Grillo: "Chi si pone delle domande sulla democrazia interna del M5S, è fuori". Delirio?

[Madoka]

I diritti fondamentali vengono ogni secondo elusi in ogni angolo della terra e non mi pare che la gente non ci dorma la notte per questo.

 

Se io fondo un movimento a nome mio, con marchio registrato a nome mio, ho tutto il diritto di sbattere fuori chi mi pare e piace. Posso sbattere fuori chi mi pare se la pensa in modo diverso, se dice cose che non mi piace e posso anche decidere di sbattere fuori qualcuno perché ha gli occhi azzurri.

E non sto ledendo i diritti di nessuno. Sto esercitando il diritto di decidere chi sta dentro o chi sta fuori dentro una cosa mia.

 

E gli altri non hanno alcun diritto di starci dentro se a me non va. Non è un loro diritto fondamentale, stare dentro è un'opportunità che gli dò se a me piace il loro modo di fare e di pensare.

 

Qua nessun diritto dell'uomo è stato leso. Se a te le regole che ho messo io non piacciono non ci entri e basta. Non te lo ha mica ordinato il medico.

 

(Vorrei fosse chiaro che a me Grillo fa schifo e non voterei mai lui o qualcuno del suo movimento, ma penso che lui abbia il diritto di agire come gli pare e piace dentro una cosa che è sua. Posso criticarlo per come lo gestisce o per le idee che porta avanti, ma credo che sia un po' assurdo parlare di diritti fondamentali lesi, non è proprio questo il caso. Perché se a qualcuno non piace è libero di non starci dentro ed è libero di non votarli).

[marco7]

Qui stiamo parlando di diritti dell'uomo, in cui è difficle ammettere "opinioni diverse"!

 

ma non è vero. in cina dicono che i diritti dell'uomo siano un fatto culturale su cui le altre nazioni non devono intromettersi e ai nostri paesi va bene così perchè ci sono forti legami commerciali con la cina.

 

tutto è opinabile.

[enricoLH]

@@Madoka E tutto ciò è democratico?

 

@ : intendo dire che negare o disconoscere i diritti dell'uomo equivale a porsi al di fuori di un contesto di democrazia e libertà. Infatti la Cina non è nell'una, ne l'altra.

[Mario1944]

Se io fondo un movimento a nome mio, con marchio registrato a nome mio, ho tutto il diritto di sbattere fuori chi mi pare e piace. Posso sbattere fuori chi mi pare se la pensa in modo diverso, se dice cose che non mi piace e posso anche decidere di sbattere fuori qualcuno perché ha gli occhi azzurri.

E non sto ledendo i diritti di nessuno. Sto esercitando il diritto di decidere chi sta dentro o chi sta fuori dentro una cosa mia.

 

 

Anche se sia  "una cosa mia", rimane il fatto che ci sono regole giuridiche da rispettare perché la proprietà si esercita sempre nel rispetto delle leggi vigenti e del "quadro giuridico" che la riconosce come tale.

Comunque sono d'accordo che espellere chi violi o eluda le regole interne di un partito o sia in contrasto con i principi di fondo non è una violazione di nessuna libertà civile o politica del cittadino espulso.

 

Semmai ci sarebbe da interrogarsi sulla reale "novità" di un movimento che si presenta come demolitore del vecchio sistema partitocratico ed espressione dell'autentica società di base, ma stringi stringi non fà nulla di diverso da altri.

Daltronde non bisogna dimenticare che il fondatore è un comico: probabilmente dice sempre per ridere!

[Madoka]

Anche se sia  "una cosa mia", rimane il fatto che ci sono regole giuridiche da rispettare perché la proprietà si esercita sempre nel rispetto delle leggi vigenti e del "quadro giuridico" che la riconosce come tale.

 

E quale legge è stata infranta in questo caso?

 

 

No non è democratico ma non sta scritto da nessuna parte che per legge un movimento deve essere democratico.

[privateuniverse]

Gestire un partito in maniera arbitraria lede un diritto fondamentale o, comunque, uno dei principi fondamentali della nostra costituzione: il diritto alla partecipazione politica.

 

Ma, se il problema è la mancanza di una legge, bisogna augurarsu che, finalmente, la si faccia una legge del genere, che si realizzi finalmente appieno il dettato dell'art. 49 della Costituzione.

Edited December 23, 2012 by privateuniverse

[Madoka]

Quello di Grillo non è un partito e non va considerato come tale. E' un movimento con marchio registrato a nome suo. Il marchio è sua proprietà privata e lui lo concede a chi gli pare.

[privateuniverse]

E' un partito, perché è un'organizzazione politica e si presenta alle elezioni. Punto.

[Madoka]

Loro non si presentano come partito.

Lo hanno sempre sottolineato di non esserlo.

Di fatto lo sono, ma dicono di non esserlo. Non sono mica io a dirlo. Punto e doppio punto.

 

Tra l'altro non vorrei manco si pensasse che li difendo. Mi fa schifo Grillo e chi lo segue. Dico solo che se a una persona non piacciono questi modi da dittatore non lo voti e non entri a far parte del suo movimento. Nessuno lo obbliga.

 

A me fa anche schifo come il PD sta gestendo le primarie e come in generale è gestito il PD. Il PD non è un partito democratico. Ma non penso che stiano ledendo i diritti dei cittadini, penso che li stanno prendendo per il culo. Di conseguenza non lo voterò.

 

I nostri diritti di cittadini solo lesi grazie alla legge elettorale che abbiamo. Ci sono cose ben più gravi delle stronzate che dice Grillo.

Perché Grillo siamo liberi di non votarlo. Invece non siamo liberi di votare chi ci pare alle elezioni.

[privateuniverse]

Loro non si presentano come partito.

Lo hanno sempre sottolineato di non esserlo.

Di fatto lo sono, ma dicono di non esserlo. Non sono mica io a dirlo. Punto e doppio punto.

 

Come si definiscano loro, a questo fine, è, francamente, del tutto irrilevante.

 

Puoi metterci tutti i punti che vuoi: è così.

 

Io posso concorrere alle elezioni con un programma politico e dire che sono un unicorno: sempre partito sono.

 

Per il resto, in un'altra discussione mostri di sapere cosa può succedere quando in un partito la democrazia interna è seriamente compromessa.

 

Sta a te trarne le conseguenze.

 

La questione, inoltre, prescinde dal fatto che piaccia o non piaccia Grillo, o chi per lui.

 

L'esistenza di partiti carismatici, basati su un leader che fa e disfa, che coopta ed espelle a suo piacimento, soprattutto quando questo fenomeno assuma una forma endemica, altera in maniera decisiva il funzionamento della democrazia, così come avviene, tanto per fare qualche esempio, la possibilità di spendere somme spropositate in campagna elettorale, l'esistenza di finanziamenti privati ai partiti o l'eccessiva concentrazione dei mezzi d'informazione. Sono tutti aspetti in cui la necessità di tutelare, nella sostanza, il funzionamento della democrazia entra in conflitto con la libertà individuale (o, meglio, con la libertà di singoli individui, perché si tratta di tutelare le libertà della grande maggioranza degli individui). Per questo motivo, nelle democrazie avanzate, si pongono limiti ai finanziamenti privati ai partiti, si dettano regole sul finanziamento delle campagne elettorali e si cerca di evitare che i mezzi d'informazione in poche mani.

[Madoka]

Il fatto è che almeno Grillo lo dice chiaro e tondo: il movimento è mio e decido io.

Ai vertici degli altri partiti succedono le stesse cose. Solo che cercano di mascherarle. Cercando di apparire democratici quando non lo sono. Questo lo trovo molto più pericoloso.

[Mario1944]

E quale legge è stata infranta in questo caso?

 

 

No non è democratico ma non sta scritto da nessuna parte che per legge un movimento deve essere democratico.

 

Nessuna legge è stata infranta, io parlavo in generale con riferimento alla tua affermazione che uno può fare ciò che vuole della e nella proprietà sua:  non è vero, perché il diritto di proprietà ha un limite, qualunque esso sia, stabilito dalla legge che lo riconosce e dall'ordinamento giuridico grazie al quale si può esercitare.

Quindi uno non può fare quello che vuole solo perché il partito o l'associazione o semplicemente la casa sono stati costruiti da lui.

Certamente è giusto e anche logico che, se uno ha fondato l'associazione di chi apprezza i funghi, possa espellere chi ritiene i funghi un cibo schifoso.

 

Per un partito ovviamente il discorso è più complesso trattandosi di associazioni riconosciute dalla Costituzione per promuovere la partecipazione dei cittadini alla vita pubblica, tanto più che sono associazioni che ricevono ingenti sovvenzioni dalle casse statali, ma di principio non direi che sia né ingiusto né illogico che sia espulso un iscritto che sia contrario allo statuto del partito o alla sua linea politica oppure che si opponga agli organi amministrativi o politici del partito stesso.

Quello che mi pare a dire poco discutibile è che un movimento, associazione, partito (chiamalo come vuoi) che si propone come "diverso" dagli altri e "nuovo" ricada subito, prima ancora d'incominciare, nella consuetudine oligarchica se non monarchica dei vecchi partiti che espellono senza troppi complimenti i dissenzienti (vedi ultimo caso celebre quello di Fini espulso da Berlusconi dal PDL di cui pure era stato fondatore).

Se tanto mi dà tanto, le conclamate "diversità" e "novità" andranno subito a farsi benedire appena conquistato il seggiolino, come del resto è stato per il vecchio PCI, per la Lega, per l'Italia dei Valori (bollati)....   

[Sbuffo]

Il fatto è che non dovrebbe succedere, i partiti non dovrebbero poter essere qualcosa di personale, una proprietà privata, senza alcuna democrazia interna.

 

La costituzione quando all'art.49 parlando dei partiti utilizza l'espressione "concorrere con metodo democratico" intende un qualcosa che va esattamente in senso opposto.

 

Non dico che tutti i partiti debbano fare le primarie per eleggere il proprio segretario ma dev'esserci una qualche legittimazione del segretario/leader di un partito e delle figure apicali di un partito, quantomeno che sia votato dagli iscritti del partito e prevedere che ci sia almeno un congresso ogni tot anni.

 

Attualmente c'è una lacuna legislativa in tal senso ma trattasi appunto di lacuna e si spera quindi che potrà essere colmata.

[Mario1944]

Non dico che tutti i partiti debbano fare le primarie per eleggere il proprio segretario ma dev'esserci una qualche legittimazione del segretario/leader di un partito e delle figure apicali di un partito, quantomeno che sia votato dagli iscritti del partito e prevedere che ci sia almeno un congresso ogni tot anni.ne

 

Sì ma la legittimazione del segretario/leader da parte degli iscritti non implica che questi poi non possa espellere i dissidenti dalla sua linea, anzi a rigore proprio questa è democrazia, che prevalga cioè la volontà della maggioranza che ha scelto un certo leader e quindi la sua linea politica.

Semmai il problema sarebbe di libertà interna nel partito, ma una tale libertà di dissenso interno è garantita per gli iscritti di un partito dal nostro ordinamento giuridico costituzionale o anche solo civile?  non mi pare.....

E del resto rimanendo all'esempio che facevo prima, sarebbe giusto e logico che chi ritenesse i funghi un cibo schifoso non potesse essere espulso da un'associazione che avesse come statuto di promuovere i funghi come cibo prelibato?

Edited December 24, 2012 by Mario1944

[claus]

perdonatemi ma cosa avrebbe violato Grillo dei diritti fondamentali dell'uomo?

Uno dei cardini del M5S era il non apparire in televisione e quei due deficienti, come prima cosa, hanno cercato il loro momento di gloria nei salotti televisivi oltre a sparlare in maniera indecente e ipocrita. Si è arrivato ad affermare che Grillo è misogino quando la maggioranza degli eletti è donna...

Detto ciò, nel mare di merda e vecchio che ci propone la politica italiana, il M5S almeno porta una ventata di novità che viene davvero dal basso, andate a toccare con mano in una delle circoscrizioni a voi vicine.

Male che vada è un tuffo nel vuoto che può andare bene come può andare male perchè si sa, per quanto ci siano le buone intenzioni, il potere da alla testa ma abbiamo delle reali alternative? PD e PDL? Se lallalero

 

p.s.

 

Movimento 5 Stelle: sì al matrimonio gay

http://www.laltrapagina.it/mag/?p=13818

[enricoLH]

Chiariamoci: non è sbagliato espellere un componente se esso si chiama fuori dal partito, infrange lo statuto o cose simili.

 

Perché la cacciata di Fini (cito questo esempio perché è emblematico) fu vergognosa? Perché Fini criticò B. e il suo strapotere. Non perché non si riconosceva più (a livello di posizioni politiche, ideologiche) nel PdL che aveva contribuito a fondare (chiaramente prima che Berlusconi derubricasse Fini da co-fondatore ed ex capo degli AN con cui doveva trattare, a semplice capetto di una corrente).

 

Grillo può sbattere fuori chi vuole? Assolutamente sì.

Lo può fare perché qualcuno osa (???????) chiedere una gestione democratica? Assolutamente no! Ed è qui @@claus che si violano, a mio avviso, i diritti umani: i diritti di parola, di pensiero, implicati in una visione democratica, dove stanno? Non è democrazia esprimere il proprio pensiero da membro, criticando Grillo, scontando un espulsione. Tanto nei movimenti, quanto nei partiti.