Grillo: "Chi si pone delle domande sulla democrazia interna del M5S, è fuori". Delirio?

[Chris]

@@Hinzelmann esattamente quello che dicevo io, seppur molto più stringatamente...perché è molto difficile che la maggioranza assoluta di un qualsiasi Parlamento voti un'autolimitazione del proprio potere decisionale fino a questo punto...ai vari leader, chi più chi meno, fa comodo avere qualsiasi "arma" per poter plasmare al meglio il proprio partito. Poi ovviamente c'è chi lo usa marginalmente o come extrema ratio e chi ne fa strumento principe di governo.

 

perché un professore dovrebbe difendere la democrazia nella scuola, il diritto a tenere delle assemblee d'istituto da parte degli studenti, e poi in classe soffocare ogni dibattito, pensiero contrastante? 

Semplice @@enricoLH , perché lui fa le regole, per lo meno fino a un certo punto. Io ti faccio, io ti distruggo, se vuoi estremizzare. Intendo che un partito al suo interno oggi avoca a sé la possibilità di organizzarsi come vuole.

Se ad esempio sei convinto che al vertice di un partito (pdl caso emblematico) ci sia un leader capace e molto più abile dell'apparato, allora lascerai a lui la possibilità di decidere tutti i ruoli-chiave e meccanismi interni.

Se sei convinto del potere palingenetico della rete, allora darai solo ai suoi utenti la possibilità di scegliere i candidati.

E ancora, e qui andiamo però su un fenomeno molto più generale, puoi imporre ai vari candidati di assumersi degli obblighi, che hanno lo scopo di farti allineare alla linea di partito o di fare o non fare certi atti...e se non li rispetti, "sei fuori!"

 

Ovviamente se diventassero parlamentari andrebbe a puttane anche l'art. 67, creando un vincolo di mandato tra partito ed eletto, il che di fatto è inevitabile con l'attuale legge elettorale, facendo dell'osservanza ai diktat di un partito la principale via per riottenere il posto assicurato per la legislatura successiva.

E, si badi bene, non è una critica tout court: a me basta solo che si ammetta come stanno le cose.

Il costituente infatti si riferiva al vincolo di mandato fra elettori/eletti, e - vietandolo - voleva evitare che ogni eletto fosse rappresentante solo degli interessi del sui bacino elettorale e non della Nazione. Ma, ancora, il sistema si basava sulle preferenze, e non sui listini bloccati.

 

Per tornare a noi, Grillo cerca solo di creare un po' di ordine nel secondo (non)partito italiano, che senza un coordinamento sarebbe allo sbando, vedendo un centinaio di eletti formare un gruppo parlamentare unico e coerente... Sui metodi e i mezzi in concreto sì può naturalmente eccepire.

[Hinzelmann]

Tuttavia, questo non impediva che, all'interno del PCI, si scontrassero opinioni e tendenze diverse.

 

 

Probabilmente hai ragione circa il fatto che Togliatti non debba essere menzionato in termini

personalistici...c'erano dei limiti nel PCI ma questi limiti se venivano superati scattavano contro il gruppo

del Manifesto quando Togliatti non c'era più, come erano scattati prima contro Cucchi e Magnani.

 

Il PCI non era una casa di vetro, ma per certi versi era una "chiesa" che aveva un problema di tipo

diverso, regolamentare e quindi anche accogliere il dissenso per non scomunicare o dover scomunicare

troppe "eresie" ideologiche. Il chè in effetti - stabilito che una legge sui partiti non potrebbe né dovrebbe

sindacare le idee del partito - ma prevedere solo delle procedure formali democratiche - non avrebbe

toccato più di tanto il PCI.

 

Quello del PCI, forse era un problema di tipo diverso

 

Ai tempi di Togliatti - non per colpa di una gestione solo sua ma per una adesione ideologica più fideistica-

c'era però un linguaggio più greve e demonizzante. Diciamo che si veniva stigmatizzati come traditori

dell'Ideale. Ma questo ai nostri fini in effetti non può rilevare...

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/10/01/cucchi-e-magnani-i-due-comunisti-che-osarono-criticare-togliatti-e-finirono-espulsi/161406/

[privateuniverse]

Non ho certo detto che il PCI fosse un esempio di tolleranza; avevo bene in mente i casi di Cucchi e Magnani e del gruppo del Manifesto; ed è verissimo che, nei confronti degli "scomunicati", si usavano toni anche pesantemente offensivi, il dileggio, la denigrazione, l'insinuazione.

 

Ho soltanto sostenuto che, nonostante tutto, nel PCI ci fosse una dialettica tra posizioni diverse, tra posizioni politiche diverse; cosa che, per esempio, smise presto di avvenire nel PSI di Craxi.

 

Oggi, oltre a non risparmiare certo sugli insulti, è impossibile individuare autentiche differenze politiche dietro le scelte dei leader.

 

Il paragone con la chiesa cattolica è molto istruttivo, perché la chiesa cattolica, analogamente al PCI, è un'altra organizzazione che, pur non essendo democratica, presenta comunque, al suo interno, una dialettica tra posizioni diverse ed è, quindi, una struttura meno monolitica, e più flessibile, di quanto si possa ammettere limitandosi a criticarla.

Edited December 14, 2012 by privateuniverse

[Hinzelmann]

Sì in effetti ti davo ragione, una legge sui partiti non potrebbe

evitare un effetto "chiesa" perchè bisognerebbe sindacare

le ideologie politiche ed il rimedio sarebbe certamente peggiore

del male.

 

Può solo imporre delle procedure, dei bilanci trasparenti

magari che certe decisioni siano prese da organi collegiali

eletti etc.

 

Rispetto a Craxi avrebbe potuto impedire una certa gestione del

partito e consentire alle minoranze di esercitare un potere di controllo

e magari sopravvivere, invece di essere messe di fronte all'alternativa:

cooptazione o emarginazione.

 

Si potrebbe pensare a Claudio Signorile...nome suppongo oramai sconosciuto

ai più ( non per lo scandalo delle lenzuola d'oro, per i suoi rapporti con Craxi

fra il 1978 ed il 1981 )

[privateuniverse]

Assodato che con @@Hinzelmann la vediamo in maniera abbastanza simile (per la cronaca: io me lo ricordo bene Signorile, e mi ricordo vagamente anche dei suoi rapporti con Craxi nelle fasi iniziali della segreteria di quest'ultimo), vorrei dire la mia sulla questione del diritto di Grillo, o di chiunque altro, a gestire il proprio partito come vuole.

 

I partiti sono associazioni private, su questo non c'è dubbio; ma il ruolo che svolgono in una democrazia parlamentare come la nostra non permette di affermare che possano essere gestiti come una bocciofila qualsiasi. Non a caso, @@Chris ed @@enricoLH hanno, giustamente, richiamato l'art. 49 della Costituzione, nel quale si fa riferimento al metodo democratico con il quale i partiti concorrono, secondo la Costituzione, a determinare l'indirizzo politico del paese.

 

I partiti sono strumenti indispensabili per la partecipazione politica dei cittadini. Quindi, non è indifferente che nei partiti siano rispettate delle regole minime di democrazia interna oppure no, perché, se queste regole non vengono rispettate, è l'intero funzionamento della democrazia che risulta alterato e stravolto in un modo tale che di democrazia si può difficilmente parlare. In una situazione in cui la legge si disinteressi totalmente della democrazia nei partiti può accadere che i partiti, invece di essere uno strumento di partecipazione politica dei cittadini, diventino strumenti di manipolazione dei meccanismi democratici nelle mani di chi detiene giù un rilevante potere politico, economico, mediatico etc. E, in effetti, questo è esattamente ciò che è accaduto in maniera plateale negli ultimi vent'anni.

 

E' inutile negare la realtà: il cittadino privateuniverse, o il cittadino Hinzelmann, o chiunque altro, nel momento in cui volessero, anche se con mezzi limitati, concorrere alle scelte politiche del paese in cui vivono si troveranno impediti a farlo se i partiti sono strutturati in maniera non democratica e di riducono ad essere leve tramite le quali chi è in una posizione privilegiata può manovrare e mobilitare delle masse di militanti e di elettori. Non a caso, in Germania, se non erro, le liste elettorali sono bloccate, ma i partiti sono obbligati, per legge, ad adottare procedure democratiche per la selezione interna dei candidati se vogliono accedere ai finanziamenti pubblici.

 

Il paragone con le chiese fatto da @@Angelo1900 non regge: una chiesa si regge su altri presupposti; ed è anche per questo motivo che lo stato dev'essere laico e non dev'essere consentito l'intervento diretto delle chiese nelle ordinarie questioni politiche, perché le chiese potrebbero usare l'ascendente che hanno sui fedeli su altre questioni in maniera indebita (stesso discorso si pone per le aziende).

 

I rischi evidenziati da @@Hinzelmann sono reali, ma non si può certo andare avanti con partiti strutturati in una maniera talmente verticistica, autoritaria e antidemocratica da svuotare la democrazia del suo contenuto.

[Angelo1900]

@@privateuniverse Infatti non sono stato io a fare il paragone; rileggiti la discussione piuttosto.

[coeranos]

"Come fa Bossi a trascinare milioni di persone? Usa i paradossi. L'ho sentito dire: «Il primo che dice che sono un violento lo prendo a calci nel culo!»" - Grillo Beppe, 1997

 

Finché non viola la legge può fare quel che vuole, tanto io non lo voto.

[enricoLH]

I partiti sono associazioni private, su questo non c'è dubbio; ma il ruolo che svolgono in una democrazia parlamentare come la nostra non permette di affermare che possano essere gestiti come una bocciofila qualsiasi. Non a caso, @@Chris ed @enricoLH hanno, giustamente, richiamato l'art. 49 della Costituzione, nel quale si fa riferimento al metodo democratico con il quale i partiti concorrono, secondo la Costituzione, a determinare l'indirizzo politico del paese.

I partiti sono strumenti indispensabili per la partecipazione politica dei cittadini. Quindi, non è indifferente che nei partiti siano rispettate delle regole minime di democrazia interna oppure no, perché, se queste regole non vengono rispettate, è l'intero funzionamento della democrazia che risulta alterato e stravolto in un modo tale che di democrazia si può difficilmente parlare. In una situazione in cui la legge si disinteressi totalmente della democrazia nei partiti può accadere che i partiti, invece di essere uno strumento di partecipazione politica dei cittadini, diventino strumenti di manipolazione dei meccanismi democratici nelle mani di chi detiene giù un rilevante potere politico, economico, mediatico etc. E, in effetti, questo è esattamente ciò che è accaduto in maniera plateale negli ultimi vent'anni.

Hai colto perfettamente il punto.

 

@@Angelo1900 e @privateuniverse: ho citato la Chiesa in qualità di "potere forte" che si oppone all'estensione dei diritti a noi cittadini gay (essendo quello il mio praganone).

 

@@Angelo1900 riprendo un punto che hai ignorato (o dimenticato di affrontare, può essere l'uno come l'altro): un moviemento privato deve rispettare i diritti umani? Può permettersi di non rispettarli?

[Angelo1900]

@@enricoLH Si ma ha delle regole, capisci? Se uno non si attiene alle regole lo devono lasciare li? E' semplice la questione.

[privateuniverse]

@Angelo1900, ma tu hai capito il senso delle obiezioni che abbiamo fatto io e @enricoLH?

[enricoLH]

@@privateuniverse non credo. @@Angelo1900 io intendo: le regole che un organizzazione privata decide di darsi possono calpestare i diritti dell'Uomo, riconosciuti dalla nostra Costituzione e da tutte le Organizzazioni Internazionali?

[marco7]

sembra che grillo voglia dire che lui è l'antidoto ai nazisti (chi sarebbero i nazisti che entreranno in parlamento ?)

 

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2012/12/15/Grillo-senza-M5S-Parlamento-nazisti_7958614.html

 

per me è un pazzo che parla a caso.

[Angelo1900]

le regole che un organizzazione privata decide di darsi possono calpestare i diritti dell'Uomo, riconosciuti dalla nostra Costituzione e da tutte le Organizzazioni Internazionali?

Certo, se però delle regole non mi piacciono, io non partecipo.

[enricoLH]

**RISPOSTA VELOCE**

@@Angelo1900 allora se un azienda può farsi un baffo dei diritti dell'uomo, perché non ti possono licenziare in virtù del fatto che sei ebreo/negro/donna/diversamente abile? Perché, se lavorando in condizioni dannose per la tua salute ti ammali, sono previsti dei risarcimenti?

[Angelo1900]

@enricoLH Prima paragoni con la chiesa, ora con il posto di lavoro: ma che dici?? Mi spiace ma non c'è modo di continuare questa conversazione, fra chiesa e posto di lavoro credo che a livello di deliri stiamo a posto. Ciao.

[enricoLH]

@@Angelo1900 hai letto il mio post di risposta a te e a @@privateuniverse ? Non ho mai paragonato Grillo alla Chiesa: quest'ultima l'ho tirata in ballo solo per descrivere un potere forte contrario ai diritti dei gay. Il punto è ora chiarito definitivamente. Niente delirio

 

Ora (speravo tu avessi un po' di acume) ti ho citato un'azienda in quanto essa è un'organizzazione privata, così come il movimento di Grillo. Allora, perché pur condividendo la stessa natura privata, il M5S e Grillo possono permettersi di non rispettare i diritti dell'uomo?

Niente deliri, spiegata meglio di così...

 

Attendo una tua risposta!

[Angelo1900]

@@enricoLH Enrico, abbiamo evidentemente due punti di vista totalmente diversi che non ci faranno mai mettere d'accordo. Tu sostieni che ciò che Grillo fa non è né democratico né giusto, io dico semplicemente che il M5S non è un organo pubblico, il m5s è privato ed ha un regolamento, se una persona chiede di farne parte, e poi non rispetta il regolamento, non è giusto che venga esclusa da questo movimento? Ci sono delle regole che vanno rispettate.

[enricoLH]

io dico semplicemente che il M5S non è un organo pubblico, il m5s è privato ed ha un regolamento, se una persona chiede di farne parte, e poi non rispetta il regolamento, non è giusto che venga esclusa da questo movimento? Ci sono delle regole che vanno rispettate.

Questo è il punto: sei consapevole che ci sono dei diritti fondamentali dell'uomo che NESSUN soggetto, pubblico o privato che sia, può permettersi di stracciare?

[marco7]

sei consapevole che ci sono dei diritti fondamentali dell'uomo che NESSUN soggetto, pubblico o privato che sia, può permettersi di stracciare?

 

vabbè...  quali sono questi diritti ?

 

- mangiare ? tutti gli uomini mangiano in modo corretto e sufficiente ?

- respirare ? l'ilva ha insozzato l'aria di una regione per anni senza che si facesse molto...

- sposarsi ? l'italia rispetta l'invito EU a permettere unioni omosessuali ?

- libertà d'esprimersi: è rispettata in tutto il mondo ?

.......

[enricoLH]

@ appunto!!!! E infatti si riconosce che tali diritti sono stati stracciati da tali soggetti!!! Ma il M5S e Grillo invece sembra che abbiano carta bianca!

[marco7]

il mondo ha dei buoni intenti (diritti umani e altro) che però restano sulla carta....

 

le leggi stesse non vengono spesso rispettate ma si va avanti lo stesso....

 

i partiti non sono migliori di altre associazioni o stati. il pdl non credo sia più democratico del movimento 5 stelle ed ha avuto gran successo in passato.....

[enricoLH]

l'importante è esserne consapevoli! So bene che il PdL non è democratico, ma l'importante è AMMETTERLO! Non si può fare finta di niente...

[marco7]

importante sarebbe che il partito stesso lo ammette non gli altri......

Edited December 17, 2012 by marco77

[enricoLH]

Sì bè, ma allora Grillo stesso non sarebbe così..

[Sbuffo]

Il M5S indubbiamente non è un partito democratico ma del tutto personalistico.

 

Grillo decide il programma nazionale.

Grillo decide arbitrariamente chi cacciare dal M5S.

Grillo è proprietario del simbolo del M5S e decide arbitrariamente a chi concederlo in uso e a chi negarlo.

Grillo è proprietario del sito nazionale del M5S che è ospitato sul suo blog.

Il nome stesso di Grillo appare nel basso del simbolo del M5S.

Grillo si è autoproclamato il capo politico del M5S carica da cui nessuno può rimuoverlo.

 

Quindi non ha nulla di democratico il suo Movimento.

 

C'è da dire però che è un'usanza abbastanza comune in particolare a destra visto che il Pdl così come la Lega(la Lega solo di recente ma perchè è scoppiato un megascandalo su Bossi sennò non sarebbe cambiato nulla) non hanno mai tenuto congressi con l'elezione dei propri leader, men che meno primarie.

 

Il tutto deriva da un peccato originale per cui manca una legge che regolamenti i partiti ed imponga che gli statuti prevedano un'organizzazione interna fondata su principi democratici.

 

Nonostante l'art.49 della nostra costituzione lasciasse intendere qualcosa di diverso quando in riferimento ai partiti palava di "concorrere con metodo democratico":

 

 

Art. 49.

 

Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale.

http://www.quirinale.it/qrnw/statico/costituzione/costituzione.htm

 

 

In Italia però i partiti sono semplici associazioni non riconosciute di diritto privato, senza alcun controllo sulla democrazia interna ma nemmeno sui loro bilanci(tant'è che gli scandali sui fondi ai partiti fioccano).

 

Non per nulla infatti la coalizione di centrosinistra ha tra i punti della sua "Carta di Intenti" per le prossime elezioni politiche anche quello di colmare questa lacuna:

 

 

Va approvata una riforma dei partiti, che alla riduzione del finanziamento pubblico affianchi una legge di attuazione dell’articolo 49 della Costituzione, che assicuri la democrazia dei e nei partiti, che devono riformarsi per essere strumento dei cittadini e non luogo opaco di interessi particolari.

http://www.primarieitaliabenecomune.it/intenti

Edited December 18, 2012 by Sbuffo

[marco7]

non è che molti partiti all'inizio sono poco democratici e poi con i decenni si aprono un po' e se va bene col tempo diventano democratici ?

 

non so se i comunisti e i socialisti erano molto democratici all'inizio....

 

ad obbligare alla democrazia interna i partiti impedirebbe forse la creazione di movimenti nuovi perchè spesso un movimento si forma all'inizio  attorno a poche persone.

 

chi lo sa se tra 15 anni il movimento di grillo sarà democratico e darà un buon apporto alla democrazia italiana ? se oggi fosse obbligato ad essere democratico grillo forse non l'avrebbe mai creato.

Edited December 18, 2012 by marco77

[privateuniverse]

I partiti socialisti sono stati fin dall'inizio attraversati da forti divisioni ideologiche.

 

I partiti comunisti, invece, essendo nati come partiti leninisti, sono sempre stati poco o per niente democratici; ma questo non ha impedito una dialettica tra posizioni politiche diverse, anche se questa era mascherata dalla prassi del centralismo democratico.

 

L'unico esempio di partito nato non "democratico" al suo interno e che poi è riuscito a evolversi in un partito con una normale dialettica interna tra posizioni politiche diverse è quello del Partito del Progresso norvegese (destra populista, paragonabile all'UDC svizzera, all'FPO austriaco, al PVV olandese, etc.).

[enricoLH]

@@Angelo1900 mi son ricordato di controllare questo topic, e ho visto che non hai più risposto alla mia domanda: sei consapevole che ci sono dei diritti fondamentali dell'uomo che NESSUN soggetto, pubblico o privato che sia, può permettersi di stracciare?

[Angelo1900]

@@enricoLH Sono convinto che abbiamo due opinioni diverse, e che non ci si può mettere d'accordo. :))

[enricoLH]

Non hai risposto alla domanda. Esisitono organizzazioni che possono eludere i diritti fondamentali dell'uomo? Qui stiamo parlando di diritti dell'uomo, in cui è difficle ammettere "opinioni diverse"!