Il primo passo per "curare" l'omosessualità?

[Loup-garou]

Personalmente credo che anche quest'ennesimo studio non porterà da nessuna parte.

Il problema che vedo in studi scientifici come questo è che li trovo estremamente poco scientifici. Partendo da presupposti non dimostrati come si può pretendere di dimostrare qualcosa?

 

Ci sono parecchi difetti che tutti gli studi sull'omosessualità sembrano condividere:

1. Intanto, presuppongono che esista una contrapposizione binaria tra omosessualità/eterosessualità. Già il fatto che la bisessualità venga raramente anche solo menzionata dovrebbe far riflettere. E anche quando viene menzionata, non fa mai parte dello studio, solo a posteriori si cerca di infilarla a forza nelle conclusioni che lo studio ha raggiunto.
2. Problema derivato da quello sopra è che "omosessualità" e "eterosessualità" sono costruzioni sociali. Se si vuole studiare l'orientamento sessuale dal punto di vista biologico, non si può usare le categorie sociali come se fossero dati biologici.
3. Altro problema, anch'esso alla radice sempre conseguenza di quelli precedenti, è che gli studi sull'orientamento sessuale cercano sempre una causa dell'omosessualità. È un approccio destinato a perdere già in partenza. Uno studio serio si dovrebbe porre come obiettivo studiare la causa dell'orientamento sessuale. Non sappiamo cosa provochi l'attrazione verso il sesso opposto più quanto sappiamo cosa la provochi verso lo stesso sesso. Eppure, cercando sempre una causa specifica solo per il secondo fenomeno, i ricercatori danno per scontato che l'eterosessualità sia "lo stato di natura", che si verifica per non si capisce bene quale motore divino non appena si rimuove la causa (lì sì presente) che l'ha deviato.
4. Infine, l'onnipresente collegamento tra orientamento sessuale e genere. L'uomo omosessuale è femminilizzato, la donna omosessuale è mascolinizzata.

Uno studio che faccia propri questi pregiudizi per quanto mi riguarda non è scientifico.

 

 

Per quanto riguarda il discorso sull'etica, per come la vedo io il problema della determinazione dell'orientamento sessuale alla nascita è da collegare al diritto all'autodeterminazione dell'uomo.

Dove è lecito fermarsi visto che, in quest'ipotesi per ora fantascientifica, sarebbe possibile influenzare le inclinazioni del nascituro? Andrebbe bene determinare prima della nascita anche altre aspirazioni? Magari i miei genitori vogliono un figlio dottore e mia madre prende la pillola che fa nascere in me il desiderio di divenire dottore? O magari i miei genitori vogliono non solo dei nipoti, ma molti nipoti, e allora mia madre prende la pillola che mi farà venire un bisogno di paternità/maternità molto acuto?

Che cosa rimane del mio diritto di autodeterminazione nel momento in cui i genitori sono in grado di manipolare alla nascita le mie inclinazioni? Certo, da un punto di vista ateo le inclinazioni naturali non avrebbero un maggior valore intrinseco rispetto alle inclinazioni indotte. Ma avrebbero il valore non indifferente di non essere state eterodeterminate.

In fondo, non è dalla libertà di ribellarsi ai desideri dei nostri genitori che nascono tutte le altre libertà? XD

[calvin2010]

@Loup-garou

 

Sulla seconda parte di quanto scrivi: Sono d'accordo in teoria. ma come ho ampiamente

dimostrato nella pratica gli eterosessuali non considererebbero prevenire l'omosessualità

allo stesso modo di altre caratteristico dell'individuo. Questo è il punto.

[Almadel]

@Loup-garou

Nell'antica Roma una simile ricerca scientifica non si sarebbe potuta fare

nemmeno se ci fossero state le conoscenze tecnische per attuarla.

La Bisessualità era considerata la condizione naturale di tutti gli uomini

e la "passività" un comportamento acquisito da ragazzi

che una buona educazione del cittadino poteva evitare.

 

Non avevano neanche una parola per definire l'omosessualità:

in che modo mai sarebbero riusciti a trovare un gene che la identificasse?

[Loup-garou]

@calvin2010

Non lo metto in dubbio, ma siccome non condivido quest'opinione della maggioranza, il minimo che posso fare è evidenziare dove stia il problema.

 

@Almadel

Infatti è proprio questo che dico. Non si può partire dagli schemi e giudizi sociali se si vuole fare uno studio del genere.

"Omosessualità" è una parola inventata che ha più a che fare con la sociologia che con la biologia. È tra l'altro una parola di cui manca una definizione univoca. A volte la vedo usata nel senso di "attrazione verso lo stesso sesso", a volte nel senso di "attrazione verso lo stesso sesso e mancanza di attrazione verso quello opposto". E la cosa drammatica è che mi sembra che nemmeno i ricercatori abbiano chiaro questa differenza e che cosa stiano effettivamente ricercando.

Senza contare che trovo anche piuttosto ridicolo mettersi a ricercare le cause biologiche dell'orientamento sessuale prima ancora di aver determinato se l'orientamento sessuale abbia effettivamente origini biologiche. Ma vabbeh, quello è il meno.

[nowhere]

@@Loup-garou Effettivamente tutto il tuo intervento mi ha fatto riflettere parecchio sulla questione, cioè che per riuscire effettivamente a fare uno studio del genere, bisognerebbe farlo complessivo e non solo basarsi su quello che riteniamo uno studio di quella che è ritenuta un'anomalia rispetto ad una attuale credenza comune che, nel corso degli anni come già detto da Almadel con l'esempio dell'antica Roma, è mutata nel corso del tempo.

 

Ma sinceramente non credo che ogni singola scoperta fatta a livello scientifico sia stata fatta secondo lo schema "Io voglio scoprire la causa/natura/varie&eventuali di A ---> Ecco le risposte ottenute su A", ma credo che anche partire da un'unica convinzione (giusta o sbagliata che sia) e iniziar a confutarla, potrebbe permettere in caso di modificare il discorso in un "Io voglio scoprire A ---> non sono riuscita a cavar molto su A, ma in compenso ho scoperto che ci son anche B C e D"

 

Poi per carità, giustissimo tutto il discorso sul fatto che l'omosessualità possa anche venir intesa come una catalogazione totalmente sociale che di scientifico non ha nulla.

Allora partiamo da premesse del genere per gli eventuali studi, non è un problema :P

Mi sta bene partire con qualsiasi premessa, anche perchè è la curiosità umana che ha permesso di far progressi, basta pensare all'alchimia che è nata come una magia per trasformare la materia in oro e che poi ha comunque buttato le basi per un minimo di esperimento scientifico.

Senza una scintilla del genere, staremo ancora a credere che sia il sole a girar intorno alla terra

 

Per il resto però, appoggio su tutta la linea le implicazioni forse totalmente ed esclusivamente sociali dietro al discorso dell'omosessualità

[coeranos]

Ovviamente sono discussioni puramente retoriche, basta leggersi attentamente gli studi per capire che non funziona così.

Edited December 19, 2012 by coeranos

[wasabi]

@@Loup-garou Mi trovo d'accordo su tutte le tue critiche a questo studio.

 

Il discorso sull'autodeterminazione invece non mi convince.

Se l'orientamento sessuale fosse determinato solo da fattori biologici, non avremmo comunque diritto di autodeterminazione riguardo a questo, come non ce l'abbiamo sul colore dei nostri occhi o della nostra pelle.

Sia che la scelta fosse affidata ai nostri genitori, sia che fosse lasciata al caso, comunque non spetterebbe a noi.

L'unica differenza sarebbe l'effetto sorpresa per i genitori.

[Loup-garou]

@coeranos

Se era riferito a me, ti prego, spiega quello che non so o non ho capito. Sarebbe una cosa molto utile, invece di ricorrere anche tu alla retorica e ribadire a piè sospinto quanto siamo tutti prevenuti e demonizziamo gli scienziati. XD

 

@wasabi

La differenza è tra il "Non sono libero perché su certe cose nessuno ha controllo" e il "Non sono libero perché su certe cose altri hanno controllo".

[wasabi]

[quote name=Loup-garou' timestamp='1355926832' post='632032]
La differenza è tra il "Non sono libero perché su certe cose nessuno ha controllo" e il "Non sono libero perché su certe cose altri hanno controllo".

 

Sì, fermo restando che io preferirei che nessuno avesse il controllo di queste cose e

che creda che l'omosessualità non sia strettamente determinata solo dalla biologia,

in ogni caso, l'autodeterminazione per quanto riguarda l'orientamento sessuale non è possibile,

è possibile solo scegliere di vivere seguendo il proprio orientamento, oppure no.

[Loup-garou]

Adesso, spero di non portare il discorso troppo fuori dai binari, ma ti rendi conto ciò che hai appena detto è nient'altro che "l'uomo non è libero"?

 

Se partiamo dalle due premesse:

1. Non è possibile scegliere il proprio orientamento. Si può solo scegliere se andarci contro oppure assecondarlo.
2. La premessa 1 è vera indipendentemente dal fatto che l'orientamento sessuale sia una carattestica già determinata alla nascita oppure no.

Non possiamo dire che l'uomo non è libero di autodeterminarsi solo limitatamente all'orientamento sessuale.

 

Prendiamo l'esempio della scelta del percorso di studi. Da che cosa è condizionata tale scelta?

Dalle naturali inclinazioni e interessi, da quanto bene riesce la persona in ciascuna materia, dalla passione che sono riusciti a trasmettere gli insegnanti durante il suo percorso scolastico, dalle pressioni familiari, da quello che chiede il mercato del lavoro...

Esiste uno solo di questi fattori che sia stato scelto dalla persona che deve effettuare la scelta? Si potrebbe dire che la persona non ha alcun potere di scegliere il suo percorso di studi, che esso è determinato da incroci di vari fattori interni ed esterni su cui non si ha alcun controllo.

 

Prendiamo l'esempio del fare figli. Da che cosa è condizionata la scelta del volere un figlio? Dall'istinto di maternità o paternità del soggetto, dalle sue condizioni economiche, dall'effettiva possibilità di averne, dal modo in cui la società valuta la genitorialità, dall'aver avuto o meno fratelli molto più piccoli in famiglia, magari dalle esperienze positive/negative che si hanno avute con i bambini di altri...

Quale di questi fattori è stato scelto dall'aspirante genitore? Il desiderio di fare figli si può considerare nato dall'incontro di istinti innati con fattori ambientali.

 

In entrambi i casi si potrebbe dire che la persona non ha alcuna libertà di scegliere se studiare medicina oppure no, se avere figli oppure no, può solo scegliere se seguire o meno la sua naturale inclinazione.

 

Qualsiasi scelta può essere vista come una scelta tra seguire delle naturali inclinazioni oppure andare contro esse. Questo vuol dire che l'uomo non è libero?

Può darsi, è una posizione sostenibile. Ma trovo strumentale limitare questa concezione solo quando si parla di omosessualità.

La differenza fondamentale tra l'orientamento sessuale e altre inclinazioni (come i frequentamente citati gusti alimentari) non è intrinseca, ma deriva dalla rilevanza sociale che a tale inclinazione viene attribuita.

 

Se per te il diritto positivo all'autodeterminazione è pura utopia, allora rinominiamolo pure diritto negativo contro l'eterodeterminazione.

[wasabi]

Io dico semplicemente questo:

 

tutto questo discorso che tu fai vale indipendentemente dal fatto che siano i tuoi genitori

a scegliere per te alcune caratteristiche che derivano da fattori biologici

o che sia il caso a determinarle.

 

Se, per quanto riguarda l'orientamento sessuale, abbiamo possibilità di autodeterminazione,

perchè esso non dipende solo da fattori biologici, non sarà il fatto che i nostri genitori abbiano

scelto questi fattori biologici, sostituendosi al caso, a togliercela.

 

Se non abbiamo possibilità di autodeterminazione,

perchè nasciamo omosessuali e il nostro orientamento non ha a che vedere con la nostra volontà,

non cambia nulla in base a chi o a cosa ha scelto per noi il nostro orientamento.

[Loup-garou]

Cambia se sei credente, perché la scelta di Dio è sacra mentre quella dell'uomo è illegittima.

Cambia se non sei credente, perché la scelta dell'uomo è finalistica e quella della natura o del caso no.

 

Tralasciando poi l'assurdità di dire "Se non posso decidere io una cosa, è indifferente chi sia a sceglierla", che è una frase che non è vera in nessuna circostanza. XD

Anche ragionando nell'ipotesi, c'è una bella differenza tra l'affidare tutte le scelte sul nascituro alla stessa persona e l'affidarle a persone diverse (e quindi abbiamo più possibilità di conflitti e quindi di scelta tra nature e nurture)

[wasabi]

Cambia se non sei credente, perché la scelta dell'uomo è finalistica e quella della natura o del caso no.

 

 

Esatto, sono totalmente d'accordo con te.

 

Io stavo parlando dell'autodeterminazione, quindi intendevo che non c'è differenza per quanto riguarda l'autodeterminazione, non che non c'è nessuna differenza.

 

Infatti trovo mostruosa l'idea che i genitori possano scegliere l'orientamento sessuale dei figli, come ho detto fin dall'inizio, non perchè questo limiti la possibilità di autodeterminazione, ma perchè sarebbe una scelta dettata da una visione negativa e pregiudiziale sull'omosessualità.

Edited December 19, 2012 by wasabi

[Loup-garou]

Ok, ci siamo intesi allora.

 

Per me autodeterminazione e mancanza di eterodeterminazione sono la stessa cosa. E le inclinazioni personali dovute alla natura o al caso non le considero eterodeterminazione, visto che manca una volontà di determinare diversa dalla mia.

[akinori]

Come al solito, quando la scienza si occupa di omosessualità le reazioni gay sono contrastanti: se la scienza dice che l'omosessualità è una patologia, tutti fanno gli scientisti e gli atei. Se la scienza considera l'omosessualità una patologia tutti diventano anti-scientisti con possibili derive religiose di vario stampo   addirittura, qualcuno, presumibilmente non scienziato, cerca di suggerire a degli scienzati come impostare la loro metodologia di ricerca. Suvvia!  :-)

E' divertente anche notare come acquisti punti la visione dell'omosessualità come scelta, quando si incomincia a parlare di "patologia", "prevenzione", "cura". La determinazione scioglie dalla responsabilità. Ma d'altra parte lega al ceppo dell'"anomalia". E come al solito, si vorrebbe avere lo stesso piede in due scarpe.

Il problema è che in questa società democratica il progresso scientifico non è possibile fermarlo. O meglio, possono fermarlo solo le multinazionali che lucrano su teconologie obsolete per conservare i loro lauti guadagni (vedi la dipendenza dal petrolio)...La scienza ha una sua oggettività relativa nel nostro microcosmo, ma questa oggettività può essere adoperata da qualunque uomo che ha potere, ovvero da qualunque soggetto (vedi il nucleare nelle mani di Ahmadinejad...cosa si sarebbe dovuto fare impedire che nascesse Einstein? :-)

E quindi sì, il pericolo che la scoperta di una causa biologica dell'omosessualità (o meglio, della femminilizzazione di un individuo, perché l'omosessualità è qualcosa di più complesso, e non si riduce necessariamente a questa predeterminazione fetale, perché non tutti gli effeminati sono necessariamente omosessuali, anche se nella maggioranza spesso c'è questa correlazione); il pericolo che la scoperta di una causa biologica dell'omosessualità possa essere usato per politiche eugenetiche è reale. Ed è reale che si verifichi non solo nell'incivile Iran ma anche nelle civilissime democrazie occidentali, se sul farmaco antigay le multinazionali intravvedessero ragionevoli possibilità di cospicui guadagni. Negli USA per esempio, con mirate campagne pubblicitarie, non si sono fatti scrupolo di convincere moltissimi genitori a curare l'iperattività dei pargoli come se fosse una malattia, tanto per dirne una. Figurati se si farebbero degli scrupoli sul consigliare alle brave madri il farmaco antigay! In Italia non ci sarebbe bisogno nemmeno della pubblicità, il farmaco antigay verrebbe sponsorizzato direttamente dal Vaticano...

 

Penso che Calvin2010 abbia posto un interrogativo molto interessante che mette molto in imbarazzo tutti i fanatici di Amica Scienza che hanno il torto di adorare questo Giano bifronte spesso dimenticando che CHI e COME  si utilizza la scienza è un problema politico e rende la scienza, come dire, abbastanza "soggettiva"...l'esempio dell'eugentica nazista è stato già fatto, e non solo qui, per la prima volta. Ed è sempre molto istruttivo.