Coppie gay aperte e adozioni

[wasabi]

a me oggi sciocca l'educazione religiosa cattolica scolastica distribuita destra e a manca più che le adozioni gay.

 

Vero, noi siamo impregnati della visione che del sesso dà il cattolicesimo.

Sono molto difficili da sradicare certe convinzioni perchè ci vengono inculcate

come giuste e, anzi, come l'unico modo sano di vivere la sessualità.

 

Fin da bambini siamo tutti completamente immersi un una concezione "peccaminosa" del sesso,

che ci fa sentire in colpa ogni volta che facciamo qualcosa che devia dalla "retta via".

In base a questo siamo portati a giudicare (anche duramente) chi si comporta in modo non "conforme"

a questa nostra mentalità.

 

Perchè mai un bambino dovrebbe rimanere sconvolto nel venire a sapere che i genitori sono in coppia aperta?

Dipende da come gli viene presentata e spiegata la cosa, quando, naturalmente, ha l'età giusta per parlare di sessualità.

 

Come diceva @@korio , essere in coppia aperta non significa mettere un bimbo di fronte alla visione di una sessione di BDSM a cinque o renderlo partecipe di chissà quali cose turpi.

Edited December 4, 2012 by wasabi

[Almadel]

Korio dice bene: il problema è la "porta aperta";

ma anche averli fatti educare dai preti

(non spiegherò perché i preti vogliano

che i bambini rimangano ignari della sessualità)

[marco7]

io non capisco perchè la porta aperta faccia una differenza tra coppie gay ed etero.

 

da bimbo una notte per un motivo che non ricordo sono piombato nella camera dei miei genitori e mio padre stava sopra mia madre e nessuno parlava ne si muoveva. me ne andai e nessuno disse mai una parola su quel fatto e io non capii che era.

[korio]

io non capisco perchè la porta aperta faccia una differenza tra coppie gay ed etero.

 

da bimbo una notte per un motivo che non ricordo sono piombato nella camera dei miei genitori e mio padre stava sopra mia madre e nessuno parlava ne si muoveva. me ne andai e nessuno disse mai una parola su quel fatto e io non capii che era.

 

Nessuna differenza. Infatti l'esempio l'ho fatto per una normalissima coppia etero che fa sesso alla "missionaria".. Su queste tematiche non vedo proprio la differenza fra gay ed etero, come non ne vedo tra coppie aperte e chiuse.

 

Ripeto il mio pensiero espresso qualche post fa: per me vale il principio di sufficienza: se una "famiglia" di qualunque tipo, dal single con genitori a disposizione, a coppie aperte di qualunque tipo, è in grado di dare affetto, educazione, protezione a un bambino secondo le norme vigenti di legge, io farei sempre adottare e trovare casa a un bambino che altrimenti vivrebbe in condizioni disagiate e sballottato tra orfanotrofi e "case-fabbrica" di "ospitalità", dove li veramente sono trattati come oggetti e sottoposti a torture psicologiche notevoli da persone nelle migliori situazioni distratte e ciniche che lo fanno solo per i soldi.

Edited December 4, 2012 by korio

[akinori]

I soliti luoghi comuni di sempre. Il cattolicesimo che avete introiettato è solo il vostro capro espiatorio. Un buddhista, tanto per dire, non capirebbe mai perché una persona matura abbia la necessità di farsi pisciare addosso da un estraneo (pissing) oltre che dal proprio compagno in un momento di estrema trasgressione, allo scopo di raggiungere il godimento.

Io credo che dobbiamo spostare la discussione sul godimento. Tutto quello che si rimuove sempre, ritualmente, in queste discussioni, è il godimento.

Il problema delle coppie aperte che vorrebbero adottare è: "voglio un figlio e contemporaneamente voglio godere. Perché credo che la vera felicità venga dal godimento. Non raggiungo la felicità semplicemente adottando un figlio. Ho bisogno ancora di godere. Quindi il figlio eventuale adottato o naturale è solo un accessorio di questo scopo ultimo: il godimento". Levatevi le fette di prosciutto dagli occhi: il godimento sessuale è una dipendenza. Adottare un figlio è una responsabilità.

 

Scusate il grassetto e la franchezza, ma la vogliamo finire con queste ipocrisie? E concludo: hai il diritto di godere quanto vuoi e come vuoi, da solo e con un altro adulto consapevole e consenziente. Persino con più di uno, se hai bisogno della coppia aperta per sopperire alla tua mancanza. (di godimento). Ma non puoi convolgere in questo tuo progetto un terzo minorenne. Devi scegliere fra responsabilità e godimento. Fra principio del piacere e principio di realtà. Tertium non datur.

Edited December 4, 2012 by akinori

[Aquarivs]

Ci avrei giurato che questo topic ritornava ad essere il solito trita e ritrita sulle coppie aperte e chiuse.

Dunque, partiamo dal presupposto che di stereotipi, secondo mia visione personale (ci tengo a precisarlo), nè ho letti da entrambe le parti.

Sono d'accordo con Santa Justina sullo sbaglio dell'irrigidirsi su una posizione così netta. La coppia aperta non dà luogo, per forza di cose, a figli irresponsabili, insicuri e, perchè no, futuri pervertiti. Non è l'apertura sessuale ad indebolire la struttura psicologica di un bambino ma l'apertura familiare ad agenti esterni che cambiano la struttura precostituita della famiglia e sulla quale si basa la sicurezza dei figli.

Il tutto dipende dallo spessore e dalla tempra di entrambi o del genitore che gestisce la propria vita sessuale in maniera responsabile (seppur colorita) e scissa dal ruolo di madre/padre. Non è l'atto sessuale in sè che porta instabilità all'interno della psiche in costante evoluzione della prole ma le conseguenze da esso derivante. Se i genitori litigano ed hanno continue tensioni a motivo del "tradimento" da parte di uno dei due, se il genitore single smolla il figlio dai nonni perchè deve scopare quella notte con il tipo di turno, se i genitori irresponsabilmente portano malattie, stress, instabilità all'interno della famiglia e via discorrendo.

 

Ad ogni modo, sempre da un punto prettamente personale, così come sono contrario all'apertura della coppia in termini sessuali, così sono contrario alla presenza (aggravante) di prole in questo contesto. Poichè i miei principi morali mi portano a giudicare poco proficua e moralmente discutibile l'apertura della coppia è ovvio che io mi rifiuti di sottoporre mio figlio ad uno stimolo continuo di questo genere. Semmai accetterò dunque questo tipo di relazione, rifiuterò categoricamente l'arrivo di un bambino in seno alla famiglia perchè, a mio avviso, questa non è da ritenersi tale quando un contatto intimo come il sesso viene materialmente ceduto a chiunque capiti a tiro.

Questo vale sia in campo etero che omosessuale.

 

Non me ne vogliano coloro i quali vivono in coppia aperta. Ho sempre espresso la curiosità di comprendere come si possa vivere questo tipo di scelta e in altra sede magari accetterei anche una qualsivoglia spiegazione.

Tuttavia, per far questo, pretendo che si riconosca il fatto che l'apertura della coppia non sia una pratica sessuale ma uno status relazionale. Certo relativo alla pratica sessuale, ma di fatto esso implica una serie di fattori che non consentono una simile categorizzazione. Si può essere sposati, amanti, conviventi, single, ma nessuno di questi termini viene inserito insieme a passivo attivo fisting pissing ecc ecc..

Edited December 4, 2012 by Aquarivs

[Ghost77]

Il pensare che l'uomo NON sia fatto per godere è proprio uno scheletro di cattolicesimo che tanto viene negato. Mamma e papà non devono più godere dopo il parto? Ma da quando in qua? Forse in quelle coppie in cui il sesso era già finito da tempo, o che si sono unite tanto per non stare da soli.

 

Si parla di cose che viaggiano proprio su binari paralleli e che non possono influire l'uno con l'altro. Un po' come quelle scenette in cui l'uomo una volta diventato padre deve vendere la spider per comprare una piu' consona famigliare. Immondizia inculcata in morali da spot pubblicitario, la responsabilità è ben altra cosa, ma proprio altra .

[Almadel]

Non è l'apertura sessuale ad indebolire la struttura psicologica di un bambino ma l'apertura familiare ad agenti esterni che cambiano la struttura precostituita della famiglia e sulla quale si basa la sicurezza dei figli.

 

L'apertura famigliare ad agenti esterni?

Non credo che esistano davvero studi a questo proposito.

La "apertura famigliare" ad agenti esterni a cosa si riferisce?

Al ruolo della suocera di lui che umilia la madre di fronte ai figli?

Al ruolo del datore di lavoro di lui che toglie il padre dal contatto coi figli imponendogli straordinari?

 

Una coppia sono pur sempre due persone inserite in una società più ampia.

La domanda è: "Ci sono terze persone che possono togliere ai figli l'attenzione dei genitori?"

La risposta è "Sì, ovviamente sì". Generalmente queste persone non sono l'amante del padre o della madre, però.

Vengono prima nonni, professori, preti, zii, amici, fratelli e chi più ne ha più né metta.

 

Ad ogni modo, sempre da un punto prettamente personale, così come sono contrario all'apertura della coppia in termini sessuali, così sono contrario alla presenza (aggravante) di prole in questo contesto. Poichè i miei principi morali mi portano a giudicare poco proficua e moralmente discutibile l'apertura della coppia è ovvio che io mi rifiuti di sottoporre mio figlio ad uno stimolo continuo di questo genere. Semmai accetterò dunque questo tipo di relazione, rifiuterò categoricamente l'arrivo di un bambino in seno alla famiglia perchè, a mio avviso, questa non è da ritenersi tale quando un contatto intimo come il sesso viene materialmente ceduto a chiunque capiti a tiro.

Questo vale sia in campo etero che omosessuale.

 

Come al solito mi manca di capire su che basi - tue personali - fondi i tuoi principi morali.

Se sostituisci "coppia aperta" con "coppia gay" hai un discorso perfettamente omofobo.

Anche un etero può credere che la coppia gay sia "poco proficua e moralmente discutibile",

ma non è assolutamente in grado di spiegarci il perché.

E - quando lo fa - ci parla ci cose astratte come la "complementarietà"

esattamente come tu tireresti in ballo cose astratte come la "intimitià".

 

In realtà al bambino di "complementarietà" e "intimità" non importa nulla

e potrebbe benissimo crescere anche come figlio di due sorelle (che non sono né complentari né sessualmente intime)

 

Io da bambino "non capivo" e da adolescente "non volevo sapere".

Questo è il punto di vista dei figli, di tutti i figli. Di tutti noi.

 

Non me ne vogliano coloro i quali vivono in coppia aperta. Ho sempre espresso la curiosità di comprendere come si possa vivere questo tipo di scelta e in altra sede magari accetterei anche una qualsivoglia spiegazione.

Tuttavia, per far questo, pretendo che si riconosca il fatto che l'apertura della coppia non sia una pratica sessuale ma uno status relazionale. Certo relativo alla pratica sessuale, ma di fatto esso implica una serie di fattori che non consentono una simile categorizzazione. Si può essere sposati, amanti, conviventi, single, ma nessuno di questi termini viene inserito insieme a passivo attivo fisting pissing ecc ecc..

 

Tu sai che la coppia aperta è uno status relazionale, per lo stesso motivo per cui sai

che esiste "il sadomaso di coppia" o "mamma viene penetrata analmente" o "papà si fa pisciare in bocca".

Qualche adulto in coppia te ne ha parlato anonimamente.

E possiamo supporre che non ne parlerebbe ai suoi figli.

(Io per esempio ignoro le pratiche sessuali dei miei genitori

e non so se - da bambino - quando andavo a letto mentre loro cenavano con amici

si limitassero solo a un grappino o facessero scambio di coppia)

 

Quello che noi non vogliamo è informare i nostri figli della nostra sessualità:

qualunque essa sia, sia se riguarda oggetti che terzi, sia se è canonica sia se è fantasiosa.

Perché la sessualità dei genitori NON riguarda i figli, a meno che non ci siano delle ricadute

nella serenità familiare.

[Aquarivs]

L'apertura famigliare ad agenti esterni?

Non credo che esistano davvero studi a questo proposito.

In 5 pagine ho letto di tutto ma a nessuno è stato chiesto uno studio in proposito. Immagino perchè tu lo abbia fatto adesso.

Io ho detto 453 volte che queste sono mie opinioni personali. Da dove derivino è irrilevante.

 

 

La "apertura famigliare" ad agenti esterni a cosa si riferisce?

Al ruolo della suocera di lui che umilia la madre di fronte ai figli?

Al ruolo del datore di lavoro di lui che toglie il padre dal contatto coi figli imponendogli straordinari?

Lo spiego sotto. Forse i capiversi sono così distanti da risultare sconnessi?

 

 

Una coppia sono pur sempre due persone inserite in una società più ampia.

La domanda è: "Ci sono terze persone che possono togliere ai figli l'attenzione dei genitori?"

La risposta è "Sì, ovviamente sì". Generalmente queste persone non sono l'amante del padre o della madre, però.

Vengono prima nonni, professori, preti, zii, amici, fratelli e chi più ne ha più né metta.

Zii, Nonni, parenti (non ho capito perchè ci infili i preti in questo topic xD) sono tutte figure di riferimento complementari con cui il bambino costruisce relazioni in prima persona. L'amante di papà porta via papà dalla famiglia. Il nonno al massimo dice a papà che è un cretino a rimproverare il nipote. Direi che c'è di mezzo una gran differenza..

 

 

 

Come al solito mi manca di capire su che basi - tue personali - fondi i tuoi principi morali.

Se sostituisci "coppia aperta" con "coppia gay" hai un discorso perfettamente omofobo.

Peccato che io pensassi ad una coppia etero mentre scrivevo.. hai fatto cilecca anche stavolta..

 

 

Anche un etero può credere che la coppia gay sia "poco proficua e moralmente discutibile",

ma non è assolutamente in grado di spiegarci il perché.

Forse era distante anche da questo punto.. ma giuro d'averlo scritto.. boh..

 

 

E - quando lo fa - ci parla ci cose astratte come la "complementarietà"

esattamente come tu tireresti in ballo cose astratte come la "intimitià".

L'intimità non è un concetto così impossibile da cogliere.. o sì?

 

 

In realtà al bambino di "complementarietà" e "intimità" non importa nulla

e potrebbe benissimo crescere anche come figlio di due sorelle (che non sono né complentari né sessualmente intime)

Peccato che l'intimità sia uno dei pilastri della crescita psicoevolutiva. Dal defecare, al disegnare, al fantasticare. La violazione dell'intimità è uno dei fattori più gettonati nelle sedute psicologiche con i minori.. lo sapevi?

 

 

 

Io da bambino "non capivo" e da adolescente "non volevo sapere".

Questo è il punto di vista dei figli, di tutti i figli. Di tutti noi.

Io-tutti. Non aggiungo altro.

 

 

Tu sai che la coppia aperta è uno status relazionale, per lo stesso motivo per cui sai

che esiste "il sadomaso di coppia" o "mamma viene penetrata analmente" o "papà si fa pisciare in bocca".

Qualche adulto in coppia te ne ha parlato anonimamente.

E possiamo supporre che non ne parlerebbe ai suoi figli.

(Io per esempio ignoro le pratiche sessuali dei miei genitori

e non so se - da bambino - quando andavo a letto mentre loro cenavano con amici

si limitassero solo a un grappino o facessero scambio di coppia)

Tutto questo periodo è interessante ma non ha relazione con ciò da me detto e che tu quoti.

 

 

 

Quello che noi non vogliamo è informare i nostri figli della nostra sessualità:

qualunque essa sia, sia se riguarda oggetti che terzi, sia se è canonica sia se è fantasiosa.

Perché la sessualità dei genitori NON riguarda i figli, a meno che non ci siano delle ricadute

nella serenità familiare.

Ah perdonami.. mezz'ora di quote per poi dire, in ultimo, quello che ho detto io?

Ma te sei strano forte xD

[Almadel]

In 5 pagine ho letto di tutto ma a nessuno è stato chiesto uno studio in proposito. Immagino perchè tu lo abbia fatto adesso.

Io ho detto 453 volte che queste sono mie opinioni personali. Da dove derivino è irrilevante.

 

Spiegare un'affermazione spetta a te.

Io ho detto: "Una coppia aperta nei confronti dei figli è come una coppia chiusa,

in quanto nessuna delle due parla della sua sessualità con i figli".

Tu sostieni che ci sia una differenza, in quanto un amante sarebbe una "interferenza".

Non so su che basi lo affermi e questo io ti chiedo.

 

Zii, Nonni, parenti (non ho capito perchè ci infili i preti in questo topic xD) sono tutte figure di riferimento complementari con cui il bambino costruisce relazioni in prima persona. L'amante di papà porta via papà dalla famiglia. Il nonno al massimo dice a papà che è un cretino a rimproverare il nipote. Direi che c'è di mezzo una gran differenza..

 

Il nonno umilia papà di fronte al bambino e questo crea un danno oggettivo.

L'amante di papà probabilmente arriva a mezzanotte e torna a casa alle tre di sabato

e - se papà non vuole - nemmeno si incontrano per colazione.

E nessun amante di papà plausibilmente dirà al bambino: "Tuo padre è un fallito".

Per quello che posso immaginare io un nonno è potenzialmente più nocivo di un amante di papà.

Forse ci saranno anche suoceri rispetto e forse anche amanti perniciosi,

ma allo stato delle cose non cpaisco perché sostenere un pregiudizio verso le coppie aperte

e non verso le coppie in cui i partner hanno dei genitori.

 

Peccato che io pensassi ad una coppia etero mentre scrivevo.. hai fatto cilecca anche stavolta..

 

Ti ho solo invitato a prendere quello che hai scritto e a sostituire "coppia aperta" con "coppia gay"

e a notare come fosse lo stesso discvorso di un omofobo.

E' un esercizio che consiglio a tutti coloro che esprimono giudizi morali sulle coppie altrui.

 

L'intimità non è un concetto così impossibile da cogliere.. o sì?

 

Neanche la complementarietà è un concetto difficile da cogliere, no?

Se io dico: "Essere un maschio e una femmina è una cosa importante per un figlio"

o se dico: "Fare sesso solo tra genitori è una cosa importante per il figlio"

sono due posizioni ideologiche che o vengono spiegato o rimangono ideologie.

 

Peccato che l'intimità sia uno dei pilastri della crescita psicoevolutiva. Dal defecare, al disegnare, al fantasticare. La violazione dell'intimità è uno dei fattori più gettonati nelle sedute psicologiche con i minori.. lo sapevi?

 

Sicuro che parliamo della stessa cosa?

Cosa c'entra il "disegnare" con la questione "papà e mamma fanno sesso insieme"?

[marco7]

OT: trovato per caso in internet:

 

http://www.salon.com/2012/09/04/gay_couples_have_happier_kids/

[akinori]

Il pensare che l'uomo NON sia fatto per godere è proprio uno scheletro di cattolicesimo che tanto viene negato. Mamma e papà non devono più godere dopo il parto? Ma da quando in qua? Forse in quelle coppie in cui il sesso era già finito da tempo, o che si sono unite tanto per non stare da soli.

 

 

Un momento, precisiamo: non ho mai affermato che "l'uomo non è fatto per godere". Dalle mie affermazioni al massimo si potrebbe dedurre che l'uomo non è fatto SOLO per godere. C'è una grande differenza in questo piccolo avverbio inserito nella frase! Io contesto il godimento come dipendenza e come fine ultimo del relazionarsi all'altro da sè, non mi sognerei mai di condannare il godimento in sè, perché non credo nell'esistenza del peccato, anzi sono addirittura apateista, come Acquarius. Quindi non m'interesso né del peccato né di chi creda in questa concezione, molto serenamente.

 

Non possono non condividere completamente quanto scrive @Acquarius: "Ad ogni modo, sempre da un punto prettamente personale, così come sono contrario all'apertura della coppia in termini sessuali, così sono contrario alla presenza (aggravante) di prole in questo contesto. Poichè i miei principi morali mi portano a giudicare poco proficua e moralmente discutibile l'apertura della coppia è ovvio che io mi rifiuti di sottoporre mio figlio ad uno stimolo continuo di questo genere. Semmai accetterò dunque questo tipo di relazione, rifiuterò categoricamente l'arrivo di un bambino in seno alla famiglia perchè, a mio avviso, questa non è da ritenersi tale quando un contatto intimo come il sesso viene materialmente ceduto a chiunque capiti a tiro.

Questo vale sia in campo etero che omosessuale.

 

Non me ne vogliano coloro i quali vivono in coppia aperta. Ho sempre espresso la curiosità di comprendere come si possa vivere questo tipo di scelta e in altra sede magari accetterei anche una qualsivoglia spiegazione.

Tuttavia, per far questo, pretendo che si riconosca il fatto che l'apertura della coppia non sia una pratica sessuale ma uno status relazionale. Certo relativo alla pratica sessuale, ma di fatto esso implica una serie di fattori che non consentono una simile categorizzazione. Si può essere sposati, amanti, conviventi, single, ma nessuno di questi termini viene inserito insieme a passivo attivo fisting pissing ecc ecc".

 

Le controargomentazioni di Almadel mi sembrano molto deboli. Di fatto, è difficile riuscire a conciliare la pedagogia, l'affettività e l'educazione del bambino con il fisting, il pissing, lo scatting, le dark room. E non occorre avere una fede religiosa per avere dei principi morali (quando Almadell inserisce i preti nelle sue risposte ha in mente proprio la religione): Kant ha dimostrato definitivamente che la morale è autonoma dalla religione! Ed è passato anche qualche secolo da questa dimostrazione!

[Ghost77]

E' forse più difficile (o magari difficile allo stesso modo) conciliare l'educazione del bambino coi genitori che si tirano dietro i piatti, con le scene di gelosia per la scoperta di un'amante, per le liti aperte. Eppure - oh - a nessuno di questi TANTISSIMI genitori dice mai nulla. "Fate pure, shockate vostro figlio vomitandovi odio, l'importante è che siate sessualmente morali e non vi facciate pipì addosso durante il sesso". Davvero a te, @@akinori , quadra un discorso del genere ? Eppure è la realtà, non sono casi rari, queste cose succedono spesso nelle "buone famiglie monogame eterosessuali". Quindi o apriamo una crociata contro tutti o non ha senso fare le punte solo ad una categoria.

[wasabi]

Pensate a quanta sofferenza provocano nei bambini i divorzi problematici, nei quali i figli vengono utilizzati per attuare ripicche nei confronti dell'ex e vengono contesi come oggetti, nonché aizzati di volta in volta contro l'uno o l'altro genitore. Dovremmo impedire alle coppie con figli di divorziare a questo punto ...

Edited December 5, 2012 by wasabi

[marco7]

il fatto è che una coppia etero non deve superare nessun test attitudinale rispetto alla loro genitorialità se fanno figli in modo tradizionale non adottandoli. per questo forse molte coppie etero sono pessimi genitori.

 

se vogliono adottare devono subire un controllo e forse per questo chi adotta è un genitore migliore in quanto selezionato da "esperti".

 

forse bisognerebbe fare il controllo attitudinale alla genitorialità pure a colore che ricorrono a tecniche di procreazione assistita così che almeno questo vengono pure selezionati. 

Edited December 5, 2012 by marco77

[akinori]

@Ghost Hunter, Certo non sto mitizzando le famiglie etero nè sto dicendo che sono più "idonee" all'adozione per il semplice fatto che sono etero. I genitori devono essere persone responsabili, a prescindere dal gender, e avere una grande stabilità emotiva e affettIva

Vorrei precisare però che non stiamo discutendo sul diritto dei gay ad adottare in genere, ma sul diritto che avrebbero le coppie "aperte" di farlo. perché la stessa definizione di "coppia aperta" è un ossimoro, per molti di noi. La coppia aperta, s-coppia infatti ogni volta che entra in gioco un nuovo amante. E di fatto, non è più una coppia. Il carico emotivo che comporta amare una persona, che sia etero omo o trans, impedisce in genere che se ne possa amare un'altra con la stessa intensità. Quindi diciamo le cose come stanno: la coppia aperta non nasce come "esperimento affettivo", ma dall'insoddisfazione sessuale. L'insoddisfazione sessuale nasce a sua volta dall'instabilità affettiva, perché se c'è stabilità affettiva questa diviene il fondamento della coppia. Il sesso ha un ruolo importantissimo, ma sicuramente un ruolo subordinato all'affettività. Perché l'affetto deve durare anche quando il corpo non è più sessualmente appetbile, se è affetto vero. Chi non ha stabilità affettiva non potrà mai e poi mai essere esempio di stabilità affettiva per i figli. I quali saranno condannati ad essere infelici come infelici sono i genitori affettivamente instabili, ovvero coloro che costituiscono la "coppia aperta", omo od etero che sia. Concedo anche il diritto ad una persona matura e irresponsabile di essere anaffettivo. Purché non faccia soffrire altre persone. E soprattutto, purché non entrino in gioco soggetti deboli quali sono i bambini, per i quali si chiede il meglio, senza se e senza ma.

[R.POST]

 Il carico emotivo che comporta amare una persona, che sia etero omo o trans, impedisce in genere che se ne possa amare un'altra con la stessa intensità. Quindi diciamo le cose come stanno: la coppia aperta non nasce come "esperimento affettivo", ma dall'insoddisfazione sessuale. L'insoddisfazione sessuale nasce a sua volta dall'instabilità affettiva, perché se c'è stabilità affettiva questa diviene il fondamento della coppia. Il sesso ha un ruolo importantissimo, ma sicuramente un ruolo subordinato all'affettività. Perché l'affetto deve durare anche quando il corpo non è più sessualmente appetbile, se è affetto vero. Chi non ha stabilità affettiva non potrà mai e poi mai essere esempio di stabilità affettiva per i figli. I quali saranno condannati ad essere infelici come infelici sono i genitori affettivamente instabili, ovvero coloro che costituiscono la "coppia aperta", omo od etero che sia.

questa è una tua opinione personale sulle coppie aperte, sei invitato a non parlarne in generale come fosse un assioma. se in coppia aperta non ci sei mai stato, stai parlando del niente.

 

 

 

in merito al topic: io credo che è bene che sia chiaro che non tutti possono avere una opinione su tutto. nei topic in cui si parla di spread io non intervengo, perché di economia non capisco niente. nei topic in cui si parla di astrofisica idem. nei topic in cui si parla di filosofia altrettanto. riconosco l'esistenza di argomenti su cui non sono ferrato, e piuttosto che fare la figura dell'opinionista televisivo che parla "per sentito dire", "esperienze di amici" o "buon senso generale" preferisco ascoltare in silenzio chi ne sa più di me.

 

dovrebbero parlare solo le persone che conoscono l'argomento perché ci sono dentro, e infatti, lo scopo di un topic come questo dovrebbe essere quello di permettere agli utenti che vivono una relazione aperta di esprimersi a riguardo in base ai propri vissuti.

 

in casi come questo, se intervengono persone che in coppia aperta non ci stanno, diventa come sentire le opinioni di un uomo etero sui risvolti psicologici dell'aborto: semplicemente sono opinioni che non hanno valore, perché quando si parla del corpo della donna, solo una donna può portare testimonianza veritiera. non si capisce perché invece esistono argomenti su cui tutti si sentono in diritto di dire la propria come fosse una realtà.

 

intendiamoci: uno ha anche il diritto di scrivere, essere convinto e annunciare che il cielo sia di colore verde. poi però quando arriva un astronomo e spiegare i motivi per cui non è così, o tace e impara qualcosa da qualcuno che ne sa di più, oppure fa una figura imbarazzante nel suo intestardirsi a volere l'ultima parola su qualcosa che non è di sua competenza. piena libertà, anche di rendersi ridicoli.

[Almadel]

Quando abbiamo cominciato a parlare di poligamia?

La coppia aperta nasce come "esperimento sessuale" se le cose sessualmente vanno molto bene

oppure nasce a seguito di una imperfetta complementarietà sessuale (ad es: un attivo e un versatile).

 

La poligamia è invece tutta un'altra cosa e prevede appunto sentimenti condivisi.

Non so sia adatta a crescere un bambino, bisognerebbe chiedere ad Isacco.

[Hinzelmann]

Anche nella normativa attuale delle coppie etero, l'adulterio se non erro non è più reato, ma è al più motivo per scindere (non automaticamente) una coppia sposata e quindi vincolata da rapporti solidali di vario tipo. Su questo però forse può confermare meglio @Hinzelmann .

 

Leggo solo ora....beh certo l'adulterio non è un reato, è una 

violazione dell'obbligo - civilistico - della fedeltà coniugale, 

 

Detto questo bisogna però considerare la realtà, il 56% dei figli

di coniugi di separati ha meno di 11 anni ed il tasso di fallimento

matrimoniale nel  Nord Ovest d'Italia è del 36%: Separazioni e

divorzi sono aumentati del 50% in dieci anni, il numero di matrimoni

sta crollando ad un ritmo del 6% annuo e le coppie di fatto sono

già 500.000.

 

Il numero dei figli nati fuori dal matrimonio in Italia è triplicato

dal 1990 dal 6,5% al 17,7%, mentre in Europa raddoppiava

dal 17% al 35%

 

Questo ci dice che nel nostro paese si tende ancora a fare i figli

dentro ad un matrimonio, ma il trend corre verso uno standard

europeo in cui il matrimonio è solo una opzione ( in Svezia nasce

fuori dal matrimonio il 54% dei figli!! )

 

 

 

 

[akinori]

Probabilmente, per una qualche forma di inspiegabile pregiudizio, i miei post non sono stati letti attentamente. In uno di essi ho appunto scritto che "per la coppia aperta ci siamo passati tutti" (almeno presumo ci siano passati tutti quelli che hanno partecipato a questa discussione: io certamente questa esperienza l'ho fatta). Quindi mi sembra di avere le carte in regola per dire la mia, e di poter insegnare anche qualcosa agli altri, in base alla mia esperienza, altro che. Se poi non si vuole, per altri motivi a me oscuri, che non partecipi alla discussione, me lo si dica chiaramente, senza giri di parole e senza cercare di farmi provocare flame servendosi dei soliti troll. Così potrò imparare anche io qualcosa, su che cos'è il libero pensiero e la libertà d'espressione in certi forum gay. Grazie e buona serata!

[Loup-garou]

Analizziamo l'intervento di akinori, che per quanto abbia opinioni quasi sempre allucinanti, se non altro ha il pregio di scrivere frasi che si possono analizzare, a differenza di altri utenti che sanno solo sfogare la propria emotività...

 

Akinori presume che nella coppia aperta ci sia instabilità affettiva, senza possibilità di prova contraria (infatti i tentativi di spiegare la differenza tra avere una relazione sessuale e una relazione personale con una persona finiscono nel vuoto). La conseguenza, secondo akinori, è che "Chi non ha stabilità affettiva non potrà mai e poi mai essere esempio di stabilità affettiva per i figli."

Il succo dell'intervento di akinori mi sembra quindi essere: una coppia aperta non deve poter adottare perché tirerà su figli che staranno anche loro in coppia aperta. Che cos'altro può significare infatti la frase, nel momento in cui poniamo l'equivalenza "instabilità affettiva" = "incapacità di stare in coppia chiusa"?

 

E qui torniamo al discorso omofobia. Non è che chi sostiene queste opinioni sia omofobo, perché evidentemente l'omosessualità non c'entra nulla con la coppia aperta.

Ma la motivazione che sostiene questi pregiudizi è la stessa che sostiene i pregiudizi contro i gay. Anche gli omofobi sostengono che i gay non dovrebbero poter adottare perché tirerebbero su figli gay. Ed è su questo che vi si invitava a riflettere.

 

Ammesso e non concesso che la coppia aperta sia un modello da cui "proteggere" i figli, continua a mancare la dimostrazione del come una coppia aperta dovrebbe crescere figli incapaci di stare in coppia chiusa. Soprattutto alla luce del fatto, come ripetuto ormai allo sfinimento, che i figli della vita sessuale dei genitori non sanno nulla, perlomeno nella fase di crescita più "delicata".

 

P.S. Ma poi non ho capito, almeno chi pratica il pissing può adottare o manco quello? XD

[korio]

@@Loup-garou Beh, se ami il pissing, un dolce pargoletto sarà sempre pronto a pisciarti addosso, quindi direi che è un elemento a favore piuttosto che contro...

[Aquarivs]

 

dovrebbero parlare solo le persone che conoscono l'argomento perché ci sono dentro, e infatti, lo scopo di un topic come questo dovrebbe essere quello di permettere agli utenti che vivono una relazione aperta di esprimersi a riguardo in base ai propri vissuti.

 

Non diciamo castronerie. Questo è un forum come qualunque altro. Chi ha un opinione se ha voglia di esprimerla lo fa (sempre in modo civile si intende) che sia un laureato su salumi&insaccati che un professore di filosofia.

 

Riguardo Alma, ti consiglio di rileggere il mio primo post. La mia posizione sull'adozione da parte di coppie aperte (etero o omo che siano) è ambivalente. Non ritengo ci siano problemi insuperabili ma, come per altre situazioni, è necessario un comportamento genitoriale molto responsabile e atto a salvaguardare i propri figli dalle conseguenze derivanti l'apertura della coppia. Queste conseguenze non devono essere viste secondo l'occhio di noi adulti ma secondo quello dei bambini. Sulla base di ciò si costruisce un assetto che li protegga, qualsiasi siano gli usi e costumi personali.

 

Siccome io non sono un automa ed ho anche una mia opinione personale, non condividendo la concezione di coppia aperta (in senso generale, poi dipende da caso a caso) di certo magicamente non cambio rotta perchè ci sono di mezzo dei bambini, anzi, la situazione si inasprisce.

Ringraziando il signore, qui non ci sono solo persone pronte a gridare allo scandalo quando qualcuno mostra le proprie perplessità e un'anima pia ha avuto la decenza di rendermi partecipe della propria esperienza in fatto di coppie aperte. Beh, si apre un mondo di sfumature che dipendono strettamente dai partner. Come sostenevo dall'inizio, infatti, non è tanto l'apertura della coppia secondo il mero punto di vista sessuale ad essere il nodo della situazione quanto il concetto che hanno di famiglia coloro che considerano il sesso scindibile dal sentimento, dal senso di possesso e appartenenza e dal senso di sicurezza che una terza persona non "rapisca" il cuore dell'altro portandoselo via. E' qui che poggia il principio.

 

Ovviamente l'atto sessuale in sè non è comprensibile per un bambino che non abbia almeno raggiunto il decimo anno d'età (e anche oltre comunque resta un grosso problema) ma ci sono molte altre cose che il bambino percepisce, anche a livelli istintivi e che introietta nel mondo che egli crea con la propria fantasia o con i mezzi precari di cui dispone per interpretare il mondo.

Se l'apertura della coppia non porta all'interno della stessa tensione alcuna ovviamente la prole non può risentirne.

Rimane però un interrogativo aperto:

 

Se la costituzione della famiglia giace sul concetto di immutabilità e di eterno in cui si auspica una serena crescita dei propri figli, il continuo tono d'apertura verso terzi non aumenta le possibilità che uno dei partner si innamori verso uno di questi? In quel caso come si fa?

[Loup-garou]

Korio, mi hai fatto morire. XD

 

Se la costituzione della famiglia giace sul concetto di immutabilità e di eterno in cui si auspica una serena crescita dei propri figli, il continuo tono d'apertura verso terzi non aumenta le possibilità che uno dei partner si innamori verso uno di questi? In quel caso come si fa?

Come è stato già detto, non è così che funziona. La coppia chiusa, avendo un concetto più largo di tradimento, è più probabile che scoppi per motivi di questo genere.

Ma poi, secondo te chi è più probabile che si innamori di qualcuno solo perché prova attrazione sessuale per lui? Uno che separa amore e sesso oppure uno che li considera l'uno conseguenza dell'altro?

[Almadel]

@Aquarivs, riuscirò a mettere in fila la selva dei tuoi preconcetti

senza che questa analisi ti offenda?

 

Il grosso del tuo pregiudizio si basa sul timore che una terza persona

"rapisca il cuore" di uno dei due genitori e supponi

che questo abbia più probabilità di avvenire in una coppia

in cui i partner fanno sesso con altri, rispetto a una coppia

in cui il desiderio sessuale verso terzi venga represso.

 

Questo è un pregiudizio senza fondamento.

Le coppie più stabili e durature del forum (io, marco77 e Fabiofax)

dovrebbero averti dato un indizio in tale senso.

La coppia aperta è più stabile PROPRIO perché il desiderio sessuale verso terzi

- che arriverà sempre, prima o poi - non distrugge automaticamente un legame

e perché REPRIMERE questo desiderio sembra sia maggiormente dannoso per una coppia,

rispetto a quanto non lo sia la sua libera ESPRESSIONE.

 

Su quest'ultima affermazione ti è lecito avere dei dubbi,

in quanto possiamo solamente confrontare esperienze personali.

L'unico vantaggio che ho io rispetto ai pasdaran della coppia chiusa

è che è molto facile parlare con me e col mio fidanzato a un raduno:

lo sa Dio cosa direbbero i fidanzati di certi intolleranti dopo un paio di birre :)

(Non c'è questo rischio, non ve li presenteranno mai.)

[Aquarivs]

Il mio non è un preconcetto perchè non si basa sull'assuzione a priori di una posizione senza considerare le alternative.

Le mie domande si basano sulla prerogativa della monogamia quale principio dei partner che mettono su famiglia.

Il fatto che il desiderio sessuale venga represso o meno non conta ai fini dell'apertura della coppia perchè una coppia può crollare per tante di quelle cose che l'essere umano deve per forza di cose esercitare padronanza perchè la famiglia regga.

Non voglio fissare la discussione su coppia aperta/coppia chiusa per cui mi limiterò a riferirmi alle sole cose che "potrebbero" divenire un continuum con l'avere adottato un bambino.

Prima di tutto il binomio amore sesso. Ovviamente, come noto, in una coppia aperta amare il proprio partner non significa non fare sesso con un terzo individuo. Cosa succede allora quando uno dei due si concede fisicamente ad una persona che non ama? Cosa rappresenta per questi il sesso? Cosa rappresenta essere nudi di fronte ad una persona per la quale non si nutre nulla? Toccarla, baciarla, possederla. Sentirne gli odori, desiderarla.. Se in quel momento chiamasse la moglie perchè magari deve chiedergli di passare dal panificio tornando a casa (per fare un esempio esilarante) quale sarebbe e dove sarebbe posta l'attenzione del marito?
Se durante l'esplorazione fisica sorgesse un istintiva connessione celebrale fra i due, il partner riuscirebbe a controllarsi e mettere da parte il terzo e non vederlo mai piu?

Se per uno sfortunato episodio lui mettesse incinta l'altra? Se si scambiassero involontariamente delle malattie? Se il terzo divenisse pressante e presente benchè non voluto?

Continuo a chiedermi perchè sia necessario esporsi continuamente a situazioni pericolose dal punto di vista "procedurale" che dal punto di vista affettivo quando si ha un nucleo che andrebbe chiuso e protetto fra le mura di casa. Il mancato senso fisico del possesso dell'altro non potrebbe travalicare i confini della sessualità e manifestarsi in un disinteresse generalizzato?

 

Perchè, tendenzialmente le coppie diventano monogame e il l'atto sessuale extramatrimoniale è visto come una violazione dell'intimità coniugale? Quest'intimità non si estende forse ai propri figli?

Non è tanto la concezione di se stessi come appartenenti, quanto la concezione che l'altro ci appartenga, il che, reciprocamente tende a creare un recinto dentro il quale i figli "dovrebbero" crescere protetti.

 

Infine una coppia duratura non può essere considerata tale solo sulla base di tre di voi e sulla base dei vostri usi sessuali.

Ci sono un'infinità di utenti che potrebbero raccontarci di come i propri nonni si amino dopo 40anni senza che nessuno di loro abbia mai tradito o aperto la coppia. Se una coppia dura, a mio avviso, è per la maturità di entrambi e il desiderio di vivere insieme, non perchè abbiano dato libero sfogo a tutte quelle pulsioni che se represse avrebbero fatto implodere la coppia.

Viviamo sotto autocontrollo tutti i giorni. La fregola di infilare il pisello in un antro sconosciuto non mi è mai passata per la testa ma magari quella di dire: ti strapperei la giugulare e la darei in pasto ai cani sì.. questo non vuol dire che mi sia dato allo sgozzamento libero per non fare crollare la coppia..

[AndrejMolov89]

Alcune tue domande sono però ponibili anche ad un adultero in una coppia monogama; altre domande sono riferite alla condizione della coppia aperta, più che all'interesse del bambino. 
Bisognerebbe avere dati per affermare che le coppie aperte sono maggiormente a rischio, ma per ora non se ne vedo, o se ce ne sono potresti fare una ricerca in merito. Per ora si hanno esperienze personali e in quanto tali sono poco sindacabili. 
L'unica questione a mio dire sensata è quella riguardo del "possesso" fisico, però è anch'essa distante dal rapporto padre figlio, madre figlio

[Fabiofax]

Noto con piacere che @@Aquarivs è tornato sul forum con i suoi commenti diretti ed investigativi.

 

Visto che @@Almadel mi ha citato (grazie ) dico la mia (che forse ho già detto....) e non credo di essere il primo in questo senso (ma con questi post lunghissimi dopo un po' non si riesce a tenere a mente tutto).

 

Esiste già il 3D delle coppie aperte per cui non mi dilungo.. però come ho scritto "di la" il fatto di aver accettato (IO, FABIO) che se io o il mio compagno abbiamo un incontro sessuale con qualcun altro la cosa non pregiudica la stabilità della coppia, è stato per me un grande passo avanti che ha, per alcuni di voi paradossalmente, aumentato la stabilità della coppia.

 

@@Aquarivs poni dei problemi diversi, che prescindono dalla coppia aperta. Se uno, sia in c.a. che in c.c. , si innamora di un altro... è una cosa che può succedere. A prescindere di come la coppia vive il sesso.

 

Tornando al tema adozione, concordo con tutti quelli che dicono che il sesso dei genitori è ignoto ai figli. Io credo di non aver mai saputo se i miei genitori facevano sesso e/o come lo facevano.

 

Non mi sono mai posto il problema.

 

Poi qui si estremizza. Se io fossi in coppia aperta del tipo "orge a 4 tutte le sere" o "uno in una camera e uno in un'altra, ciascuno con un amante diverso per la notte" non credo che comunque porterei avanti la cosa con un bambino in casa. Ovviamente mi organizzerei di conseguenza.

Credo che "quasi" nessuno abbia nel proprio vissuto un padre che si tromba l'amante in casa nella stanza a fianco mentre la mamma è in cucina a fare la pizza.

Qui siamo a trame da film porno.

 

E poi siamo sempre lì....e questi sono i discorsi che a volte fanno gli etero omofobi quando si professano contro l'adozione gay senza se e senza ma. 

Non è che TUTTI i GAY vogliono adottare. Ci sarebbero comunque le "selezioni" di idoneità come per le coppie eteri... e, tra l'altro, non mi risulta che nella domanda di adozione vengano chieste le pratiche sessuali della coppia.

 

L'educazione del bambino è una cosa, la vita privata e sessuale dei genitori è assolutamente su un altro piano. Totalmente distinto.

 

Certo, poi c'è chi preferisce "non sapere" e vivere nell'illusione del matrimonio perfetto.. la "sindrome del Mulino Bianco".

[korio]

Si ma @@Fabiofax qui il problema non è la realtà, ma è proprio il voler estremizzare situazioni da film porno perchè a parlare, per alcuni, in realtà non è il buon senso, ma la voglia di voler stabilire un primato morale superiore di uno stile di vita che sia il più possibile vicino alla famiglia del mulino bianco.

 

Come se i figli, adottati o meno, vivessero tutti in una situazione ideale. Boh, magari alcuni di voi, quelli che diciamo mi vedono meno d'accordo con loro, hanno avuto infanzie e vite perfette, il compagno perfetto, la famiglia perfetta, e forse non sanno che si può vivere anche con meno perfezione, che la realtà è un inseguire equilibri instabili tra affetti, doveri, difesa del proprio territorio e della propria intimità.

 

Si può vivere anche facendo sesso fuori dalla coppia, e facendolo con discrezione. Si può farlo occasionalmente e si può farlo senza creare scompiglio nella vita del proprio figlio.

 

Si può fare coppia aperta senza proclamarlo al mondo intero, nella privacy della coppia, senza che questo significhi sensi di colpa ma solo voglia di vivere certe cose e scelte nell'intimità.

 

Ma soprattutto si può amare, e tanto, anche se non si è la coppia perfetta.

 

IO non so voi, ma conosco alcune famiglie etero in cui papa' e mamma non si amano più, sono solo amici. Non fanno più sesso. L'amore è finito. Amano qualcun altro, magari. E l'uno lo sa dell'altro. Ma hanno figli e per loro rimangono insieme ancora un po'. I figli sono amati, se vuoi ancora di più. Le liti tra i due sono finite da un pezzo, la tregua regge, si esce anche con gli amici insieme a volte, non spesso. 

 

Eppure, anche in queste situazioni non certo ideali, se vuoi tristi, desolate, in cui altro che coppia aperta, qui proprio famiglie aperte, con questi uno o due zii che compaiono nella vita del bambino quasi dal nulla, i bambini crescono e crescono felici. Certo si fanno domande, certo per loro il mondo è meno rotondo che per altri. Nel disegno a scuola la famiglia è composta da più persone, e la maestra chiede "chi è questo? " e il bambino risponde "l'amico di mamma", e la maestra se ne va arrossendo e con un pettegolezzo in più da raccontare. Ma per il bambino, è solo un personaggio in più. Che ne sa, il bambino, della famiglia del mulino bianco? Il bambino vive la sua famiglia che gli vuole bene, e bene così, è felice.

 

Non stiamo a riempire pagine di falsi moralismi e di false assunzioni sul male che una coppia aperta o chiusa, etero o gay, può eventualmente forse propinare al bambino di 10 anni che forse potrebbe avere cosa? forse potrebbe aver appreso che l'importante è l'amore, nella vita, e non i formalismi.

 

Forse alcuni non lo hanno imparato, che questi formalismi non contano. Non hanno imparato che quel che conta è la sostanza non i se e i ma.

 

La sostanza è che una coppia stabile ed economicamente a posto, che dimostri di non avere particolari squilibri mentali e sufficienti qualità personali, può per legge adottare un bambino, posta una verifica sostanziale delle motivazioni e del reale desiderio di amore verso un bambino, operazione che viene fatta (spesso superficialmente ma vabbe'), da persone preparate apposta. In queste verifiche non si chiede quali sono le abitudini sessuali, non si chiede a nessuno dei due se la sera prima hanno usato un dildo vibrante, o hanno invitato un'altra coppia per uno scambio. Si chiede, questo si, se c'è dipendenza al gioco, se si fuma in casa, come va il lavoro, e si valuta il mutuo sostegno. Non quello che si fa in camera da letto. E questo per legge.

 

E se questo vale per una coppia etero, può valere per una coppia gay. 

[Ilromantico]

L'omofobia, la familia del mulino bianco, la moglie sempre ipercornuta (povere mogli di Italia!!), sempre la solita filastrocca, che strazio! L'unico modo per difendere le vostre idee è quello di dipingere la realtà peggio di quello che sia? Perché la vita non sarà per tutti il "mulino bianco", ma non è esattamente pieno di amori sfigati, tormentati e mogli ipercornute. Fatevene una ragione.

 

In effetti @Aquarius ha semplicemente posto la questione su fatti pratici e possibili. E' un proverbio a me molto caro, ma "l'occasione rende l'uomo ladro" e queste domande/dubbi mi sembrano abbastanza verosimili:

 

Se durante l'esplorazione fisica sorgesse un istintiva connessione celebrale fra i due, il partner riuscirebbe a controllarsi e mettere da parte il terzo e non vederlo mai piu
Se per uno sfortunato episodio lui mettesse incinta l'altra? Se si scambiassero involontariamente delle malattie? Se il terzo divenisse pressante e presente benchè non voluto?

 

Le storie magari hanno piú possibilità di finire per altre ragioni, ma in percentuali variabili (piccole o grandi) c'è comunque un certo rischio di "andarsela a cercare" sia per sé che per il partner. In un contesto in cui l'ambiente interno (famiglia) andrebbe protetto da quello esterno mi sembra un po' rischioso giocare e rischiare per un piacere che alla fine è effimero sebbene ci sia il potenziale rischio che potrebbe trasformarsi in qualcosa più grande ed importante. La vita ed i sentimenti sono imprevedibili, proprio per questo visto che la famiglia credo venga prima di tutto non vedrei di buon occhio fargli correre dei rischi inutili. E parlo senza scendere nel particolare delle coppie aperte. Qua più volte viene fatto passare che reprimersi sia sempre sbagliato a prescindere, ma secondo me a volte reprimersi, calmarsi e "farsela passare" è sinonimo di saggezza, furbizia ed intelligenza, specifico: parlo in un senso generale (non buttatela come al solito solo e soltanto sul sesso). Magari hai voglia di dirgliene 4 al capo o rispondere a un individuo poco raccomandabile, ma poi ti rendi conto che fregartene e "fartela passare" in questo caso procura più vantaggi e il non reprimersi provoca un piacere passeggero, ma danni a lungo termine (un licenziamento del capo o la faccia rotta dal tipo). Tutta questa premessa per dire che pensare ossessivamente, sempre e continuamente, al massimo del piacere personale (a scapito della coppia o della famiglia) mi sembra un po' adolescenziale e da persona capricciosa. Ipotiziamo che qualcuno voglia formare una famiglia con prole a carico, con quale forza e maturità si mettono ancora al primo posto la soddisfazione totale dei propri piaceri personali e non quelli della famiglia e del bambino?Mi Sembra un po' immaturato essere ossessionato a una certa età e/o con una certa situazione affettivo/familiare dalla cultura del piacere totale sempre e comunque.