"Due Tipi di Gay..."

[Chris]

Premetto che mi sembra una generalizzazione eccessiva quella di parlare solo di due categorie, infatti mi capita spesso di conoscere ragazzi gay che non definirei nè maschili nè femminili al 100%; ci sono sempre diversi gradi e sfaccettature, che noi per comodità chiudiamo in recinti...però la divisione in "due poli" è utile per il ragionamento proposto ed inoltre sembra che in molti (etero e non) ne siano effettivamente convinti.

 

Penso che permanga (e probabilmente permarrà per lungo tempo) una presunzione negativa verso l'omosessualità, o per lo meno una sorta di diffidenza, perché dagli etero è ritenuta una cosa diversa, del tutto estranea, tanto da non riuscire a "comprenderla" per immedesimazione(ma solo per analogia).

Certo che quando un ragazzo è effeminato la disapprovazione raddoppia.

Quindi propendo più per la seconda, forse un tempo l'identificazione gay=checca era pressoché unica, oggi non più. Resta importante l'apparenza, puoi essere "non conforme" senza problemi, ma se "appari" anche come tale, sei condannato alla repulsione sociale. E tutto sommato qui si genera un meccanismo di azione-reazione, il rifiuto "sociale" provoca una continua esasperazione dei tratti non accettati, un po' per gusto della sfida, un po' per riflesso incondizionato.

 

Personalmente l'effeminatezza in sé non mi ha mai creato grossi problemi, mi capita spesso che persone un po' effeminate siano molto simpatiche e socievoli, più aperte(no battutacce, please  ) e sincere. Certo che i "punti critici" sottolineati a volte mettono a disagio anche me, ma penso che sia riduttivo dire che tutti gli effeminati siano così 

Comunque, per tornare ai caratteri più o meno ricorrenti:

 

- personalità=sessualità: beh niente di che, molto limitativo ma alla fine qui siamo nelle convinzioni individuali.

- spiacevolezza/fastidiosità: secondo me qui c'è la sindrome del "fenomeno da baraccone". Siamo più o meno tutti poco propensi a ricevere - seppur indirettamente - riprovazione sociale, quindi stare accanto/ vicino a un effeminato particolarmente evidente ci fa sentire a disagio 

- poca attrazione fisica: non sempre, ma è quasi fisiologico data al concezione machista della nostra cultura

- superficialità: beh sì, se il presupposto è il primo punto temo di dover convenire.

- esibizionismo: non penso che sia congenito alle checche, ma è la principale causa della fastidiosità, anche perché lo trovo semplicemente di cattivo gusto, non riprovevole in sé.

 

Io poi aggiungerei un'altra caratteristica che a me dà molto fastidio degli effeminati, che è quella di cercare il contatto fisico continuamente.

La chiamerei intrusività o qualcosa di simile, cioè la tendenza a dover sempre e comunque starti attaccato, come se per essere in contatto sia necessario sempre toccarsi, prendersi per il braccio, mano sulla spalla e simili. E si badi bene, senza molte volte un interesse sessuale esplicito -  come ad esempio mi sembra che avvenga nel caso dello stesso comportamento da parte di gay più maschili - ma solo perché sentono questo incessante bisogno di "esternare", di condividere...

Ecco, questo per me è il tratto più irritante, perché, specie nelle persone appena conosciute, viene letta dal sottoscritto (che forse su questo è un po' retrogrado o eccessivamente introverso) come un'indebita o quantomeno precoce invasione delle proprie sfere di autonomia.

[korio]

@korio: "essere meno gay"... intendi esteriormente, giusto?

 

PS: nemmeno a me va il "modifica"...

 

Si intendo esteriormente.

[HugeUnicum]

Io ho una teoria. Piu' sono checche sfrante e meno godono e meno fanno sesso. Hanno bisogno quindi di compensare con una fastidiosa ostentazione la carenza di cecio.

[dreamer_]

Non è affatto vero che palestra e barba servano per sforzarsi di apparire meno gay.

Infatti servono per apparire più piacevoli ed attraenti. Come? Rendendo più maschili e meno effeminati.

Probabilmente mi sono espresso in modo chiaro: quando ho detto meno "gay" intendevo meno riconducibile allo stereotipo dell'omosessuale effeminato.

[calvin2010]

@enricoLH

 

 

Per me la mia sessualità è una cosa di assoluta importanza. Credo lo sia per tutti, gay e etero.

 

Non riesco a capire cosa intendi quando dici "il primo dato da comunicare agli altri di se."

In vita mia non ho mai incontrato qualcuno che si presentasse dicendo: Mi chiamo tizio è 

sono omosesssualeeee! L'ho visto solo nelle caricature che gli etero fanno dei gay.

 

Nella mia esperienza quando incontro qualcuno e nella discussione mi chiedono se sono

fidanzato e io gli rispondo di si e li dico il nome (maschile) del mio fidanzato ecco, secondo 

molti etero pensano che "ostento."

 

E poi torniamo sempre al solito discorso. Quando incontri qualcuno dai per scontato che sia

etero. se non dici niente e come se dicessi: Sono etero. per questo il coming out esiste solo 

per i gay.

[korio]

Infatti servono per apparire più piacevoli ed attraenti. Come? Rendendo più maschili e meno effeminati.

Probabilmente mi sono espresso in modo chiaro: quando ho detto meno "gay" intendevo meno riconducibile allo stereotipo dell'omosessuale effeminato.

 

Una nota: non è detto che più muscoloso o più barbuto sia più attraente. Questo è vero solo se il tuo target è la gente attirata da persone muscolose ed attraenti.

Parliamoci chiaro: io sono un orso panzuto carismatico e piaccio a una categoria di ragazzi "cacciatori" che a me fortunatamente piacciono. Se fossi meno panzuto e più muscoloso mi piacerei di più personalmente ma piacerei probabilmente meno a questi ragazzi. Probabilmente però piacerei ad altri.

Insomma non esiste "il canone di bellezza", soprattutto in ambito gay. E ci sono poi palestrati che sono incredibilmente femminili indipendentemente dai bicipiti. Per non parlare dei barbuti pelati, i "bear glamour" a cui personalmente darei fuoco uno ad uno..

 

Aldilà della nota penso proprio che il cuore della discussione sia qui. 

Nel senso che lo stereotipo dell'effemminato è visto come "pure gay 100%"; questo è sicuramente vero lato etero, in quanto associano l'aspetto effemminato con una passività sessuale (la penetrazione anale) che associano superficialmente all'attività gay. gay=culo culattone, ti inculo, vaffanculo, culo rotto, etc etc. In generale è vero che una effemminatezza molte volte è un segnale di passività sessuale, non necessariamente gay. Non è vero il contrario, ovvero una persona con passività sessuale (gay/etero) non necessariamente mostra caratteristiche di effemminatezza. E' anche vero che una serie di modi gentili e garbati, molto high society, vengono visti come effemminatezza dai maschi etero, e a molti gay piace pensare, anche se non è assolutamente vero , di essere più educati gentili e garbati degli etero...

 

Però diciamoci che se è comprensibile questa "stereotipizzazione" da parte degli etero, un po' come è comprensibile per un occidentale dire che i cinesi sono tutti uguali, non può essere comprensibile da parte dei gay acquisire questo stereotipo come realtà.

 

Certamente, dato che gay ci si "scopre" più tardi nella vita, un gay ha prima acquisito lo stereotipo dall'ambiente (barzellette, caricature tv, in generale memi culturali facilmente raccoglibili), e poi, vivendo la sua realtà di gay, soprattutto in una fase iniziale ne viene confuso e un po' "dirottato" dalla retta via.

Ma poi, quando uno è un "gay adulto" (non di età ma di autoaffermazione), certe cose un po' decadono, e quindi diventa tutto spesso voluto, il calcare la mano su certi aspetti.

 

In altre parole, se da un ragazzo giovane che si scopre gay da poco la "preoccupazione" di farsi vedere troppo effemminato è comprensibile in quanto questo minaccia di emarginarlo e di farlo "scoprire", in un gay "adulto" questi comportamenti sono spesso frutto di una ricerca tematica voluta allo scopo di fare una particolare ruota di pavone, che sicuramente gli permette di avere accesso a un dato gruppo sociale specifico, ma che può rivelarsi fastidioso e macchiettistico.

[Almadel]

Però è l'ostentazione eccessiva e fuori luogo che stona. Il ragazzo che va in giacca e cravatta al cinema stona parecchio e si prende gli insulti degli amici e le occhiate di derisione delle persone che lo guardano, per non parlare dello chef che va col grembiule nero alla messa domenicale, non lo farebbero neanche entrare. Il maglione girocollo del professore non è bene accetto alla prima della Scala (non credo si possa entrare senza un vestito), e il tailleur della donna in carriera è proprio fuori luogo al mercato del pesce e la povera donna pagherà le spigole a un prezzo molto superiore al dovuto per il suo abbigliamento.

 

Mi sa che vivo proprio in provincia... :)

Io questi gay con le piume di struzzo al supermercato non li ho mai visti.

Io tutto questo scandalo non solo non lo faccio, ma neanche non lo vedo.

 

Inoltre a me un professore che pretendesse di entrare alla Scala col maglioncino

non potrebbe farmi altro che simpatia.

E pure la signora vestita Gucci che va dal pescivendolo invece della "filippina"

devo dire che avrebbe tutto il mio appoggio

(A me andrebbe bene anche il poliziotto con un filo di trucco e il pompiere con la collana di perle...)

 

Se agli etero vanno bene solo i gay che sembrano etero, peggio per loro.

A me - per esempio - gli etero vanno bene anche se non sembrano gay.

 

Non è che io quando parlo di etero coi miei amici etero dico loro:

"Eh, sai: ce ne sono di due tipi quello normali come me e quelli che invece ostentano;

sai ne parlo con te perché ovviamente sei normale e quasi quasi sembri gay"

Un gay simile sarebbe quantomeno definito arrogante.

 

A me se un Tedesco mi dicessi: "Sai ci sono Italiani di due tipi: quelli onesti e i mafiosi"

Io potrei anche essere d'accordo, ma il discorso mi sembrerebbe razzista.

"Sai, ci sono due tipi di Africani: quelli che lavorano e i negri di merda"

Anche questa mi sembra una frase razzista.

"Ci sono i gay normali e ci sono le checche" mi sembra una cosa omofoba da dire.

[Ilromantico]

Non esistono più tipi di gay, non esistono più tipi di uomini.

 

 

Certo che esistono più tipi di gay, come in generale esistono più tipi di donne o di uomini (siano essi etero o gay). Siamo tutti uguali in quanto umani, ma persino tra donne od uomini etero ci sono donne e donne ed uomini ed uomini. Belen rodriguez e la massaia brufolosa sono entrambe donne, eppure lo sono in modi del tutto diversi. Il ragionere alla fantozzi e il calciatore di gran successo sono entrambi uomini eppure si trata di categorie di uomini totalmente opposte. Sono esempi estremi, ma rendono bene l'idea.

 

 

una cosa diversa, del tutto estranea, tanto da non riuscire a "comprenderla" per immedesimazione(ma solo per analogia).

Certo che quando un ragazzo è effeminato la disapprovazione raddoppia.

 

 

Non credo, gli effeminati in genere rassicurano un certo tipo di etero perché sono 'riconoscibli' e c'è una differenza negli atteggiamenti e nei gesti che li fa sentire "superiori". I "maschili" invece come ho ripetuto sembrano dare MOLTO più fastidio a certi etero, mentre ad altri è vero che la cosa li rassicura parecchio.

 

Il solito buonismo da 4 soldi. Sarà razzista, omofobo, xenofobo quanto vuoi, ma sarebbe ipocrita fare di tutto e di tutti "tutta un'erba un fascio"! Non credo che a Belen faccia piacere che la si compari con la massaia brufolosa, così come quest'ultima è contenta di non essere come belen (o almeno dice). Allo stesso modo non tutti gli italiani sono provinciali (per fare un esempio eh!), ma sarebbe ipocrita non ammettere che c'è un tipo d'italiano provinciale e c'è anche un tipo di italiano in gamba e al passo coi tempi. Non vedo niente di discriminante nel descrivere la realtà delle cose e delle persone per quello che è.

Edited December 16, 2012 by Ilromantico

[Fe92]

Forse sì. Il bisogno di distinguersi dallo stereotipo porta inevitabilmente a creare un "noi", gli omosessuali nella norma, e "loro" gli omosessuali che si avvicinano allo stereotipo. E questo, nei meno tolleranti e raziocinanti porta ad una plateale discriminazione.

Sono d'accordo... E da quel che dico dopo, infatti, dico la mia soluzione proprio per evitare ciò.. .

[Chris]

@@Ilromantico beh sì ma io mi riferisco a chi si sforza di capire, ovvio che ci siano "i paranoici" convinti che un gay normale (dal loro punto di vista, s'intende) sia molto più "insidioso"(certo, si sa che è il nostro fine ultimo violentarli tutti quando meno se lo aspettano   

Poi quando dici:

 

 
Il solito buonismo da 4 soldi. Sarà razzista, omofobo, xenofobo quanto vuoi, ma sarebbe ipocrita fare di tutto e di tutti "tutta un'erba un fascio"! Non credo che a Belen faccia piacere che la si compari con la massaia brufolosa, così come quest'ultima è contenta di non essere come belen (o almeno dice). Allo stesso modo non tutti gli italiani sono provinciali (per fare un esempio eh!), ma sarebbe ipocrita non ammettere che c'è un tipo d'italiano provinciale e c'è anche un tipo di italiano in gamba e al passo coi tempi. Non vedo niente di discriminante nel descrivere la realtà delle cose e delle persone per quello che è.

 

Ti riferisci a me? non ho capito a che parte del discorso si riferisce 

Parlando in generale è vero, dobbiamo parlare della realtà così com'è, ma non per questo non possiamo fare l'osservazione di come la cosa sia frutto di una "società malata" come diceva @@Fra93 , e da cui tutti, più o meno siamo influenzati. Il tutto è esserne consapevoli.

[Ilromantico]

Ma io ne sono consapevole, ma fa pur parte delle natura umana notare e rendersi conto che ci sono diverse categorie di uomini e donne. Non vedo perché uno debba flaggellarsi se pensa che belen sia piú sexy e femminile della massaia brufolosa. L'importante è non discriminare MAI, ma se la massaia oltre a essere brutta e brufolosa è pure pettegola e biforcuta( magari perché la frustrazione di non essere una belen l'ha fatto diventare cosí) allora ho tutto il diritto di evitarla. Sostituisci la massaia brufolosa e belen e vedrai che il discorso calza anche per altre categorie di umani.

 

Comunque mi riferivo ad Almadell.

 

Ho riflettuto un po' sul perché alcuni etero hanno paura dei gay 'maschili'. Secondo voi deriva dal fatto che vedendoli più 'simili'(che brutto termine!) abbiano paura di diventare anche loro gay?o forse perché in quanto 'maschili' dá fastidio vedere un maschio che li 'somiglia' in atteggiamenti omoaffettivi?colpevoli insomma di 'macchiare' l'immagine degli uomini virili?Non so qualcosa mi sfugge...

[privateuniverse]

In quanto gay, "ostento" la mia pretesa di essere intellettuale-coscienza critica-profeta nel deserto XD

 

Ho capito e l'analisi la condivido anche.

 

Ma, alle domande di @dreamer_, che risposte dai?

[korio]

@@Almadel che sia chiaro. Io non approvo le divise e gli stereotipi, ne ho solo citati alcuni di uso comune. Che a te sia simpatico o no il professore col maglione alla Scala non entra, e su questo c'è poco da fare. Ma il discorso non è quello, ma è sul fatto che alcuni "protocolli" esistono e vengono seguiti e negare che esistono è poco utile e fruttuoso.

 

Riguardo all'ostentazione, forse è che tu sei abituato, e tra l'altro sei molto "militante" per cui un eccesso non lo noti o non lo vuoi notare. per gay comuni come me, alcuni eccessi di gay sono appunto "ostentazioni eccessive", e se non vanno al supermercato con il boa di struzzo, ci sono altre situazioni comuni, in ristoranti, in eventi, in serate con amici, in cui si diventa insopportabili e macchiette.

Ehi, parliamoci chiaro: non è che essere gay significa che tutto quello che si fa è giusto. Non c'è questa patente.

[marco7]

il professore col maglione alla Scala non entra

 

all'opera di zurigo si entra anche col maglione. A me scocciano un mucchio le formalità esteriori. Con esse si guarda all'apparire e non all'essere.

[nak9]

Ehi, parliamoci chiaro: non è che essere gay significa che tutto quello che si fa è giusto. Non c'è questa patente.

 

E aggiungerei questo: non è che ogni manifestazione dell'"essere gay" è sintomo di anticonformismo. Perché di questa stregua persino Cristiano Malgioglio è un ribelle.

[Almadel]

@korio, mi pareva di essere stato chiaro.

Ho detto chiaramente che o le regole valgono anche per gli etero o non valgono per nessuno.

Che è il contrario di dire: "essere gay significa che tutto quello che si fa è giusto".

 

Se un etero può dire a un gay "Vestiti meno da gay e non parlare di cazzi"

allora un gay deve poter dire a un etero "Vestiti meno da etero e non parlare di fighe".

 

Fino a prova contraria non mi danno fastidio un branco di etero con la maglietta di Vasco che al pub brindino alla figa,

pertanto non mi danno fastidio un gruppo di gay con la maglietta di Lady Gaga che al bar brindino al cazzo.

E' colpa della mia militanza gay se sono così tollerante?

 

E' vero: ci sono persone macchiettistiche.

C'è il gay col foulard di seta cruda anche al bar

e l'etero cappellone con la felpa dei Manowar.

Alcuni di questi sono miei amici, figurati.

 

Riesco ad essere amico sia del nerd metallaro che gioca solo a D&D

sia del "gotico" con le unghie laccate di nero che fa sempre la femmina nei giochi online.

Per me l'unico tuo problema è che non sei dichiarato con tutti

e che hai paura che i tuoi "amici etero" capiscano qualcosa vedendoti con un gay palese.

 

A me che differenza fa? Nessuna.

Conosco i vostri problemi, li ho avuti anche io.

Anche io a vent'anni stavo lontano dalle checche per non essere riconosciuto.

(Ora - ripensandoci - mi strapperei il fegato dalla vergogna).

Poi abracadabra si diventa adulti e non è chiaro come capiti:

ti svegli una mattina e smetti di cagarti addosso e di fare distinzioni.

[korio]

@@Almadel io sono dichiarato con tutti i miei amici e direi anche che palle con l'attribuzione del "tu questo e tu quell'altro". No sbagli non ho problemi assoluti ad andare in giro con uno con il foulard di seta cruda, a parte il fatto che se si mette a strillicchiare e ad agire come Flavia Vento NON MI PIACE. Ehi, c'è anche il NON MI PIACE, NON APPROVO, NON SONO D'ACCORDO. Non tutti gli atteggiamenti e non tutte le cose vanno bene per tutti, e non è per omofobia o non dichiarazione. E' perchè forse a te non da fastidio, ma a me e a tanti altri si. Basta no? Basta con le patenti e le attribuzioni, non ho problemi di "riconoscimento", ripeto, a me le checche mi danno fastidio, mi irritano, alla stessa maniera del modo in cui mi irritano i neocatecumenali (e i CLini convinti), e i gradassi di estrema destra, giusto per la parità. 

Mi irritano PERCHE' OSTENTANO IN MANIERA ECCESSIVA MODI E COMPORTAMENTI allo scopo di ostentare al punto da diventare macchiette di se stessi.

A te va bene uscirci? ok, ma non puoi pretendere che vada bene a tutti, così come non va bene a tutti stare in una stessa stanza di una persona che puzza terribilmente.

[korio]

all'opera di zurigo si entra anche col maglione. A me scocciano un mucchio le formalità esteriori. Con esse si guarda all'apparire e non all'essere.

 

Figurati se piacciono a me.

Rimane il fatto che alla Scala non si entri senza vestito. E se vai a una riunione di lavoro come consulente, devi essere in giacca e cravatta per essere credibile, a meno che non hai un nome che ti precede.

Ripeto, si può avere una opinione oppure no, però in alcuni posti ci sono regole scritte o meno e quelle le devi rispettare o non vai in quei luoghi.

[marco7]

@korio

 

ok ti disturba stare vicino a una sfranta.

 

a questo punto ti chiedo: se per coincidenza ti trovi in compagnia con una sfranta devi andartene tu o deve andarsene lei ?

 

il problema ce l'hai tu non lei e allora dovresti andartene tu.

[Almadel]

@korio

Sai perché non ti credo?

Perché non credo che ti darebbe lo stesso fastidio uscire con un amico etero

con la Gazzetta dello Sport sotto il braccio,

rispetto che con un amico gay con una maglietta di lustrini.

 

"Ciellini" e "Fascisti" fanno una scelta ideologica.

Etero amanti del calcio e gay amanti di Lady Gaga, no.

 

Io non sono "queer friendly" come voglio sembrarti.

Non ho molti amici effeminati, non ho neppure amiche mtf.

Esco quasi solo con gay maschili e con qualche coppia etero.

 

Però non dico che non mi piace qualcuno, non lo approvo o non sono d'accordo con il suo atteggiamento.

E' vero che i miei amici effeminati non si vestono da drag in momenti inopportuni.

(E meno male! Quello stronzetto che si metteva i pantaloni rosa si è dovuto ammazzare per non aver rispettato le "regole")

 

Ci sono persone diverse da noi. In alcuni casi la diversità è inconciliabile.

In altri casi è solo un passettino in più.

[marco7]

@korio

mi chiedo se questa tua avversione per le sfrante derivi da un'omofobia interiorizzata. Ho sempre creduto che la teoria dell'omofobia interiorizzata fosse aria fritta ma la testimonianza di questa ragazza mi ha fatto ricredere.

http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/22346-mi-sento-sporca-dentro/

[korio]

@ non diciamo cazzate per favore, ogni volta che qualcuno dice qualcosa che va contro " accettiamo OGNI cosa del mondo gay " allora è omofobia interiorizzata. Non lo è nel mio caso, mi sembra abbastanza stancante che si leggano solo i pezzetti che si vogliono da quel che dicono gli altri.

Nel caso da te proposto in generale dipende dal livello di sfrantezza. Sono sempre gli eccessi che determinano la cosa. Se il livello dovesse essere per me sopportabile, non mi interesserebbe, altrimenti ovviamente sarei io ad allontanarmi cortesemente ma sia ben chiaro non per l'accostamento con me (precisiamo tutto bene), ma perchè ne sarei irritato.

Ma sono irritato anche da una donna che si comporta da oca e ha gli stessi atteggiamenti. Non è certo il sesso che fa la differenza.

 

Non capisco perchè dovrei apprezzare queste cose se non le apprezzo. E se in altre persone non le apprezzano, se questo comporta evidentemente una reazione negativa dell'ambiente, la smettiamo di giustificare la cosa come "omofobia" e non la chiamiamo semplicemente "cattivo gusto"?

 

@@Almadel mi pare di essere stato chiaro che non è la maglietta di lustrini il problema, così come non è la gazzetta dello sport. Per la precisazione, ho amici che lavorano nel mondo della moda (nella nostra zona si fanno le scarpe di moda per tutto il mondo, da Prada a Tod's a Nero Giardini etc etc),e vengono con la Luis Vuitton e il foulard a cena con me. Ma pur essendo amanti di questo stile, non sono eccessivi, non sono sfrante. Non necessitano di urletti e di polsi spezzati, di toccare il culo a chiunque e tutto il resto del repertorio.

 

Il problema è sempre l'eccesso, e mi pare di essere stato chiaro, e il paragone è tra un ultras con la spranga in mano e la sfranta con la Luis Vuitton e le ballerine e gli atteggiamenti da diva. Per me sono sullo stesso piano, dato che sono tifoso di calcio e gay, e non comprendo affatto perchè da tifoso si debba diventare Ultras che mena la gente, e da gay bisogni andare ad imitare modelli femminili che non ti stanno bene e non ti appartengono. Sul credermi, fai come vuoi.

 

Ad esempio tu sei eccessivo. Mi infastidisce il tuo arrogarti il diritto di giudicare e di attribuire verità o falsità di quel che dico o di dire se è vero o no se sono dichiarato o meno con gli amici, sei eccessivo nella tua arroganza e per questo sei insopportabile come una sfranta che si mette a palparti il culo in metropolitana per far vedere che "lei è gay e gli altri non sono un cazzo".

[privateuniverse]

Una volta ero a un congresso politico e sono capitato a cena con uno che conoscevo poco (nel senso che la conoscevo solo virtualmente, e nella realtà l'avevo conosciuta poco), oltre che con gente che non conoscevo affatto (amici del primo).

 

A un certo punto, brindisi; e quello che conoscevo (un deficiente, per la cronaca) ha fatto un brindisi alla figa.

 

Ecco, a me sembra un esempio di etero perfettamente simmetrico a quello della sfranta.

 

Personalmente nessuno dei due comportamenti mi piace; mi sembrano, in entrambi i casi, due ostentazioni inutili.

 

Credo di potermi permettere di stabilire cosa mi piace oppure no senza essere tacciato di "discriminare ingiustamente".

 

In fondo, ho subito, e subisco, giudizi dello stesso tipo.

[Chris]

L'importante è non discriminare MAI

 

Scusa ma non resisto.

Noi discriminiamo ogni istante della nostra vita; quando facciamo una scelta al posto di un'altra, prendiamo caffé o cappuccino, cornetto o ciambella. E ancora, quando facciamo amicizia con una persona piuttosto che un'altra, usciamo con un ragazzo escludendo il resto, lo rivediamo o meno. La nostra vita è basata su scelte che inevitabilmente tendono a farci preferire qualcosa/qualcuno rispetto a qualcosa o qualcun altro. Il tutto sta nel criterio che si utilizza,cioè quali sono i nostri punti di riferimento e i presupposti concreti, se è il pre-giudizio o alcuni dati concreti a cui noi decidiamo di dare importanza. 

La discriminazione in senso proprio sta nel rifiuto aprioristico del contatto con quella persona, scartata in via preliminare perché categorizzata in un certo gruppo che abbiamo rifiutato.

Qui l'esempio dell'aspetto fisico e del grado di effeminatezza sono casi evidenti di discriminazione ma, ripeto, inevitabili in una società come la nostra. 
Se ti hanno insegnato un certo canone di bellezza o che la mascolinità è "il" valore, allora non potrai che scartare prima facie coloro che non vi rientrano, sia consapevolmente che per riflesso incondizionato.

E il caso di(scuola) un ebreo ad esempio? io il sabato adoro uscire con gli amici, ma Tizio è ebreo e dedica quel giorno alla preghiera. Allora, anche se non ho nulla contro la religione ebraica, non ci stringo amicizia prima ancora di conoscerlo. E' discriminazione? e se lo facessi con motivi di odio razziale? cambierebbe qualcosa?

Dici che non bisogna discriminare, e in linea teorica hai ragione. Ma il legislatore (vedi quello europeo) può solo dire che non vanno discriminate le persone in qualche modo diverse, specie in ambito lavorativo; però queste scelte rientrano, almeno nei rapporti sociali, nelle libere scelte di ogni individuo.

Noi singoli non possiamo imporre a Caio che non discrimini, semmai chiedere uniformità di giudizio o criticare i suoi criteri (irrazionali, illogici, razzisti o sessisti o semplicemente di una cultura che non condividiamo) di valutazione.

 

Il tuo esempio delle brufolosa e acida è emblematico. Aggiungiamo una vecchia simpatica e amabile. Poniamo 3 casi.

-A me piace stare con belle donne, quelle vecchie mi irritano; quindi non entro in rapporti con la vecchia simpatica (nemmeno quella acida ovviamente) ed esco con Belen. Discriminazione? beh sì. (criterio: età)

-A me piace stare con le donne simpatiche. Ma Belen non mi sta simpatica, e nemmeno la vecchia acida. Quindi esco solo con la vecchia simpatica, "scartando" (discriminando quindi) le altre due. (criterio: simpatia)

-Odio la gente falsa. La vecchina sempre buona con tutti mi sa troppo da ipocrita, quindi non la prendo in considerazione, e Belen è falsa come una banconota da 2€. Quindi esco con l'acida, anche almeno è schietta (criterio:sincerità)

Con questo voglio dire che io ho discriminato in tutti i casi, ma verrò criticato non per la discriminazione in sé, ma per i motivi che mi ci hanno spinto di volta in volta.

Gli effeminati vengono discriminati, in gran parte ingiustamente, a priori per il loro portamento e modo di atteggiarsi. Ancora più spesso vengono discriminati se hanno un carattere da isteriche o comunque difficilmente sopportabile. Ma insomma, è sempre una questione di rapporto fra essere se stessi e accettazione sociale, fermo restando la critica per la nostra società molto rigida e monoideologica.

 

Ho riflettuto un po' sul perché alcuni etero hanno paura dei gay 'maschili'. Secondo voi deriva dal fatto che vedendoli più 'simili'(che brutto termine!) abbiano paura di diventare anche loro gay?o forse perché in quanto 'maschili' dá fastidio vedere un maschio che li 'somiglia' in atteggiamenti omoaffettivi?colpevoli insomma di 'macchiare' l'immagine degli uomini virili?Non so qualcosa mi sfugge...

 

Ti sfugge perché non puoi generalizzare.

Per chi omosessuale= checca risulterà destabilizzante vedere un gay maschile, perché metterà in crisi il suo universo esistenziale, in quanto terrorizzato lui dall'omosessualità in sé, con appunto la paura che la "donna mancata" ora si celi anche in abiti maschili e possa insidiarlo all'improvviso.

C'è chi(la maggioranza degli etero?) non sopporta l'esibizionismo della alterità di orientamento sessuale, o comunque il fatto che "si veda". Quindi accetta indifferente(o con un velato disappunto) un gay maschile, mentre è libero di scagliare tutto il suo odio verso l'effeminato.

Ma anche qui, immagino che ci siano più categorie, quelli convinti del "gene gay", quelli della "malattia/turbamento/confusione", quello "basta che non veda nulla delle schifezze che fai", persino chi convinto che sia "una moda" perché adesso lo fanno tutti...essendo per quasi tutti gli etero ignoto il nostro "mondo", le teorie che girano sono le più assurde...

[Almadel]

@korio

Mettiamola così: stai mettendo nello stesso calderone cose diverse.

Da un lato ci sono urletti e polsi spezzati (che hai citato tu) e "brindisi alla figa" (citati da privateuniverse);

dall'altro ci sono ultras con le spranghe e gente che ti tocca il culo.

 

Le "spranghe" sono violenza e e le "palpate" sono molestie: entrambi sono reati.

"Polsi spezzati" e "brindisi volgari" non sono reati.

Il mio "arrogarmi il diritto di giudicarti" può infastidirti, ma non lo puoi paragonare

a una mano sul pacco o a una spranga sui denti.

 

Io sono favorevole a tutto ciò che è innocuo:

mi vanno bene sia i brindisi volgari. le gare di rutti e la Gazzetta dello Sport

sia i polsi spezzati, gli urletti isterici e gli atteggiamenti da diva.

Tollero allo stesso modo il boa di struzzo e la sciarpa della Lazio.

E - allo stesso tempo - non tollero mani sul pacco o sul culo dai gay

né spranghe o minacce fisiche dagli etero.

 

Credo che il mio atteggiamento sia molto chiaro e facile da spiegare.

Quello che tu sovresti spiegarmi è perché sei costretto

a paragonarmi una borsa di Louis Vuitton con una spranga

["il paragone è tra un ultras con la spranga in mano e la sfranta con la Luis Vuitton... Per me sono sullo stesso piano]

o una persona che cerca di dimostrarti le tue debolezze argomentative cin qualcuno che ti molesti sessualmente

["e per questo sei insopportabile come una sfranta che si mette a palparti il culo in metropolitana"].

 

Cosa capisco da tutto ciò? Che nessun etero ti ha mai menato e nessun gay ti ha mai molestato;

altrimenti cureresti i tuoi paragoni in modo più attento. :)

[Hinzelmann]

Il dubbio che mi è sorto e che quini rivolgo a voi è:

A venire denigrata in questo caso è comunque l'omosessualità, concentrata in questo fantomatico stereotipo, che permette agli etero di scagliarsi contro l'omosessuale diverso e agli omosessuali di apparire comunque nella norma opponendosi a qualcuno più "omosessuale" di loro?

Oppure è proprio l'effeminatezza in sé, identificata nello stereotipo, ad essere considerata un tratto peggiorativo, in contrasto all'ideale maschile machista? Contando che siamo in una società comunque piuttosto maschilista e in cui una donna mascolina è ampiamente accettata e in cui progressivamente i gay mascolini stanno trovando un ambiente di pacata e normalizzante accettazione.

 

 

Questo stereotipo è uno stereotipo negativo

 

Al di là di quello che possiamo o dobbiamo pensare noi, in quanto minoranza, lo stereotipo è della maggioranza

eterosessuale su di noi. Lo hanno prodotto loro, non noi. Poi possiamo chiederci come noi lo dobbiamo trattare,

usare-non usare....ma non è certamente creato da noi.

 

Io credo serva loro a più cose insieme, essendo gli omosessuali una minoranza invisibile li rende visibili

e li rende diversi, li identifica nettamente, come se potessero essere una differente etnia. 

 

Al contempo, poiché per diventare eterosessuali bisogna sopprimere la possibilità della omosessualità

( non si è gay perchè figli di gay, tutti gli eterosessuali potrebbero scoprirsi gay i gay sono tra loro...)

la formazione dell'identità sessuale etero identifica dei nemici.

 

Ecco che l'effeminato-gay diventa un capro espiatorio della paura, in una società eteronormativa

deve esistere un unico modo per essere veri maschi ed è essere eterosessuali.

 

Al contempo la costruzione dell'identità maschile in una cultura maschilista è oppositiva

deve sradicare ogni traccia di femminilità da prima che si ponga il problema dell'orientamento

sessuale "normale".

 

Anche in società in cui l'omosessualità come comportamento era ritenuta

accettabile, rimaneva inaccettabile l'effeminatezza perchè restavano società

maschiliste. L'omosessualità era compatibile con un processo di formazione di

una identità maschile, ma l'effeminatezza rimaneva qualcosa da schernire.

 

Il secondo aspetto preesiste al primo, ma quando questa società diventa anche omofoba i due

aspetti si sommano e appaiono fondersi insieme. Per poter capire che sono invece due cose diverse

o retrocediamo all'infanzia ( e vediamo il disprezzo per le femmine e le femminucce ed il bullismo) o

retrocediamo nella storia al mondo antico ( Roma e Grecia antica dove l'omosessualità era ammessa

ma l'effeminato era preso in giro lo stesso...)

 

La risposta alla domanda quindi è: sono vere entrambe le cose.

 

Questo per rispondere anche @@privateuniverse è la mia risposta alle domande di dreamer_

[wasabi]

Al di là di quello che possiamo o dobbiamo pensare noi, in quanto minoranza, lo stereotipo è della maggioranza

eterosessuale su di noi. Lo hanno prodotto loro, non noi. Poi possiamo chiederci come noi lo dobbiamo trattare,

usare-non usare....ma non è certamente creato da noi.

 

 

Esatto! Quel che stavo per scrivere è che io queste distinzioni le ho "imparate" dagli etero.

Sono loro che hanno iniziato a farmi notare cose del tipo: "Ah, ma tu non sembri gay, non sei come quelli che fanno la vocina, si vestono da checca, sculettano etc ...".

 

Mi pare molto triste che anche tra di noi dobbiamo metterci a discriminarci sulla base di criteri imposti dagli etero.

 

E' ovvio che il senso di disagio che sperimentiamo noi gay verso le "checche" è legato alla loro visibilità e alla loro marcata differenza rispetto alla "norma", che tanti di noi, invece, vorrebbero eliminare, minimizzare o nascondere il più possibile.

 

Intendiamoci, ci sta perfettamente che possiamo provare antipatia verso determinate persone o atteggiamenti, quello che dovremmo smettere di provare è la vergogna di appartenere alla loro stessa "categoria".

Perchè io credo che alla base di tutta questa discriminazione degli effeminati da parte degli stessi gay ci sia la vergogna di essere assimilati alle femmine, quindi una forma di maschilismo o di machismo tipica della nostra società.

 

Gli etero, secondo la mia esperienza, ridono degli effeminati, prendono in giro le checche, ma temono di più i gay maschili e non riconoscibili.

Un sacco di volte ho sentito discorsi del tipo: "Cavolo, non avrei mai detto che quello fosse gay, incredibile!", fatti con un tono inquieto, che sembrava sottintendere che, non avendo riconosciuto immediatamente l'orientamento sessuale dell'altra persona, avevano corso una qualche forma di rischio, non potendo "guardarsi le spalle" o prevenire eventuali approcci. Sembra incredibile, ma preferiscono riuscire ad identificare subito il "diverso", per essere sicuri di non avere "sorprese". 

Edited December 17, 2012 by wasabi

[Hinzelmann]

Se io cresco in una società dove l'omosessualità è invisibile

io non ho modelli altri da seguire, per cui inevitabilmente mi

identificherò nel modello di maschilità eterosessuale, che mi

garantisce di essere riconosciuto come uomo, nonostante la

mia omosessualità.

 

Per questo, io credo, si possa anche superare il senso

di vergogna ed essere gay dichiarati e nonostante questo

aspirare ad essere riconosciuti come dei maschi come gli

altri ( e quindi dei maschi che disprezzano l'effeminatezza )

 

Questo fenomeno è stato recentemente osservato in zone rurali

della Francia e degli USA, da noi in provincia ancora non ci si

dichiara molto...tuttavia dimostrerebbe che può sussistere senza

vergogna un certo grado di disprezzo o fastidio: sarebbe il cd.

"very straight gay man" o il gay "assimilato".

 

In poche parole l'ambiente mi dà diritto ad essere gay a condizione

che io aderisca ai suoi modelli ( il maschio la famiglia un certo tipo

di romanticismo etc ) in caso contrario emigro verso il grande centro

urbano che è più favorevole agli stili di vita e modi di essere "alternativi" 

 

Se questo fosse vero dall'effeminato potremmo apprendere una certa

capacità di fregarsene del giudizio degli altri e di essere per sè e non

per gli altri, ciò che si vuole essere.

[wasabi]

Per questo, io credo, si possa anche superare il senso

di vergogna ed essere gay dichiarati e nonostante questo

aspirare ad essere riconosciuti come dei maschi come gli

altri ( e quindi dei maschi che disprezzano l'effeminatezza )

 

 

Parlando di vergogna, non intendevo quella di essere gay,

ma quella di essere considerato non abbastanza maschio,

o comunque, la paura di essere assimilati a coloro che,

con la loro effeminatezza, fanno apparire i gay come "meno maschi".

 

 

 

Se questo fosse vero dall'effeminato potremmo apprendere una certa

capacità di fregarsene del giudizio degli altri e di essere per sè e non

per gli altri, ciò che si vuole essere.

 

 

Sono d'accordo :-)

Forse è per questo che spesso li stimo (ovvio, non in tutti i casi, dipende dalla persona ...),

o comunque, mi sono simpatici e non mi infastidiscono affatto,

perchè mi trovo molto in sintonia con il loro coraggio di fregarsene degli schemi.

Edited December 17, 2012 by wasabi

[Ilromantico]

E te pareva se non dovevate mettere di mezzo la solita solfa degli etero 'cattivoni'. Maschio e maschilità sono belli, dov'è il problema? Non potete forzare la gente a farsi piacere cose che non piacciono. Io non direi mai che la massaia brufolosa sia bella e sexy quanto belen, ma non per questo la massaia smette di essere donna o non potrà mai trovare l'amore. Le 'sfrante' suppongo avranno un loro successo e pubblico, non capisco perché se ne debba fare una tragedia se non piacciono a certi tipi di gay. E in tutta onestà non paragonerei MAI mio marito, né i miei amici gay a una 'sfranta' mi sembrerebbe ingiusto ed ipocrita.