Voi credete nella chiesa ? e in dio ? e allora perchè la chiesa dice che....?

[Aquarivs]

Su chi dice di credere in dio perchè lo ha "sentito" nemmeno mi pronuncio.. considerando che mentre lo pensava chissà quanti bambini stavano morendo perchè in condizioni disumane, quante donne venivano maltrattate e quanti uomini spiravano per un cancro. Credere che dio ci guidi o ci assista con un occhio di riguardo è di un'arroganza disumana.. Quasi a voler credere che lui c'entri con il fatto che, non so, non abbiamo perso il posto di lavoro quando c'è chi perde la vita. E' su questa concezione egoistica sulla quale si basa la guerra fra le religioni sempre a caccia del titolo di RELIGIONE GIUSTA.

 

Ad ogni modo, tornando alla questione evoluzione/creazione, la temporalità dell'evento è talmente estesa che raggiungerne le origini richiede tempo. E' innegabile come l'avanzare della conoscenza umana sia inversamente proporzionale alla fede e alla forza che le religioni con le loro risposte basate sul fenomeno, hanno sulla mente delle persone.

 

L'unico motivo per cui stiamo qui ad interrogarci è perchè l'uomo ha sviluppato, a differenza della restante materia, un cervello con delle capacità cognitive superiori che gli consentono di comprendere se stessi, di comprendere il proprio esistere e l'esistere del mondo che lo circonda.

Un gatto, così come un ventilatore o una padella della tefal non hanno questo problema. La loro evoluzione non è arrivata a tanto. Quando anche altri esseri saranno in grado di elucubrare, allora anch'essi cominceranno a cercare delle risposte. Essere in grado di farlo, però, non vuol dire che essi non restino parte della stessa materia che non ha avuto creatore alcuno.

[Ghost77]

Farebbe piacere anche risentire la voce di Oscuro, che ha gettato il sasso

[korio]

Mi permetto, @@Aquarivs che poco c'entrano le morti e i disastri come le casualità della vita con il fatto che uno possa o meno "sentito" qualcosa.

 

Accantoniamo per favore l'errata associazione "spiritualità = Dio onnipotente et giusto et giudicante etc etc etc" altrimenti si continua a discutere il valore e il significato di dogmi di religioni che non hanno oggi nessun significato.

Miliardi di persone nella storia dell'uomo, indipendentemente dal credo, dalla cultura, dalla provenienza, hanno "sentito" qualcosa, e hanno iniziato un percorso personale e soggettivo. Non tutti i sacerdoti al mondo sono pedofili e hanno scelto di fare i preti per spirito opportunistico, ricordiamo (giusto per pescare delle icone) Maria Teresa di Calcutta, o Ghandi, quali rappresentanti di tanta gente laica o religiosa che ha buttato una vita di successo e di ricchezza alle spalle per concedere risorse e tempo a gente molto sfortunata in paesi e situazioni che noi tutti facciamo solo fatica ad immaginare.

 

Ma anche senza andare a pescare lontano, (e senza voler difendere una chiesa alla quale non appartengo), non dimentichiamo il lavoro di tanti parroci e laici ancora oggi che aiutano le persone povere, guidano comunità allo sbando, cercano di unire popolazioni di etnia e livelli culturali differenti, si sforzano di creare un mondo migliore, sulla spinta di un senso di "giustezza" che viene da dentro e che non è "ricerca di un premio" o "raggiungimento di una elite rispetto a un fantomatico giudice esterno".

 

E' vero che, per ognuno di loro, ce ne sono 10 che fanno le peggio cose. Ma questo perchè non è nella bibbia, o nel corano, o in genreale nella sovrastruttura che si trova l'essenza della spiritualità. E' invece proprio nel "sentire" qualcosa dentro che ti cambia le prospettive e ti spinge verso una direzione differente.

 

Poi, questo sentire è un vero "sentire" oppure è una illusione? Chi lo sa? è una cosa soggettiva, quindi come giudicarla? D'altro canto, come può essere oggettiva una "illuminazione" che può essere solo esperita, e non appresa?

 

Io ogni tanto ci provo, in queste cicliche discussioni, a tentare di quanto meno far valutare la questione in termini un po' differenti. Ma comprendo che è difficile superare da un lato un condizionamento pesante educativo, e dall'altra la forte spinta di repulsione a questo condizionamento.

Edited December 2, 2012 by korio

[FreakyFred]

Io considero filosoficamente provata l'inesistenza di Dio. Per quanto riguarda la Chiesa, ho sempre pensato che si tratti della miseria umana elevata a simbolo e sistema. Non mi riesce di immaginare nulla di più disprezzabile di un sistema che consente alle più perfette nullità di andare a predicare le verità di un mondo che li ha rifiutati e/o che hanno rifiutato. La rivincita dei falliti: si dice che chi non sa le cose, le insegna, e chi non sa neanche insegnare insegna educazione fisica. Be', chi non sa neanche insegnare educazione fisica può ancora fare il prete, o il mullah o altra roba simile, e permettersi perfino di trovarsi in una posizione che permette di manipolare facilmente le menti delle persone. Un bel salto di qualità.

[marco7]

Io considero filosoficamente provata l'inesistenza di Dio.

 

com'è che la filosofia ha dimostrato l'inesistenza di dio ?

 

credevo che la filosofia non si occupasse di cose materiali o spirituali.... (a dire il vero non so di che si occupa )

[FreakyFred]

Faresti prima a dire di cosa NON si occupa XD

Il discorso è alquanto lungo e complesso, ma mettiamola così: in questo caso l'assenza della prova diventa prova dell'assenza. Dio è definito come al di fuori dell'esperienza e della possibilità di computazione della mente, ma le nostre definizioni di "esistenza" si riferiscono tutte a esperibilità o deducibilità, quindi Dio non risponde a nessuna condizione di esistenza.

A meno che Dio non sia io.

Edited December 2, 2012 by FreakyFred

[Kuyashii]

@@FreakyFred , quella che tu chiami la rivincita dei falliti è quella che per Nietzsche era la morale degli schiavi, e io la trovo una bella e stimolante riflessione, come del resto la maggior parte delle considerazioni del filosofo tedesco.

[Aquarivs]

Mi permetto, @@Aquarivs che poco c'entrano le morti e i disastri come le casualità della vita con il fatto che uno possa o meno "sentito" qualcosa.

C'entrano eccome. L'intero costrutto di dio si basa sulla di lui volontà di crearci. Come dice Alma e considerando quanto da me esposto, questo punto apre più domande di quante ne chiuda. Se dio viene chiamato dal cattolicesimo l'iddio misericordioso, se dio ha scelto un popolo da guidare e rendere eletto come indica l'ebraismo, se dio è venuto per salvare e non per giudicare come indica il cristianesimo, se dio ha l'onniscenza e la capacità di discernere il bene dal male, come sostengono le religioni orientali, se si può entrare in contatto con dio come sostengono gli spiritualisti, perchè allora nasciamo e muoriamo nel dolore?

Perchè c'è gente che sostiene di essere aiutata da dio o da babbo natale chiamalo come ti pare, mentre su questa terra accadono disastri immani e spesso in nome del proprio dio?

Se dio ha creato ciò che è intorno a noi, immagino sia più perfetto di ciò che ha fatto. Come può altrimenti un'analfabeta scrivere poemi? Se dio quindi è così onnipotente e onnisapiente (e ancora se dio ci ha fatti a sua immagine e somiglianza e noi proviamo dolore e rammarico) per quale motivo egli non interviene? Perchè ha creato un sistema biofisico in grado di rigenerarsi e trasformarsi senza tenere conto dei nostri sentimenti? Perchè un albero vive millenni pur non essendo cosciente della vita e del tempo e noi esseri umani viviamo 60/80 anni?

 

 

Accantoniamo per favore l'errata associazione "spiritualità = Dio onnipotente et giusto et giudicante etc etc etc" altrimenti si continua a discutere il valore e il significato di dogmi di religioni che non hanno oggi nessun significato.

Dio è un costrutto umano. Non è possibile scinderlo da alcuna religione. Altrimenti parleremmo di forza fisica, energia e materia.

 

 

Miliardi di persone nella storia dell'uomo, indipendentemente dal credo, dalla cultura, dalla provenienza, hanno "sentito" qualcosa,

gas intestinale? il cellulare? delle voci che gli dicevano di saltare dalla finestra?

e hanno iniziato un percorso personale e soggettivo. Non tutti i sacerdoti al mondo sono pedofili e hanno scelto di fare i preti per spirito opportunistico, ricordiamo (giusto per pescare delle icone) Maria Teresa di Calcutta, o Ghandi, quali rappresentanti di tanta gente laica o religiosa che ha buttato una vita di successo e di ricchezza alle spalle per concedere risorse e tempo a gente molto sfortunata in paesi e situazioni che noi tutti facciamo solo fatica ad immaginare.

e accecati da tanto egocentrismo hanno pensato bene di inculcare negli altri certe teorie..

 

 

Ma anche senza andare a pescare lontano, (e senza voler difendere una chiesa alla quale non appartengo), non dimentichiamo il lavoro di tanti parroci e laici ancora oggi che aiutano le persone povere, guidano comunità allo sbando, cercano di unire popolazioni di etnia e livelli culturali differenti, si sforzano di creare un mondo migliore, sulla spinta di un senso di "giustezza" che viene da dentro e che non è "ricerca di un premio" o "raggiungimento di una elite rispetto a un fantomatico giudice esterno".

E questo cosa c'entra con dio?

 

 

 

E' vero che, per ognuno di loro, ce ne sono 10 che fanno le peggio cose. Ma questo perchè non è nella bibbia, o nel corano, o in genreale nella sovrastruttura che si trova l'essenza della spiritualità. E' invece proprio nel "sentire" qualcosa dentro che ti cambia le prospettive e ti spinge verso una direzione differente.

E anche questo, cosa c'entra con dio? Anche una donna "sente" un senso di appartenenza, protezione e legame alla nascita di un figlio. E' nel genoma. L'evoluzione ha fatto sopravvivere solo coloro i quali avessero questa "variante". E' la conseguenza ad essere il fenomeno e non il contrario.

 

 

Poi, questo sentire è un vero "sentire" oppure è una illusione? Chi lo sa? è una cosa soggettiva, quindi come giudicarla? D'altro canto, come può essere oggettiva una "illuminazione" che può essere solo esperita, e non appresa?

Perchè se fosse davvero soggettiva non esisterebbe il proselitismo..

 

 

Io ogni tanto ci provo, in queste cicliche discussioni, a tentare di quanto meno far valutare la questione in termini un po' differenti. Ma comprendo che è difficile superare da un lato un condizionamento pesante educativo, e dall'altra la forte spinta di repulsione a questo condizionamento.

Non c'è alcuna repulsione. E' innaturale spingere gli altri individui a comprendere qualcosa che non ha fondamento alcuno. Non tornerei mai indietro ad analizzare le tue teorie (ipotizzo eh) sull'illeggittimità delle relazioni omosessuali.

[akinori]

Io non credo in niente! E infatti è veramente difficile per me essere coinvolto in ragionamenti che riguardano religione e cose simili. Non credo nemmeno nella scienza, che in molti atei ha sostituito la religione :-)

Penso che non ci sia un significato o un senso nell'esistenza: la nostra tanto decantata scienza è poca cosa nella storia e nello spazio dell'universo, come poca cosa siamo noi umani, piccoli mammiferi con limitate funzioni cognitive destinati a morire entro un tempo molto limitato su quello sputo di fango alla periferia dell'universo che è la Terra.

Noto però due cose:

1) che per molti gay la scienza è un feticcio che ha sostituito la religione. Spiegazione: essendo molti gay vittime della religione cattolica che li giudica peccatori, pensano che la scienza invece li giudichi "persone normali". Attenzione, la depatologizzazione dell'omosessualità non c'entra nulla con la scienza, la scienza è oggettiva e semplicemente non ha facoltà di giudicare niente perché non è etica. La depatologizzazione dell'omosessualità è stato semplicemente un buon uso politico della scienza da parte dei gay.

2) molti gay, nonostante si dichiarino atei, agnostici, anticristi e chi più ne ha ne metta, continuano ad essere ossessionati dalla chiesa cattolica, dai preti, dai vescovi, dal papa...è una cosa che noto soprattutto nei gay italiani, che sono talmente impregnati di cattolicesimo sin dalla nascita che non riescono più a liberarsene. Fanno fior di ragionamenti razionalistici con il quale giustificare il loro ateismo, l'argomento preferito è l'evoluzionismo - ma evolverci verso cosa? ci saranno dei limiti anche nell'evoluzionismo, no? altrimenti diverremmo dei, e quindi Dio esisterebbe :-)

Dicevo, fanno tanti ragionamenti razionalistici, ma in fondo in fondo dentro di loro c'è sempre un piccolo prete, almeno questa è la sensazione che ho io. Questo piccolo prete magari non agita la croce, magati agita qualche altro totem, però insomnma là stiamo!

 

E chiuderei con questa osservazione: nei conventi, nelle chiese e simili c'è una rigida separazione dei sessi, con ruoli ben definiti: da una parte i preti, dall'altra le suore. I preti possono fare cose che alle siore non sono concesse, tipo diventare vescovi. Mi sembra una situazione molto simile a quella delle associazioni omosex : da una parte i gay dall'altra le lesbiche e ad un gruppo sono concesse cose che all'altro non lo sono :-)

[marco7]

molti gay, nonostante si dichiarino atei, agnostici, anticristi e chi più ne ha ne metta, continuano ad essere ossessionati dalla chiesa cattolica, dai preti, dai vescovi, dal papa...

...

da una parte i gay dall'altra le lesbiche e ad un gruppo sono concesse cose che all'altro non lo sono :-)

 

1. si l'indottrinamento avuto in età infantile ci condiziona tutta la vita purtroppo ....

 

2. casa è concesso ai gay che non è concesso alle lesbiche ? di avere un'erezione ? in compenso le lesbiche possono partorire un figlio....

[Almadel]

@akinori, trollino mio :)

La Scienza NON è una cosa in cui si "crede".

Cosa vuol dire che non credi alla Chimica, alla Meccanica o alla Fisica?

Che non ti funzionano i detersivi, l'automobile o il microonde?

Già il fatto che tu sappia che siamo "poca cosa nella storia e nello spazio dell'universo"

è una considerazione su dati scientifici...

 

Lo stereotipo sui gay vuole che essi non siano molto appassionati di Scienza.

Quindi la stessa premessa del tuo punto 1) mi pare assai fallace.

L'idea di "patologia psichiatrica" è una questione scientifica e non ha nulla a che fare con la "normalità".

Per la Scienza l'omosessualità è come il mancino: non è una "patologia", ma non è certo "normale".

"Patologia" è qualcosa che crea un disagio e che può essere affrontata con la medicina:

ma gay, lesbiche e mancini non hanno alcun disagio; se non quello che le persone superstizione fanno avere loro.

 

Riguardo al punto 2) forse non te ne sei accorto; ma i gay rispondono a delle offese da parte della Chiesa Cattolica

e rispondono ai suoi continui tentativi di fare pressioni politiche per evitare la nostra piena emancipazione.

Ovviamente lo fanno di più i gay italiani, in quanto in Italia queste pressioni funzionano.

Ai gay inglesi protestanti ovviamente non gliene può fregare di meno.

Se per te l'anticlericalismo significa "essere impregnati di Cattolicesimo"

probabilmente l'anticomunismo di Wojtila significava che "era impregnato di Stalinismo"

 

L'Evoluzionismo significa solo una cosa: quanto scritto nella Genesi era fantasia;

quindi non era stata - come tutto il resto - ispirata da un Dio Onnisciente,

ma semplicemente scritta da persone che avevano un'idea limitata della realtà.

In Biologia ci si evolve fino alla massima adattibilità e poi ci si ferma:

sono milioni di anni che scarafaggi e squali non si evolvono, ma non mi pare siano dèi.

 

L'unica differenza tra gay e lesbiche in Italia è che i gay non possono iscriveresi ad ArciLesbica

(possono iscriversi solo come "simpatizzanti" senza diritto di voto).

Per tutto il resto sono le comuni differenze tra maschi e femmine.

[Fenix73]

@Aquarius mi sem0bra di trovare il tuo atteggiamento un pò offensivo e poco rispettoso di chi non lapensa come te. Quando ho detto che ho "sentito" Dio, non è perchè ho un roveto ardente in giardino attraverso il quale mi ha parlato, è una questione intima, un sentire la sua energia. Non banalizzare parlando di gas intestinale e cellulari. Perchè Dio consente il male? Il fatto è che Dio non lo consente, ma se uno crede nella sua esistenza, crede anche in una forza negativa contrapposta. La lotta fra il bene e il male è una lotta che presenta alterne vicende. Ora tu adesso ti metterai a ridere perchè ci ho messo in mezzo il diavolo, ma esso (il male) fà leva sulla corruttibilità umana. Non cerco di convincerti, ma ti chiedo di rispettare chi non la pensa come te. Apprezzo tutti gli interventi fatti fino ad ora perchè seppur non condividendoli sono stati fatti in maniera rispettosa delle opinioni altrui. Nei tuoi interventi mi sembra di ravvisare una sorta di acredine verso i "creduloni" che si illudono della esistenza di un essere superiore. E ti prego di scusarmi in anticipo se non ho visto bene le tue intenzioni.

Edited December 2, 2012 by Fenix73

[Aquarivs]

No figurati Fenix.. Non devi scusarti perchè, di fatto, hai intravisto delle "verità".

Non che io nutra dell'acredine verso i "creduloni", è mio avviso che la libertà di scelta includa la religione, la fede e quant'altro. Io ho puntualizzato il QUANDO e il PERCHE' il credere in dio diventa questione pubblica, sociale e non più individuale.

Quando il "percepire dio" diventa: dio mi aiuta (o mi ha aiutato) si passa dalla libertà di credere alla presunzione.

Se un individuo mi dicesse: "Ho percepito dio.. l'ho sentito muoversi in casa mia.. parlava.. sussurrava" sarei propenso a rispondergli: Tutto questo è fantastico! Certo, io penso tu abbia bisogno di vedere uno psichiatra, MA potrei anche sbagliarmi. Voglio saperne di più!

 

Se lo stesso individuo mi dicesse: "Non avevo un lavoro.. facevo la fame, ho pregato dio intimamente.. ho sentito la sua forza, mi ha aiutato e mi ha portato conforto. Ha ascoltato le mie preghiere e, dopo molte tribolazioni, ho trovato un impiego di poco conto ma che mi permette di sopravvivere.

Ecco, a questo punto riderei e con un pizzico di cattiveria. Non dovuta all'arroganza ma al disprezzo per tanta presunzione.

Non riguarda te come persona, e per quanto puoi ti prego di prendere queste parole come una mia esternazione sul concetto e non su di te (ci mancherebbe altro) ma, in virtù di ciò posso dire che ci hai visto giusto.

[AndrejMolov89]

Non credo nemmeno nella scienza, che in molti atei ha sostituito la religione :-)

 

1) che per molti gay la scienza è un feticcio che ha sostituito la religione. Spiegazione: essendo molti gay vittime della religione cattolica che li giudica peccatori, pensano che la scienza invece li giudichi "persone normali". Attenzione, la depatologizzazione dell'omosessualità non c'entra nulla con la scienza, la scienza è oggettiva e semplicemente non ha facoltà di giudicare niente perché non è etica. La depatologizzazione dell'omosessualità è stato semplicemente un buon uso politico della scienza da parte dei gay.

Primo punto, la scienza non è una cosa a cui si crede. Ti posso citare almeno 10 mila esempi di come il processo scientifico non possa ssere definito neppure da uno fatto di chetamina un processo fideistico. Occupandomi di scienza lo so, mi danno fastidio queste comparazioni fuffose.

La depatologgizazione dell'omosessualità è un fatto; le riflessioni etiche fatte sui fatti, hanno molto più valore di quelle fate sulla fuffa qui chiudo

[purospirito]

Sono sempre in contrasto con i miei affetti più cari.

 

Si fanno delle scelte, e si ha la responsabilità di mantenerle...

 

Quando ho sposato la mia Vacca ho abbracciato anche il suo credo.

 

[akinori]

Ma occorreva Darwin per scoprire che quello che era scritto nella Genesi era fantasia? :-) Nessun greco antico avrebbe mai creduto a quelle che avrebbe ritenuto delle favole barbare .Poi con la decadenza greca e l'ellenismo le cose cambiarono certo...Allora diciamo: nessun taoista o buddhista crede alle fasvole del Genesi, tanto per essere contemporanei. La diatriba evoluzionismo vs creazionismo è fondamentalmente un problema degli occidentali!

L'evoluzionismo, tra l'altro, è servito anche a giustificare l'imperialismo (la nazione capitalisticamente più evoluta ha il diritto del più forte e quindi può esportare democrazia e imporre merci, consumi e ideologia alle altre). La scienza è stata mitizzata dall'Occidente. Spesso viene confusa con la tecnologia o con altre cose. E' ovvio che non si può avere fede nella scienza. Però molti atei hanno effettivamente un culto della scienza, e dentro di loro la scienza ha soddisfatto quella naturale, umana domanda di spiritualità che prima soddisfaceva la religione. Diventando una forma di dipendenza, come lo era prima la religione. Una persona veramente evoluta, e non nel limitato senso darwiniano, è una persona libera dal maggior numero possibile di dipendenze. Lo insegna il buddhismo. Ma l'essere umano ha bisogno di dipendere da qualcosa. Spesso dipende da definizione o da visioni soggettive della realtà che tenta di universalizzare...vabbè fermiamoci qui se no andiamo OT :-)

Resta la convinzione che molti gay esaltano acriticamente la scienza e condannano con risentimento la religione perché credono che la prima abbia valutato positivamente l'omosessualità e la seconda l'abbia storicamente condannata. Dimenticando che scienza pretendeva di essere anche l'eugentica nazista, che adoperava gli omosessuali come topi allo scopo di capire cosa c'era di sbagliato nella loro evoluzione. E che la religione, con tutti i suoi limiti, è stata necessaria alla civilizzazione della scimmia che è diventata uomo. Per me, tutto ciò è fuffa passatista. Occorre liberarsi tanto dalla dipendenza dalla scienza, tanto da quella dalla religione.

[marco7]

Nessun greco antico avrebbe mai creduto a quelle che avrebbe ritenuto delle favole barbare .Poi con la decadenza greca e l'ellenismo le cose cambiarono certo...Allora diciamo: nessun taoista o buddhista crede alle fasvole del Genesi, tanto per essere contemporanei. La diatriba evoluzionismo vs creazionismo è fondamentalmente un problema degli occidentali!

 

il fatto è che ognuno ritiene una favoletta quel che racconta una qualsiasi religione diversa da quella che ci viene inculcata nell'infanzia....

[DragoViola]

questa domanda cade a fagiolo.... proprio l'altro ieri ho scoperto un gruppo chiamati fratelli dell'elpis... ovvero un gruppo di omosessuali che si uniscono nella chiesa valdese... questa chiesa è molto simile alla nostra, rappresenta un ramo cattolico evangelico con dottrine pressochè uguali ma che ritiene che gli omosessuali possono sposarsi, credono nell'aborto, nell'eutanasia e nello sviluppo della scienza e delle cellule staminali... io che sono molto credente e sono per lo sviluppo scientifico, questa chiesa racchiude pienamente quello che credo .. per non parlare del fatto che c'è parità tra uomo e donna, cioè un sacerdote può essere donna come un vescovo ...che mi pare sia la figura più alta in quanto non credono alla figura del Papa

[korio]

... io ancora mi sto chiedendo dove, nelle cose che ho scritto, ho parlato di Dio come creatore, di popolo eletto, di proselitismo, e cose così, @@Aquarivs , tra l'altro avendo citato anche lo Zen che tratta il tema della spiritualità e della divinità in maniera molto differente...

 

Mi sembra invece di aver ben specificato che l'errore sta nell'associare la spirirtualità e l'indagine interiore nel proprio rapporto fra se e il trascendente, con sovrastrutture religiose popolari come Cristianesimo, Ebraismo, Islamismo, etc. etc. strutture che, come mi pare di aver specificato, hanno la pecca di avere qualche anno alle spalle, e quindi una struttura e un ruolo adatto a un differente momento storico con parametri culturali molto differenti.

 

Proprio in questi giorni ho partecipato ad una simpatica "conferenza" casareccia di un tale che ha raccontato come il ruolo della donna nella magia (nell'accezione popolare antica, ovvero come ritualistica) e nella religione sia cambiato e si sia "involuto", nel passaggio alle Città Stato, con particolare riferimento alle situazione italiche, quindi alle tradizioni etrusche ed italiche, ed al passaggio cruciale con la fondazione di Roma. E un aspetto importante è stato evidenziare come alcuni temi "spirituali" e magici siano stati in qualche modo distorti e adattati alle nuove esigenze di città stato dai Romani, e come poi si sia passati quindi da una fondazione "etica" a una "idealistica" più generalistica e come poi quindi la spiritualità e la religione diventano non più fatto personale e di "tribù", gestito nei ruoli dal clan nel rispetto dei moti naturali (es: donna capo del villaggio in quanto creatrice di vita e l'uomo protettore in quanto cacciatore ), ma diventano questione di stato, diventano ideali, e si trasformano in strumenti di gestione del popolo.

 

Un interessante passaggio, ad esempio, riguardava la trasformazione del ruolo della donna, che nella tradizione pre-romana era la capo del villaggio, la dispensatrice di vita, la Dea (Diana) che raccoglieva e creava, in associazioen al Dio (Diano) il cui ruolo era di versare il seme (e il sangue) per la fertilità del terreno e durante la caccia; nella tradizione romana invece diventa talismano, contenitore di un potere che però deriva dall'uomo, dal maschio, dal guerriero. La donna, da elemento primario diventa oggetto di potere, e come tale viene gestito, protetto, limitato, convinto ed educato in modo da mantenere un ruolo di sudditanza (e quindi controllato) rispetto all'uomo. Il simbolo è di Romolo che alla fondazione di Roma seppellisce delle vergini a protezione e potenziamento delle porte di Roma, quando fino a quel momento il sacrificio umano era solo degli uomini, ed era folle pensare di versare il sangue della creatrice.

 

Il passaggio da una visione della spiritualità molto legato al ciclo naturale, alla naturalità che deriva dall'osservazione del mondo che si viveva, all'uso come strumento lo vediamo in tutti i popoli e le religioni e ancora oggi, con dinamiche molto simili nonostante i differenti retaggi culturali, ne troviamo traccia nei nostri usi: la donna diventa il faro della casa, ma nello stesso tempo è limitata a un ruolo di controllo, di sudditanza, non ha libertà di movimento e di sviluppo, in quanto tutto il suo potenziale: i figli, la gestione domestica, devono rimanere all'interno della famiglia.

 

Oggi, dove oramai la gestione della vita pubblica si è in qualche modo staccata dalla tradizione e nel quale sono i concetti "laici" a dominare logiche e leggi sociali, chiaramente il ruolo delle religioni tradizionali risulta essere molto differente, e il linguaggio usato, legato a quella vecchia eredità, del tutto inadatto e fuori luogo. Di fatto ogni grande religione è profondamente anacronistica nei modi e nei linguaggi, proprio perchè c'è stata una trasformazione sociale tale per cui viene meno il ruolo ad essa attribuito.

 

D'altro canto esiste una domanda di "spiritualità". Il rapporto fra noi e il "trascendente" (per usare un termine generico molto aperto) non può essere generalmente soddisfatto da una visione esclusivamente meccanicistica dell'universo. Se per alcuni una risposta "meccanica" "biologica" e di fatto casuale della nostra esistenza può essere sufficiente e soddisfacente, questo non lo è per tutti.

 

Non solo, è una esperienza molto diffusa, aldilà delle sovrastrutture, l'esperienza di "sentire" e di "esperire" qualcosa che va al di fuori delle dinamiche meccaniche generali. Senza voler dare etichette o spiegazioni o "incasellamenti", per molti questo "sentire" è sufficiente per procedere oltre, per indagare oltre, fino al punto di autoattribuire importanza a concetti "per fede", ovvero senza prove a favore o contro, ma per postulato.

 

E' giusto? e' sbagliato? Non c'è una risposta. Per chi non vive questa esperienza è sbagliato. Per chi la vive è giusto. Alla fine tutti si muore e ognuno singolarmente scoprirà chi ha ragione o torto. Certo è che, aldilà di quello in cui si crede, ci vuole maggiore rispetto ed attenzione alla cosa e non semplicemente un accantonare con sufficienza il tema sulla base di pseudo-affermazioni scientiche di luogo comune che spesso non rispondono a realtà così come vengono citate, tipo che la neurologia ha già capito tutto sulla Coscienza, e che ne ha individuato i meccanismi biologici. E questo ovviamente vale anche dall'altra parte: l'apparente comportamento esoterico dell'effetto Pauli non è che giustifica la magia.

 

Ecco tutto. Senza voler fare proselitismi, ma solo per cercare di contribuire nel piccolo a una discussione evidentemente sbilanciata in una direzione. Può esservi d'aiuto o no, vedete voi.

[akinori]

il fatto è che ognuno ritiene una favoletta quel che racconta una qualsiasi religione diversa da quella che ci viene inculcata nell'infanzia....

 

Io direi che ciò che permette ad una favoletta di esistere dipende dal numero di persone che ci credono, e ciò su scala universale vale pure per le favole della scienza. La scienza infatti è una narrazione come le altre, ed è oggettiva per noi terrestri. Dato che l'universo è infinito, è ragionevole supporre che possano esistere luoghi nell'universo dove non esista la chimica del carbonio, la fotosintesi clorofilliana, l'evoluzione. magari esistono invece l'involuzione (esseri progrediti che si trasformano prima in scimmie e poi in rettili), la fotosintesi del silicio o la chimica del selenio tanto per dire.

Il problema sorge sempre quando qualcuno vuole fare della sua favola una verità universale, o una legge universale. La cosa è problematica soprattutto dal punto di vista etico, ma Kant ha risolto il problema magistralmente. Ma non mi dilungherei su questo, ho notato che Kant non è molto amato dai gay, come dire, "più emotivi" :-)

( a scanso di equivoci "emotivo" non è sinonimo di "femminilità", ma indica semplicemente il prevalere della componente emotiva su quella razionale nella facoltà di giudizio) ---:)

[marco7]

mah.... la scienza in un suo modo è oggettiva. cambia perchè non è immobile ma i fondamenti rimangono.

 

il fatto che magari da qualche parte dell'universo esistano essere basati sulla chimica del silicio e non del carbonio, non significa che i modelli che la nostra scienza terrestre usa per descrivere la mostra biologia terrestre siano sbagliati.

 

la scienza è basata sul fatto che gli esperimenti scientifici sono ripetibili e con essi è possibile ritestare le teorie.

[Ghost77]

Ma non si può neanche negare a priori che forme di vita basate su silicio o altro esistono. Così come possono esistere esseri viventi in 2 dimensioni, così come in 6 o 7 o 8. Che differenza c'è tra un essere del genere e qualcosa che l'uomo può scambiare per un dio?

[korio]

Il problema è stabilire fino a che punto la scienza è descrittiva della realtà attuale, e a quale approssimazione.

 

Di fatto la scienza attuale ci permette una buona descrizione di cosa avviene sulla Terra con un grado di approssimazione "umano", quindi diciamo dagli atomi "interi" alle grandezze planetarie.

Sotto l'atomo, si entra in un mondo di ipotesi e teorie più o meno valide, e la elettro-dinamica quantistica ad esempio è stata encomiabile dal punto di vista delle previsioni sui fenomeni che poi sono stati osservati dopo che erano stati predetti dalla teoria.

Sopra il sistema solare, a livello galattico e avvicinandosi a condizioni estreme, la relatività generale di Einstein ha dato lo stesso un sacco di previsioni valide.

Entrambe le due teorie sono incompatibili fra di loro, ovvero nel momento in cui si arriva a teorizzare che succede in posti dove entrambe si "attivano" (ad esempio al bordo di un buco nero, o all'inizio del Big Bang), si hanno risultati impossibili.

 

In generale una teoria scientifica "funziona" ma in genere non è universale e applicabile dappertutto, così come non lo sono molti concetti ritenuti "universali". Non lo è "il tempo" e "lo spazio", che sono connessi e che in certe teorie potrebbero essere multidimensionali, non lo è il vuoto assoluto, visto che nel vuoto assoluto si originano continuamente coppie di particelle ed antiparticelle, non lo è forse neanche la direzione del tempo (se è vero che alcune particelle sembrano "prevedere" il futuro). Non lo è neanche la definizione di materia, se è vero che il 95% della materia e dell'energia dell'universo è in forma ignota tanto da essere identificata come "energia oscura" e "materia oscura" (oscura non per sinistra, ma per non interagente con la luce e quindi con la forza elettromagnetica). E qeusto solo per quanto riguarda la fisica, che tra le scienze è quella più "precisa".

 

Ma il compito della scienza non è di essere "definitivo", è una continua scoperta delle cose. L'errore sta nell'interpretare una situazione dinamica come "definitiva" e proclamare di aver capito tutto, quando non si è capito molto

Edited December 4, 2012 by korio

[Aquarivs]

Ci sono spunti interessanti negli ultimi commenti, parto dall'ultimo:

 

Ghost, quanto dici è corretto. La risposta alla tua domanda è: LA VOLONTA'. La differenza tra un essere impercettibile che vive su piani d'esistenza diversi e dio è il fatto che il primo è a noi sconosciuto e come tale lo è anche la sua volontà il secondo è sconosciuto ma si pretende di conoscere a menadito ciò che egli è, cosa vuole, perchè ci ha creati e cosa se ne faccia di noi una volta morti.

 

Akinori, la scienza non può assolutamente essere equiparata alle favole e alla religione.

Il requisito della scienza è proprio l'ottenere delle prove che spieghino o proseguano per tentativi alla ricerca di una risposta.

Non si può confondere la scienza con le altre discipline perchè la scienza è ovunque. Nella biologia, nella medicina, nella tecnologia, nella fisica, nella matematica.. ovunque.

La scienza indaga tutto lo scibile umano in cerca di risposte per e dall'uomo. E' ovvio che questa sia relativa al nostro sistema di vita e che potrebbe rivelarsi "limitata" dal punto di vista universale. E' proprio in questo che la scienza eccelle. E' pronta a riformulare e perfezionare.

 

La religione è immutabile fissa e legata alla volonta di un essere non provato.

[ben81]

Non credo nell'istituzione chiesa, in quanto, allo stato attuale, è diventata un'entità paragonabile ad una società a fini di lucro, se non peggio.

Sul credere in Dio mi ritengo invece agnostico.

Edited December 4, 2012 by ben81

[akinori]

Io credo che la fede nella scienza, che è esattamente una forma di religione, laica quanto volete, ma è una religione, sia proprio questa: credere che la scienza possa comprendere tutto. Il problema è proprio negli aggettivi di korio: "buona descrizione", "approssimazione". O nei suoi sostantivi: il "bordo", per esempio, che può essere quello di un buco nero, ma anche il limite di godimento del proprio ano ipersessualizzatto...

Cìè sempre qualcosa che non quadra. Qualcosa che manca. Il godimento è proprio sopperire a questa mancanza.

Non c'è un "buon godimento" o un "godimento approssimato". Il godimento è assoluto. Non ha limiti.

L'unica arma che si ha per non essere assorbiti dal buco nero del godimento è la rinuncia.

Temo però che solo chi abbia un vissuto esperenziale e non fantasmatico rispetto al godimento, possa seguirmi su questa strada perigliosa.

Non basta aver fatto l'asilo della vita e le elementari...

[Aquarivs]

Ma cos'è? Oggi devi scrivere 100 volte godimento per vincere qualche sorta di premio? xD

Io personalmente sono Apateista ma non credo certo ciecamente nella scienza.

Credo nella volontà e desiderio degli scenziati di comprendere ed aiutarci a comprendere noi stessi e il mondo che ci circonda.

No dogmi, solo il desiderio di mettere in dubbio e scoprire.

 

Il dubbio. La scienza si basa su questo. La religione lo condanna. Nte dice gnente?

[privateuniverse]

Se dio viene chiamato dal cattolicesimo l'iddio misericordioso, se dio ha scelto un popolo da guidare e rendere eletto come indica l'ebraismo, se dio è venuto per salvare e non per giudicare come indica il cristianesimo, se dio ha l'onniscenza e la capacità di discernere il bene dal male, come sostengono le religioni orientali, se si può entrare in contatto con dio come sostengono gli spiritualisti, perchè allora nasciamo e muoriamo nel dolore?

Perchè c'è gente che sostiene di essere aiutata da dio o da babbo natale chiamalo come ti pare, mentre su questa terra accadono disastri immani e spesso in nome del proprio dio?

Se dio ha creato ciò che è intorno a noi, immagino sia più perfetto di ciò che ha fatto. Come può altrimenti un'analfabeta scrivere poemi? Se dio quindi è così onnipotente e onnisapiente (e ancora se dio ci ha fatti a sua immagine e somiglianza e noi proviamo dolore e rammarico) per quale motivo egli non interviene? Perchè ha creato un sistema biofisico in grado di rigenerarsi e trasformarsi senza tenere conto dei nostri sentimenti? Perchè un albero vive millenni pur non essendo cosciente della vita e del tempo e noi esseri umani viviamo 60/80 anni?

 

Se i tuoi genitori ti avessero voluto veramente bene non ti avrebbero impedito di fare errori quando era palese che li stavi facendo? O di farti del male?

 

Detto questo, io non ho risposte.

 

Per quanto mi riguarda, io in Dio ci ho sempre creduto.

 

Perché?

 

Perché.

 

Ovviamente con questo non voglio dire che si tratti di un mero partito preso, di una questione meramente arbitraria, di gusto estetico, analoga al preferire un colore all'altro. Io potrei portare qualche argomentazione in favore della fede in Dio, e anche della fede cristiana in generale; potrei farlo con qualche validità e possibilità di successo, anche se in maniera non del tutto convincente, perché si possono addurre molti argomenti di segno opposto, di vario tipo, contro la fede in Dio in generale e, più in particolare, contro la fede cristiana. In definitiva, però, la fede in Dio, soprattutto per il cristianesimo, contiene sempre un quid di irriducibile alla pura ragione, quale che sia il ruolo, maggior o minore, che alla stessa ragione si voglia attribuire (e si può credere anche "razionalmente", in una certa misura).

 

Nella chiesa? Bisogna distinguere. Nella chiesa nel senso cattolico, come custode della vera fede? In qualche modo non mi pare un'idea così strampalata, a differenza di tanti anni fa.

Nella chiesa in senso, più in generale, cristiano, come comunità di credenti, in qualche modo testimone del messaggio evangelico? Sì, anche questa mi sembra un'idea plausibile, in teoria, pur negli errori.

Nelle chiesa in senso di comunità di persone che professano una determinata fede? In alcune religioni mi sembra che il concetto abbia più senso, soprattutto nel buddismo direi, molto meno nell'ebraismo e nell'islamismo (che, peraltro, sono religioni centrate sull'ortoprassi e, in quanto tali, assai lontane da come la vedo io).

 

A dire il vero la mia fede è, più che altro, un'adesione intellettuale; non si traduce mai in un'adesione incondizionata a quanto detto da qualcuno ed è, purtroppo, molto lontana da quell'idea di esperienza che è stata giustamente sottolineata da @@korio come altrettanto giusto è distinguere religione e spiritualità che, anzi, spesso sono in contraddizione fra loro. In questo essa è fragile, fredda, persino inconsistente, incoerente, addirittura menomata, persino indegna di essere chiamata "fede", ed è l'unico aspetto relativo alla fede religiosa che vivo con grande sofferenza, trattandosi di un aspetto coessenziale alla fede; un po' come se una persona dicesse di credere nell'amore ma si rendesse conto di non aver mai amato nessuno. Del resto sono stato educato da un padre molto intelligente, anche se era molto lontano dalla figura dell'intellettuale (che non era affatto), e che tendeva naturalmente, per indole e per esperienza, al pragmatismo e allo scetticismo, e mi sono accorto, anche se tardivamente, che questo mi ha segnato profondamente; è un aspetto che è emerso con gli anni, perché fino a pochi anni fa ero molto diverso.

 

Peraltro, è un ambito nel quale non ho alcun timore di essere considerato sciocco o di essere giudicato negativamente. Mi ricordo di aver conosciuto una persona (non gay), che sosteneva che i credenti, per il solo fatto di esserlo, fossero sciocchi, intellettualmente inferiori. A me lui era molto simpatico, lo ritenevo anche un ragazzo intelligente, e la cosa mi divertiva moltissimo, come anche il livore di certi ateisti (nessun riferimento a chiunque sia intervenuto prima di me in questa discussione, sia chiaro), che si accalorano a dimostrare che credere in Dio è assurdo, illogico, inconcepibile, indifendibile. Commenti come quello di @FreakyFred, per esempio, ("la rivincita dei falliti"), o quello di @@Kuyashii che, citando Nietzsche, parla di "morale degli schiavi", mi lasciano del tutto imperturbato.

 

 

Credo sia perfettamente naturale che la maggior parte degli scienziati sia tendenzialmente ateista o agnostica e la cosa non mi scandalizza affatto. Non desidero minimamente vivere in una società di "credenti"; nel cristianesimo, con tutte le sue imperfezioni e le sue incoerenze, mi riconosco appieno, è una religione che mi piace e mi convince, molto più delle altre, di tutte le altre, ma penso che, per una chiesa cristiana, sia molto meglio essere minoritaria e senza potere politico ed economico che essere maggioritaria e, tanto meno, instrumentum regni. L'essere minoranza non mi disturba affatto; l'unica cosa che soffro è l'isolamento, che è cosa diversa dall'essere minoranza. La maggior parte degli amici che ho avuto era atea, agnostica o indifferente e non ho mai percepito la cosa come una minaccia né, tanto meno, mi sono mai sentito a disagio, anche di fronte a giudizi taglienti; né ho mai avuto il desiderio di convertirli ad alcunché.

 

Lascio volentieri a loro le loro convinzioni e mi tengo strette, per quanto posso, le mie, senza sensi di superiorità e senza complessi d'inferiorità.

Edited December 5, 2012 by privateuniverse

[AndrejMolov89]

Akinori solo un ignorante farebbe l'equivalenza tra scienza e fede. Si può credere fideisticamente nei risultati della scienza e prenderli dogmaticamente. La scienza è un insieme di prassi per ricavare conoscenza che è totalmente diverso dalla fede in una religione, sono questioni sottili, ma continuare a dire come un mantra questa minchiata è un offesa a chi si occupa di scienza. Quindi analizzando meglio il discorso esiste la scienza come metodo prassi e insieme di conoscenze; esiste il credo nei risultati della scienza, che si ritengono veri; c'è il significato sociale della scienza. Sono cose totalmente diverse che hanno diversi atteggiamenti e inglobarli in modo amorfo all'interno della parola scienza significa sostanzialmente che non lavori nel campo, che non conosci il campo e che non sai nulla di epistemologia di base. L'atteggiamento verso i risultati della scienza sono diversi, e sono scelte politiche. L'evoluzionismo così come è stato intepretato dagli imperialisti è totalmente diverso dall'idea darwiniana che si basa fondamentalmente sulla fitness non sulla legge del più forte. Si fonda principalmente sull'opportunità dato dall'ambiente e dalle doti dell'animale. E' stata intepretata male, ma non è colpa di quella specifica teoria ma delle teste di cazzo. Un altro esempio è l'utilizzo della fisica quantistica per giustificare prese di posizioni spirituali, anche quelle enormi stronzate.

Non che il modo fideistico sia totalmente e a priori sbagliato, ma perché significa sputare sopra su qualcosa di cui non si sa nulla e viene evidenziato da quell'equivalenza

[akinori]

Ma cos'è? Oggi devi scrivere 100 volte godimento per vincere qualche sorta di premio? xD
Io personalmente sono Apateista ma non credo certo ciecamente nella scienza.
Credo nella volontà e desiderio degli scenziati di comprendere ed aiutarci a comprendere noi stessi e il mondo che ci circonda.
No dogmi, solo il desiderio di mettere in dubbio e scoprire.

Il dubbio. La scienza si basa su questo. La religione lo condanna. Nte dice gnente?

100 volte no dai :-) ma ho insistito un poco sul godimento perché secondo me è un rimosso da portare alla luce. Però non insisto più perché rischio di andare OT - anche se c'è una relazione tra libido e misticismo.
Anch'io sono apateista. E credo che la posizione più naturale per ogni gay sia quella di essere apateista: essere totalmente indifferenti al problema della religione, considerandolo irrilevante. Invece mi sembra che nell'ateismo distruttivo di molti gay ci sia tanto risentimento e poca serenità. E, giusto per, il ressentiment era una componente fondamentale della morale degli schiavi, secondo il citato Nietzsche...

Riguardo alla questione del dubbio e il rapporto con esso della religione e della scienza, sicuramente la scienza è più libera. ma anch'essa ha i suoi limiti e i suoi dogm, che sono poi i prioncipi fondamentali della fisica, della meccanica eccetera. Principi che a differenza di quelli della religione, devono sottostare alla verificabilità e al famoso cambio di paradigma (com'è successo con la relatività). Niente da eccepire.

Io intendevo dire semplicemente che la scienza terrestre non può porsi come universale. Semplicemente perché l'universo è infinito. E, forse, possono esserlo anche le scienze.
Una scienza che scoprisse tutto dell'universo, diverrebbe una religione e gli scienziati ne sarebbero i sacerdoti supremi. Credo che questo sia il sogno di ogni piccolo scienziato in erba :-) Ancora una volta, gli orizzonti di attesa della religione e della scienza coincidono: arrivare a comprendere l'infinito con la fede nella prima, e con la ragione, nella seconda. E volontà di potenza in entrambe, perché se comprendi l'infinito lo domini.
Ah, sia chiaro, intendo infinito qui nel senso cinese neoconfuciano di T'ai Chi, o realtà ultima, dove non c'è nessun grande vecchio con la lunga barba che ti getta nella Geenna o ti mette i regali sotto l'albero a Natale (effettivamente fra credere in Dio o in babbo natale non c'è molta differenza, è una forma di pensiero infantile, basata su una concezione patriarcale che noi occidentali abbiamo ereditato dai Semiti).


@ Korio facciamo pace? trovo questo tuo intervento molto interessante. Però che significa "conferenza casereccia"? Non hai qualche dato su pubblicazioni inerenti, qualche nome sugli studiosi che si sono occupati di questa cosa? Edited December 5, 2012 by Loup-garou
Eliminato quote troppo lungo