno mi avrebbe potuto shockare da bambino, quando non coglievo le "pazzie" della sessualità, di certo non ora.

[R.POST]

il fatto che tu singolarmente sia choccato (da che?) non vuol dire che agli altri vada di conseguenza impedito il loro diritto ad adottare.

[korio]

Si, ma @@Fe92 il problema non è certo ora. Ora tu hai 20 anni e diciamo che sei oltre l'idealizzazione dei genitori, che sono esseri umani, e la tua educazione oramai è ben fatta.

Se hai 5 anni e per sbaglio apri la porta della camera dei genitori e trovi a letto mamma che urla con papà sopra che si agita spingendo, tu rimani sconvolto.

Ma se a casa viene l'amico di papà e papà gli da un bacio, ma poi la notte trovi la camera della porta chiusa e non riesci ad aprirla neanche per sbaglio per te la cosa sarà strana ma niente di differente da una cosa di affetto.

 

In generale, la questione è relativa al fatto che l'educazione del bambino non cambia per la coppia aperta o chiusa, ma cambia se la coppia chiude o no la porta della camera, o in generale se la coppia è responsabile e sta attenta nella gestione della sessualità.

 

Sta immagine per cui una coppia aperta sia chissà in che modo distratta e dissoluta non la capisco. Eppure siamo ben oltre il 2010, le serrature alle porte e i vivavoce li possono usare sia gli etero che gli omosessuali, e sia le coppie chiuse che le coppie aperte

Edited December 4, 2012 by korio

[marco7]

a me oggi sciocca l'educazione religiosa cattolica scolastica distribuita destra e a manca più che le adozioni gay.

Edited December 4, 2012 by marco77