Cattolicesimo

[Almadel]

Don Gallo è molto popolare a Genova e non solo.

Praticamente tutta l'Estrema Sinistra è cattolica grazie a lui.

 

Scomunicare Don Gallo è innazitutto fargli un piacere

e poi significa perdere "cattolici strategici" come Vendola

che tanto ha fatto - e tanto può ancora fare - per la Chiesa.

 

Bisogna che tutti vadano a messa, anche quelli dei Centri Sociali.

E Don Gallo è l'unico punto di riferimento dei cattocomunisti italiani;

inoltre - grazie a lui - si potrà sempre dire: "Eh, i preti non sono tutti uguali".

(Morto un Don Gallo se ne farà un altro, evitando di scomunicare

il prossimo "prete di frontiera" sufficientemente popolare)

[Fenix73]

Ti ricordo che il papa ha ancora il potere di scomunicare e che i cattolici che non accettano la sovranità religiosa del papa e la dottrina cattolica sono tacciati di eresia. Sebbene il cattolicesimo si proponga come religione "interpretabile", che lascia al cuore del singolo la possibilità di interpretare la dottrina guidato dalla propria coscienza, c'è una lunga e rigida serie di dogmi semplicemente indiscutibili da parte dei fedeli.

Apprezzo gli sforzi gli sforzi di questi "indipendenti" ma soltanto perché dimostrano che anche all'interno dei cattolici ci sono delle persone con un cervello funzionante che esprimono la propria insofferenza. Spostando una prospettiva sul singolo, lo trovo inutilmente contraddittorio, dato che è stata dichiarata l'infallibilità del papa.

I dogmi non sono affatto lunghi ed infiniti. Sono solo 10 e piu precisamente:

I 10 dogmi espliciti della Chiesa Cattolica (secondo essa possono essere promulgati solo se si ha avuto effettiva fede nel loro contenuto già nella chiesa antica):

• 1. Unità e Trinità di Dio in Tre Persone Divine (Concilio di Nicea, 325);
• 2. Gesù è la seconda Persona Divina, incarnato, morto e risorto (Concilio di Nicea, 325);
• 3. Maria è Madre di Dio perché madre di Gesù che è Dio (Concilio di Efeso, 431);
• 4. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo (Concilio di Efeso, 431);
• 5. Nascita verginale di Gesù (Secondo Concilio di Costantinopoli, 553);
• 6. Esistenza del Purgatorio, Inferno e Paradiso (per il solo Purgatorio, Concilio di Trento, 1545-1563);
• 7. Transustanziazione (Concilio di Trento, 1545-1563);
• 8. Infallibilità papale, solo quando parla ex-cattedra per la promulgazione di un dogma di fede (Concilio Vaticano I, 1870);
• 9. Immacolata Concezione di Maria (Enciclica di Papa Pio IX, 1854);
• 10. Assunzione di Maria in anima e corpo (Costituzione apostolica di Papa Pio XII, 1950).

Quello dell'infallibilità papale nello specifico:

Il dogma dell'infallibilità papale (o infallibilità pontificia) afferma che il papa non può sbagliare quando parla ex cathedra, ossia come dottore universale della Chiesa. Dunque il dogma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata.

 

Pertanto questo non vuol dire che qualsiasi cosa che dice è infallibile.

 

Don Gallo non ha ricevuto sanzioni perchè parla con cognizione di causa argomentando i propri discorsi. Sanzionarlo vorrebbe probabilmente dare risonanza alla cosa e forse preferiscono che rimanga una goccia nel mare. E sono queste gocce che se anche son poche e spesso costrette al silenzio mi fanno vedere una luce. Purtroppo son positivo. I tempi di cambiamento della Chiesa sono epocali, ma da qualche parte si dovrà pur cominciare.

[prefy]

Scomunicare Don Gallo è innazitutto fargli un piacere

e poi significa perdere "cattolici strategici" come Vendola

che tanto ha fatto - e tanto può ancora fare - per la Chiesa.

Sì è così

Però Don Barbero l' hanno segato, forse erchè non era abbastanza popolare?

[Almadel]

@prefy; sì esatto.

In ogni caso se basta uno solo.

[nowhere]

Credo che il fenomeno Don Gallo sia appunto tollerato per via della sua popolarità, così come capitato ad altri personaggi di tal calibro prima di lui.

Sarebbe più pericoloso allontanarlo platealmente da tutta l'organizzazione.

E alla sua morte, è anche probabile che la chiesa si "svegli" cercando di integrarlo fra gli esempi di uomini da seguire.

Per poi vendere i gadget.

Un pò come già successo con padre Pio.

 

Da parte mia lo stimo e gli auguro altri cent'anni di vita.

Ed una parte di me si deprime perchè sa che le sue parole non troveranno mai nei cattolici doc alcun interesse.

Ed è in virtù di questo che i non cattolici continueranno ad ascoltarlo, rimanendo ben lontani da tutto il resto della chiesa.

[Hinzelmann]

Beh Don Gallo di grane ne ha avute diverse nel corso degli anni...fu

esiliato a Capraia da Siri, ricordo minacce di provvedimenti canonici in

occasione del referendum sulla L. 40 quando disse che la chiesa non

poteva fare propaganda astensionista...diciamo che si balla sul filo di lana

fra la minaccia di sospensione a divinis e sue risposte abilissime ( in quel

caso vedi qui :

 

http://www.ildialogo.org/primopiano/lettevescovodongallo07062005.htm )

[prefy]

Vista la sua età mi paiono improbabili provvedimenti drastici a suo carico

ma sospetto che molte pie gonnelle vaticane aspettino ansiosamente la sua dipartita

Edited December 21, 2012 by prefy

[privateuniverse]

Il dogma dell'infallibilità papale (o infallibilità pontificia) afferma che il papa non può sbagliare quando parla ex cathedra, ossia come dottore universale della Chiesa. Dunque il dogma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata.

 

Pertanto questo non vuol dire che qualsiasi cosa che dice è infallibile.

 

Certamente; ma questo lo afferma la stessa chiesa cattolica.

 

Tuttavia, questo non significa affatto, a differenza di quanto erroneamente affermi tu, che il papa sia infallibile solo quando enuncia dei dogmi in materia di fede; ma, a certe condizioni, anche quando si pronuncia su questioni morali.

 

Che si consultino wikipedia o pontifex, o qualsiasi altra fonte in cui non parla un pincopallino qualunque, è ricorrente la citazione del seguente passo della costituzione apostolica "Pastor Aeternus" del 1870, con cui quel dogma fu proclamato ed enunciato:

 

«Noi pertanto, aderendo fedelmente alla tradizione ricevuta fin dall’esordio della fede cristiana, a gloria di Dio nostro Salvatore, ad esaltazione della cattolica religione ed a salute dei popoli cristiani coll’approvazione del Sacro Concilio, insegniamo e definiamo essere dogma da Dio rivelato, il Romano Pontefice, quando parla ex Cathedra, ossia quando, esercitando l’uffizio di Pastore e Dottore di tutti i cristiani, per la sua suprema apostolica autorità definisce una dottrina sulla fede o sui costumi doversi tenere da tutta la Chiesa, per l’assistenza divina, a lui nel beato Pietro promessa, godere di quella infallibilità di cui il divin Redentore volle essere fornita la sua Chiesa nel definire una dottrina sulla fede o sui costumi, e pertanto tali definizioni del romano Pontefice essere per se stesse e non pel consenso della Chiesa, irreformabili. Se alcuno poi, tolgalo Iddio, osasse contraddire a questa nostra definizione, sia anatema.»

 

Aggiungo questa citazione dal Catechismo della Chiesa Cattolica, tratta dal sito www.educat.it, linkato, a sua volta, dal sito della conferenza dei vescovi cattolici italiani (www.chiesacattolica.it):

 

"2051 L’infallibilità del Magistero dei Pastori si estende a tutti gli elementi di dottrina, ivi compresa la morale, senza i quali le verità salvifiche della fede non possono essere custodite, esposte o osservate."

 

http://www.educat.it/catechismo_chiesa_cattolica/&iduib=T280&mdr=infallibilità

 

Del resto, è logico che sia così. Se così non fosse, quelle del papa in materia morale sarebbero mere indicazioni, consigli, raccomandazioni, che il singolo cattolico potrebbe accettare o respingere in base alle sue personali considerazioni, un po' come le opinioni di un privateuniverse qualunque. Quindi, sia il magistero papale, sia l'infallibilità sarebbe del tutto depotenziati e svuotati di senso e di significato.

 

 

 

Edited December 21, 2012 by privateuniverse

[privateuniverse]

No, non si tratta di scegliere di ignorare. Si tratta di non essere d'accordo su quel punto ed iniziare un dialogo che porti uno dei due interlocutori a capire che sta sbagliando. L'ho già detto 50 volte, non continuate a dirmi che uno "ignora" e se ne frega. No! ignorare e fregarsene è da irresponsabili! Invece il giusto atteggiamento del cattolico è mettere in gioco se stesso e rischiare tutto ciò che si ha perché si è convinti di fare qualcosa per il bene della comunità. Come h fatto il prete poc'anzi citato, Non ha tenuto per sè il fatto ma l'ha dichiarato. Poteva starsene zitto ma invece ha fatto il suo dovere... poi se la chiesa l'ha cacciato (dico se perché non ho letto bene la notizia), allora è perché (probabilmente) non ha voluto instaurare un dialogo (questo ad ulteriore conferma di quanto sostengo cioè che la chiesa attuale non corrisponde all'ideale della chiesa).

 

Il che è abbastanza significativo del tipo di dialogo che si può instaurare con un interlocutore che parta dal presupposto di essere infallibile su certe materie.

 

Comunque è inutile attaccarsi sulle parole. A parte che, come ho scritto in un'altra discussione, l'autorità del papa (e, tramite lui, della chiesa cattolica) non riguarda soltanto i "dogmi", ma anche la morale, la questione è relativamente semplice: se sono cattolico devo ritenere vere, vincolanti e facenti parte del "depositum fidei" certe affermazioni della chiesa cattolica, anzi, del papa, in campo morale. Posso anche dire che non le condivido, tentare di farle cambiare; ma ad esse, se sono un cattolico serio, devo attenermi, e comunque non posso considerarle mere opinioni, allo stesso modo in cui un figlio fosse tenuto a obbedire ai genitori anche se dissente da quel che i genitori gli ordinano di fare e pur avendo la possibilità di cercare di far cambiare loro opinione.

 

Ovviamente, questo mette molti cattolici in una situazione difficile, perché molti cattolici non hanno alcuna intenzione di porsi fuori dalla chiesa cattolica ma, allo stesso tempo, ritengono ingiuste certe indicazioni della chiesa cui scelgono di appartenere e vogliono fare di testa loro. Il modo più semplice di "riconciliare" queste differenze di opinione consiste nel fare, in silenzio, quel che si vuole o, comunque, nel tenere insieme ciò che non si può tenere insieme.

 

Questa, però, non è una posizione seria: o si sceglie di credere, e ci si comporta di conseguenza, oppure, se non si crede, si dovrebbe prenderne atto.

[Fra93]

Io per molto tempo sono stato in una comunità cristiana cattolica in cui c'era un prete davvero spettacolare. E' l'immagine della bontà, della vera cristianità. La sua comunità è il ricettacolo di chi è stato abbandonato dalla Chiesa ufficiale e pomposa. Tossici, prostitute, gay, divorziati. Tutti da lui sono bene accetti. Son felice che mia mamma mi ha portato da lui... (figuratevi che la mia catechista era la organizzatrice del gay pride XD ma lei era etero, aveva anche due figli XD)

[Pix]

Non capisco perché elemosinare mentre ci sono opportunità molto più luminose in altre religioni.

[Marcozzz]

Quest'uomo è pazzo O.o secondo me farà compagnia a Bonifacio VIII...

 

Però la faccenda che l'amore non volto alla generazione di figli sia indegno è centrale nel messaggio della Chiesa e a me fa parecchio schifo.

Sbagliato! non è assolutamente così! Nel cristianesimo la "carnalità" non è vista come qualcosa di demoniaco, ma anzi tutt'altro!! La religione cristiana non è contraria all'amore che non porta alla procreazione, è contraria ad una sessualità che si limiti SOLO al piacere sessuale-carnale e che, quindi, sia accompagnata da pratiche che impediscano la procreazione. Per questo motivo è perfettamente lecito che una donna in menopausa continui a fare sesso con il marito (in quanto la non-procreazione a quel punto non dipende dalla sua volontà ma dalla natura; e tra l'altro potrebbe sempre accadere il miracolo, vedi Sara moglie di Abramo che ha un figlio a 90 anni suonati) oppure che lo facciano una coppia in cui uno dei due è sterile. Ma allora qualcuno giustamente potrebbe dire "ma allora due uomini se si amano perché non possono fare sesso?? cosa cambia rispetto ad una coppia sterile?" Ecco, per me non cambia assolutamente nulla, e per molti altri cattolici pure. Ahimè per il papa no. Per quale motivo? Perché è omofobo. Punto e basta. (spero che questa precisazione aiuti a comprendere come mai secondo me è possibile dirsi cattolici pur essendo gay)

 

A parte che, come ho scritto in un'altra discussione, l'autorità del papa (e, tramite lui, della chiesa cattolica) non riguarda soltanto i "dogmi", ma anche la morale, la questione è relativamente semplice: se sono cattolico devo ritenere vere, vincolanti e facenti parte del "depositum fidei" certe affermazioni della chiesa cattolica, anzi, del papa, in campo morale

Certo, riguarda anche le questioni di morale. Ma, e ripeto per la 50esima volta, solo per quanto riguarda le proposizioni pronunciate ex cathedra. Cioè il papa deve dire "pronuncio in modo infallibile che...". Se un giorno il papa dirà "pronuncio in modo infallibile che l'omosessualità è contro natura e l'atto omosessuale è spregevole agli occhi di cristo e peccaminoso" allora provvederò di conseguenza. Ma fino ad allora continuerò a combattere DENTRO perché il mio (/nostro) nemico non è la religione ma una certa interpretazion estremista di essa. E finché c'è anche solo uno spiraglio che questa interpretazione non sia l'unica e definitiva allora io non mi arrenderò

 

Questa, però, non è una posizione seria: o si sceglie di credere, e ci si comporta di conseguenza, oppure, se non si crede, si dovrebbe prenderne atto.

Cosa intendi per "prenderne atto"?? Secondo me le possibilità sono due, non una:

a) Si abbandona la Chiesa

Si combatte affinché la Chiesa comprenda che un uomo può amare un altro uomo quanto una donna

[Marcozzz]

Belissimo il post di fenix

 

Tuttavia, questo non significa affatto, a differenza di quanto erroneamente affermi tu, che il papa sia infallibile solo quando enuncia dei dogmi in materia di fede; ma, a certe condizioni, anche quando si pronuncia su questioni morali.

 

Certo, anche per le questioni di fede... ma SOLO se pronunciate Ex cathedra. E poi, in ogni caso, questo dogma è chiaramente "diverso" dagli altri... voglio dire, non è detto che in futuro questo dogma non venga eliminato... certo, in quanto dogma, dovrebbe essere eterno... tuttavia... un conto è non concordare più sulla duplice natura di Cristo, umana e divina (e a quel punto crolla il cristianesimo intero, non solo il cattolicesimo), un altro è non credere che una persona sia infallibile di per sè (solo Cristo lo è in senso pieno).

 

Comunque, l'esempio di questo prete, mi pare che dimostri come è possibile, se ci si muove in un certo modo, dissentire "su alcuni aspetti" con quanto dice il papa

Edited December 21, 2012 by Marcozzz

[Fenix73]

Altro esempio positivo:

 

 Udine - 19 Dicembre
Un appello accorato all'apertura è quello che arriva dalla lettera dei preti "di frontiera", una decina di sacerdoti che ha scritto e presentato oggi un testo dove si chiede che "La Chiesa accolga tutte le persone, eterosessuali, omosessuali e transessuali, e non affermi che ci sono valori non negoziabili, perché di fronte alle storie delle persone dovrebbe aprirsi un dialogo e non dovrebbero esserci forme di ostracismo".

Così don Pierluigi Di Piazza, responsabile del Centro di accoglienza per immigrati "Ernesto Balducci" di Zugliano, ha sintetizzato alcuni contenuti della "lettera di Natale" da lui firmata con altri dieci sacerdoti.

La missiva, scritta e firmata da Di Piazza e da Franco Saccavini di Udine, Mario Vatta di Trieste, Giacomo Tolot, Piergiorgio Rigolo e Renzo De Ros di Pordenone, Alberto De Nadai, Andrea Bellavite e Luigi Fontanot di Gorizia, Albino Bizzotto di Padova e Antonio Santini di Vicenza, da un decennio viene indirizzata a religiosi e laici in occasione del Natale, per richiamare l'attenzione su temi importanti per le comunità cristiane come l'accoglienza, l'ascolto, la giustizia, la non violenza, il rispetto delle differenze, il rispetto dell'ambiente e la pace.

Tra gli altri temi toccati dal documento, «la crisi economica segnata dall'emergenza della corruzione, ma anche la crisi della politica - ha ricordato don Di Piazza - alla quale si chiede di essere laica e non, come è accaduto di recente per alcuni partiti, di pretendere di rappresentare i cattolici sui valori non negoziabili». I "preti di frontiera" hanno inoltre scritto di sentirsi vicini ai movimenti «che nelle vicine Austria, Germania o Svizzera, chiedono una riforma della Chiesa Cattolica - ha concluso don Di Piazza - perché essa possa aprirsi su temi caldi e importanti come l'accoglienza di tutte le persone, dagli omosessuali ai transessuali, dai divorziati ai risposati, il sacerdozio femminile o il celibato dei preti».

[Fe92]

Cari amici, perdonatemi, ma non ci vedo assolutamente di insolito in quello che dite..

La Chiesa è piena ZEPPA di religiosi tolleranti verso noi omosessuali e, ancor più, aperta al dialogo, al dibattito, perfino alla negazione di alcune cose che la stessa Chiesa fa o dice.

Certo è che se poi ci si mette a leggere i soliti siti, a guardare la solita tv, ci si mette a pensare alle solite cose pensando di saper tutto, ci si ferma al solito brutto esempio del prete quando si andava al Catechismo nel 2000 a. C. non si va molto lontano.

Si può dire che io conosca un buono spaccato di chiesa, ancora oggi ricopro cariche laiche all'interno di essa, e devo dire che tutto quello che dite l'ho trovato solo in minima parte. E non perché abbia conosciuto don Gallo.

Don Gallo è forse il più famoso tra i "dissidenti", ma mica l'unico? Ma che scherzate? Ce ne sono a bizzeffe, e i più operano con molta tranquillità lontano dai media, ma non per questo lontano dai fatti o dalla gente.

Ma insomma.. Non mi credete? Ce ne sono di tutti i tipi e di tutte le provenienze, vi presento un altro sacerdote sul filo del rasoio proprio come don Gallo (e scelgo lui soltanto perché ha un sito web): www.donvitaliano.it, ma in realtà se cercate su Wikipedia o in giro saprete ancor di più di lui.

Vi racconto un fatto semplice: ultimamente in confessione ho detto ad un sacerdote che sono attratto da persone del mio stesso sesso (e gliel'ho detto perché raccontavo di me, non perché lo ritenga un peccato). Ma che pensate mi abbia risposto? Eheheh.. cari amici...

Che la Chiesa sia ricca di citrulli, di gente "convinta", di falsi moralisti, di ipocriti, intolleranti, ATEI e tutto quello che volete.. è cosa ovvia. Ma è altrettanto ovvio che questo è solo uno spaccato, e ci sono tanti buoni pastori, anche disposti a mettere in discussione, guidati dal buonsenso, questioni che la stessa Chiesa - umana e terrena - guarda in un certo modo..

Non vi fate far scemi dall'ipocrisia che avete potuto vedere o sentire.. Ma si sa, un'intera foresta che cresce fa meno rumore di un albero che cade.

P.S. E nel tempo libero, magari, leggete un po' di cose che ha scritto l'appena scomparso Cardinal Carlo Maria Martini .

[Almadel]

@Fe92, penso che non ci siamo capiti.

 

Finché un povero ventenne come te dice in ginocchio al buio di una cameretta oscura che gli piacciono i maschi,

non c'è assolutamente niente di strano per la Chiesa. Loro adorano i segretucci sessuali confessat dai ragazzini inginocchiati...

 

Prova invece a essere un adulto che dice alla tua tua comunità che vuoi vivere con un altro adulto

e come ogni altro adulto avere i diritti e i doveri di una persona che ama e ti scomunicano.

 

Hai capito la differenza? Finché sembra una cosa sporchina e ignobile, finché parli solo di bacini e pompini

il Clero non solo non ti dice niente, ma anzi ti liscia come un gattino.

Ratzinger non dirà mai una sola parola contro le orgie gay né contro lo sperma nell'ano né contro le seghette tra adolescenti.

Quello che la Chiesa odia è l'amore omosessuale: sono i matrimoni gay, le famiglie gay, i figli cresciuti da gay;

sono le pensioni di reversibilità tra gay, sono i gay che si assistono in ospedale e che chiedono l'aspettativa sul lavoro se il compagno si ammala.

 

Non mi pare che la questione sia sufficientemente chiara.

Il "sesso gay" a loro va benissimo e gli "amorazzi tra ragazzi" a loro vanno bene.

Quello che loro odiano sono i gay adulti e responsabili, che chiedono per il loro compagno

le stesse cose che tuo padre ha chiesto per tua madre allo Stato Italiano (e alla Chiesa).

 

Loro cominciano ad odiarti solo quando sei adulto e innamorato.

Perché loro disprezzano le persone adulte e innamorate,

in quanto innamorati non lo sono mai stati e responsabilità non se ne sono mai prese.

Loro si intendono soltanto di "sesso tra seminaristi", "giretti in chat" e "sesso anonimo".

Ecco: queste cose te le "perdonano" ben volentieri;

anzi, non devono neanche perdonartele: per loro sono la norma.

 

Tu prova a dire: "Io e il mio fidanzato vogliamo una casa popolare"

oppure "Il mio fidanzato ha il cancro e voglio andare a trovarlo in ospedale"

oppure "Il mio uomo ha un figlio e voglio che sia anche figlio mio"

e ti diranno: "Ma no, ma no! Ragazzo mio, questo non va bene!"

 

crescendo ti domanderai: "Ma perché solo gli Atei hanno un fidanzato fisso?";

"Perché loro convivono?" o "Perché da quando hanno un figlio non vengono più in parrocchia?"

E invece di risponderti: "La Chiesa Cattolica mi ha rovinato la vita"

ti dirai: "Eh, sono proprio delle brutte persone! Meglio morire anonimo con un fidanzato clandestino,

meglio non avere né figli né diritti piuttosto che rinunciare al mio ruolo nei boy-scout o nel coro o nel servire messa".

E non sarai diverso dai preti tanto prontamente ti "assolvono" quando ti inginocchio.

E morirai da solo come loro.

[Fe92]

Caro Almadel, ma quanti preti conosci? Quanto sei addentrato nel mondo VERO e REALE della Chiesa Cattolica? Quanto frequenti l'ambiente?

Premesso che io non sono andato in ginocchio a dire niente, tantomeno a chiedere perdono della mia omosessualità (l'ho semplicemente RAC-CON-TA-TA), che non sono un boy-scout, che non servo messa e che i miei impegni all'interno della Chiesa sono stati e sono tuttora nel campo della formazione della gioventù e delle parti amministrative (coordinamenti di alcune dinamiche, rappresentanza di comunità in e fuori regione, tesoreria etc.), ti dico che secondo me al prete quadratico medio non importa proprio una ceppa, ma proprio una ceppa, delle pensioni di reversibilità, delle visite in ospedale o delle ore di permesso del tuo compagno gay.

Potrebbero, al massimo, interessare alle gerarchie.. Ma non al clero "normale", comune, basso se vogliamo... (ma più numeroso, e in realtà quello veramente a contatto con la gente).

Ad alcuni fa schifo l'omosessualità, ad altri il matrimonio.. Ma non i diritti che ci sono dentro, al massimo l'istituzione di un qualcosa che esiste già, ma in maniera diversa, nelle loro visioni...

Mi parli di atei che durano una vita insieme e di "cattolici" che invece muoiono soli e abbandonati. Ma che dici mai, suvvia? Le coppie resistono o meno a prescindere dall'orientamento religioso.

Con questo non voglio santificare la Chiesa, che non è pura come dovrebbe e non è giusta come la vorremmo.. Ma mi sembra di leggere tante sciocchezze.

Di matrimoni non ne ho forse quasi mai parlato con un sacerdote, ma semplicemente perché non mi ci sono mai trovato..
Ti posso dire, invece, che l'ho fatto con due suore, mentre eravamo in viaggio e, per ammazzare lo stress da autostrada, chiacchieravamo...

Risposta? Non gli fregava una mazza del fatto che erano gay, l'importante è VOLERSI BENE DAVVERO. Suore che insieme superano i 150 anni, eh.. .

Allora, caro almadel, pur riconoscendo tante schifezze e tante ebbrezze in molti all'interno della Chiesa, credo che le situazioni stiano un po' diversamente.. e che le cose "politiche" di cui tu parli possono al massimo interessare la stessa sporca parte delle gerarchie vaticane che di mestiere fanno i politici, e non i sacerdoti..

E come post scriptum ribadisco ancora che consiglio la lettura di Carlo Maria Martini, Cardinale ed ex Arcivescovo di Milano, in quanto non solo ad omosessualità, ma anche e soprattutto ad unioni civili.

Care cose.

[marco7]

@Almadel

 

io credo che molti preti e suore nella chiesa si sentono in famiglia tra loro. le loro regole dicono niente sesso ma fratellanza.

 

se un prete ha una donna e lo sanno le gerarchie importante è che non si sappia in giro per non dare scandalo e separare la coppia mandando il prete da qualche altra parte.

 

stessa cosa coi preti gay: l'importante è che siano discreti e che non si sappia.

 

stesso discorso per i preti pedofili: vanno spostati in un'altra parrocchia dove nessuno li conosce (e dove violenteranno altri bimbi, c'è da sperare che ora abbiano cambiato queste usanze ma sinceramente dubito che abbiano cambiato).

 

i preti e le suore che non danno scandalo vanno bene e possono sentirsi in famiglia nella grande casa della chiesa che pensa a tutto per loro se hanno bisogno. Ma se un prete o una suora lascia la chiesa per qualsiasi motivo si trova per strada senza il minimo aiuto da parte della chiesa.

[Almadel]

@Fe92

Io non devo affatto conoscere i "preti reali".

Mi basta conoscere la "dottrina reale"

quella scritta nei "documenti reali"  e non la "dottrina cattolica inventata"

di "sedicenti cattolici" che fanno i bulletti perché sono Cattolici in Italia e non in Uganda.

(Dove i Cattolici vengono a prenderti in casa e ti ammazzano)

 

La differenza tra il "prete normale" e "la Gerarchia"

e che il prete normale non conta un cazzo e che la Gerarchia comanda.

Alla Gerarchia il tuo amico pretino va bene fintanto che non ti difende pubblicamente.

Quando il prete deve scegliere tra te e Loro, sceglie sempre Loro.

Perché se non lo fa perde il posto e gli tocca trovarsi un lavoro vero.

 

Ti invito ancora una volta: fai la prova, tocca con mano il fatto che il pretino ti sostiene

soltanto fino a che la merda te la prendi solo tu e non lui.

Chiedi di poter dire a Messa: "Aiutatemi con la raccolta firme per poter adottare un figlio"

e vedrai come si dileguano i tuoi ipocriti amichetti cattolici.

Fallo chiedere a tuo fratello etero e vedrai una bellissima gara di solidarietà.

 

Se ti odiano non te lo vogliono dire in privato

e se non ti odiano non te lo possono dire in pubblico.

 

I gay cattolici muoiono da soli: te ne accorgerai col tempo.

Non è l'orientamento religioso a contare, come pensi tu.

E' il dover scegliere l'appartenenza a una comunità che vi odia

e il costruirti una vita con la persona che ami.

 

Nella Chiesa Cattolica puoi amare i gay quanto vuoi,

basta che non lo dici tanto in giro e che non fai carriera ecclesiastica.

Anche nel Nazismo tanti gerarchi erano amici di Ebrei,

ma intanto c'erano i forni crematori

(No, non è una provocazione. In Uganda davvero veniamo ammazzati dai Cattolici

e con tanto di benedizione papale. Che benedisce la Kadaga e scomunica Don Barbero e non viceversa)

[marco7]

il problema della chiesa cattolica è che è verticale e non ascolta la base.

 

il papa si sceglie i vescovi e i cardinali sulle sue posizioni e così non cambia nulla.

 

i protestanti invece ascoltano la base e i verttici credo sono nominati in modo democratico.

 

ma anche i protestanti hanno le chiese che si svuotano. perchè ? perchè la gente oggi capisce che dio non esiste.

 

è un processo difficile ammettere che dio non esiste e non tutti ci arrivano. va contro l'educazione ricevuta e questo è rinnegare le origini cioè se stessi spesso.

[Mario1944]

@ Marcozzz non sei proprio bravo ad arrampicarti sui vetri....

 

1) Hai una concezione molto "elastica" degli obblighi di obbedienza dovuta da uno che si professa cattolico e che ovviamente vuole continuare a esserlo in comunione con la Chiesa romana.

Renditi conto che non puoi (e non è nemmeno logico che tu possa....) costruirti un impianto teologico-etico a tuo uso e consumo, contrario a quello definito e approvato dalla Chiesa cattolica nei suoi organi dottrinali, e nonostante ciò pretendere di rimanere in comunione con la Chiesa.

 

2) Fai confusione tra la generica "parola del papa" e una specifica "parola docente del papa".

Il pontefice romano ma anche la Chiesa sono infallibili quando parlano ex cathedra di verità di fede e di morale, quindi essendo sempre (e sottolineo sempre) stata l'omosessualità condannata come disordine morale e in ogni caso contraria all'ordine divino del creato, non c'è questione aperta in merito e perciò l'insegnamento morale della Chiesa nel caso specifico è pacifico e irriformabile.

Sono invece possibili adattamenti e correzioni nella cura pastorale delle persone omosessuali come di qualsiasi altro peccatore, ma non è possibile una riforma del giudizio morale in merito all'omosessualità neppure se la Chiesa accettasse (come sembra che alcuni ecclesiastici siano propensi a fare) la teoria dell'origine genetica dell'omosessualità, infatti uno che nasca senza braccia e senza gambe o cerebroleso è pur sempre un uomo difettoso fisicamente o psichicamente anche se non ne ha alcuna colpa.

Allo stesso modo il nascere (sempre che si nasca) omosessuali non giustificherebbe agli occhi della Chiesa un giudizio d'assoluzione dell'omosessualità, anche se si potrebbe assolvere il singolo omosessuale perché peccatore "involontario" in quanto geneticamente predisposto.

Per rimanere in topic, al limite un papa potrebbe disapprovare la condanna a morte comminata agli omosessuali in Uganda e un altro papa invece approvarla senza per questo entrare dottrinalmente in contraddizione tra loro, trattandosi semplicemente di un giudizio sui metodi di "correzione" del potere civile verso un comportamento giudicato rilevante per l'ordine pubblico,

Ovviamente la stessa contraddizione non sarebbe possibile nel giudizio sulla liceità morale dell'omosessualità e infatti questa contraddizione non c'è mai stata.

Non devi confondere la "misericordia" maggiore o minore dei singoli pastori (preti, vescovi, papi) cattolici verso il singolo peccatore o l'assoluzione dal peccato, data o negata al singolo peccatore in caso di pentimento, con la condanna dottrinale del comportamento peccaminoso.

La misericordia e l'assoluzione sono soggette ad interpretazione caso per caso senza vincolo d'infallibiltà, la condanna dottrinale no (ed è anche logico che sia così....).

Lo stesso vale per il giudizio papale o episcopale sulle leggi statuali che reprimano o tollerino o addirittura favoriscano l'omosessualità o altri comportamenti che sono peccaminosi secondo la dottrina etica della Chesa romana:

questi non sono giudizi soggetti al dogma dell'infallibilità pontificia o ecclesiale e non implicano rifiuto del magistero cattolico, ma al massimo, in caso di dissenso del cittadino cattolico, potrebbero in casi gravi dare occasione di censura disciplinare.

 

3) "Fedeltà alla parola di Cristo e alla lettera dei Vangeli" è un concetto molto vago perché le interpretazioni possibili sono (e nei millenni di fatto sono state) innumerevoli, contrarie e contraddittorie.

Comunque dovresti sapere che la Chiesa cattolica oltre alla parola di Cristo e ai libri sacri del vecchio e nuovo Testamento pone a fondamento del suo impianto dottrinale anche l'insegnamento tradizionale ricevuto dai Padri della Chiesa, elaborato nei Concili ecumenici e proclamato dal magistero pontificio.

Quindi delle due l'una: o ti costruisci una teologia e un'etica tutte tue e diverse in tutto o in parte da quelle della Chiesa (che è poi quello che hanno fatto i vari Lutero, Zwingli, Calvino ecc.) e allora che ti piaccia o no sei "fuori" (dalla Chiesa romana), oppure accetti teologia ed etica della Chiesa romana e allora tuo malgrado devi accettare anche la condanna dell'omosessualità come peccato, a prescindere dalla maggiore o minore tolleranza dimostrata nell'azione pastorale dai singoli preti o anche dei singoli vescovi o papi verso le persone omosessuali.

Tertium non datur.

Edited December 22, 2012 by Mario1944

[Hinzelmann]

don Pierluigi Di Piazza, responsabile del Centro di accoglienza per immigrati "Ernesto Balducci" di Zugliano

 

Ernesto Balducci per un Fiorentino ha un significato chiaro, non so per te

 

Si tratta -come nel caso di Don Gallo- di altri "cattocomunisti".

 

Don Gallo diciamo che è il prete di strada, Balducci era il "filosofo"

http://it.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Balducci

 

Probabilmente tu in quanto monarchico e conservatore non sai

bene riconoscere i preti comunisti come un Fiorentino...

 

Possiamo salutare con favore il fatto che mentre il Papa si scatena

contro i gay per la proposta di matrimonio in Francia e per le imminenti

elezioni in Italia, almeno i cattocomunisti facciano sentire il loro dissenso.

 

Però era un po' scontato, ed è un po' marginale...stiamo parlando di sacerdoti

che tu stesso odieresti per il 90% delle altre cose che dicono...al di fuori della

omosessualità.

 

Se vogliamo completare il quadro c'è anche padre Bartolomeo Sorge, gesuita

non sono neanche tutti-tutti, comunisti-comunisti...vicino a Leoluca Orlando da

sempre.

 

Però non è niente di nuovo è l'opposizione sconfitta al papato di Giovanni Paolo

II, poi Benedetto XVI

 

La mia sensazione è che siano sempre più marginali, marginali politicamente

perchè il PD stesso interloquisce ormai con sacerdoti diversi, alla loro destra

marginali all'interno della chiesa, perchè essere su certe posizioni diventa sempre

più difficile ( non sono più gli anni '60 '70 il clima in cui sono nati ) etc.

 

Poi magari da queste esperienze nascerà qualcosa di nuovo, per ora però

pare un fenomeno in via di esaurimento

[Fenix73]

Che ci sia una differenza di vedute fra gerarchia e base mi pare evidente, ma la gerarchia ha cominciato con l'essere sacerdote e poi a fare carriera. E l'apertura che ci stà tra la base è comunque sintomatica dell'inizio di un cambiamento che da qualche parte dovrà cominciare. I preti di pochi decenni fà secondo voi avrebbero avuto lo stesso atteggiamento di apertura? A me mi pare chie una evoluzione ci sia stata. La miaa speranza di cambiamento non è però illusoria e sono cosciente che ci vorranno ancora generazioni ma alla fine ci si arriverà. Già il fatto che ci siano o siano state personalità di alto rango come il citato cardinale Martini che si pongono con un atteggiamento nuovo è sintomatico di come il processo sia in atto. Ostinarsi a vedere solo nero non porterà a niente di buono come deleterio è non riconoscere che nelle Chiesa ci siano anche esempi positivi. Cosi facendo si rischia di buttare un intero cesto di mele solo per qualcuna marcia.

[Hinzelmann]

Fenix questa non è la chiesa di base

 

Questi sono comunisti

 

Ed anche la diocesi di Milano, dopo il pensionamento e

confinamento di Tettamanzi a Vigevano...è andata.

 

Ora c'è Scola, amicissimo di Benedetto XVI, sponsorizzato

da Comunione e Liberazione

 

Il cambiamento è in atto, ma nel senso che la situazione

è NETTAMENTE peggiorata

[wasabi]

Ma allora qualcuno giustamente potrebbe dire "ma allora due uomini se si amano perché non possono fare sesso?? cosa cambia rispetto ad una coppia sterile?" Ecco, per me non cambia assolutamente nulla, e per molti altri cattolici pure. Ahimè per il papa no. Per quale motivo? Perché è omofobo. Punto e basta. (spero che questa precisazione aiuti a comprendere come mai secondo me è possibile dirsi cattolici pur essendo gay)

 

TI rendi conto di che sciocchezze dici?

Cioè, due uomini quindi possono fare sesso, secondo te, perchè sono come una coppia sterile, quindi non si può accusarli di non volere figli.

Quindi i gay sono fortunati rispetto agli etero, che invece non possono usare gli anticoncezionali, perchè non hanno il problema delle gravidanze indesiderate ....

Capisci che è assurdo ...

E per quanto riguarda la possibilità dei miracoli ... beh, se Sara ha avuto un figlio a novant'anni, guarda un po' se Dio non potrebbe far bucare un preservativo o far rimanere incinto un uomo.

Il metodo Billings ha più dignità del preservativo o della pillola, perchè? Cosa cambia a livello concettuale?

 

Credimi, io conosco bene tutte le stronzate che dice la Chiesa sul sesso, le ho sentite una marea di volte, ma non c'è coerenza logica, neanche a volerla trovare a forza ...

[penna]

Qui si ripropone il solito dilemma che provoca incomprensioni tra chi ha vissuto la Chiesa positivamente e chi l'ha rifiutata tout-cour.

 

I primi si sono sentiti effettivamente accolti, hanno conosciuto preti aperti ed equilibrati, e ritengono che la posizione ufficiale della Chiesa abbia ben poca influenza nella loro vita quotidiana: per loro la Chiesa non è quella che si legge sui giornali, è quella che incontrano in parrocchia e che li fa stare bene. A quella Chiesa sono affezionati, le persone che vi fanno parte fanno ben sperare in un cambiamento, perciò credono che le attuali posizioni ufficiali potranno essere superate, e questo li spinge a rimanerci dentro, fiduciosi. D'altra parte il motivo che li lega alla Chiesa è ancora più forte e importante della lotta, pure importante... ma un pochino meno, per i diritti civili.

[Provo a fare un paragone, senz'altro azzardato, solo per far comprendere un pochino meglio il loro punto di vista a chi ne è totalmente lontano: mi sembra che, per loro, l'idea di staccarsi dalla Chiesa solo per lottare contro le gerarchie avrebbe al massimo il significato che potrebbe avere, che so, smettere di comprare qualsiasi cosa dalle multinazionali e preferire l'equo e solidale. Una mossa possibile da considerare ma, a conti fatti, portarla all'estremo danneggerebbe la loro vita privata molto più di quanto potrebbe avere effetto sul mondo; tutto sommato non farlo viene tollerato, non viene vissuto, in effetti, come un'insopportabile contraddizione.]

 

Per i secondi, invece, la Chiesa è prevalentemente quella ufficiale. Non l'hanno vista da vicino, o se lo hanno fatto hanno avuto la sfortuna di beccare la parte più bigotta e sono scappati a gambe levate. Non hanno nessun motivo personale per sentirvisi legati, anzi. Vivono piuttosto la costante difficoltà di affermare i propri diritti di gay a livello nazionale, vedono purtroppo quanta responsabilità abbia la Chiesa in questo, coi suoi proclami ufficiali, e non possono che odiarla. La Chiesa che influisce nelle loro vite, in questo caso, è solo quella ufficiale, è la gerarchia, perché è a causa di essa che non possono sposarsi e ottenere i vari diritti.

Essendo questa l'unica - negativa - funzione che la Chiesa svolge per loro, nulla li trattiene dallo scagliarvisi contro in toto.

[Riprendendo il paragone di prima, ai bambini sfruttati della Cina non importa molto che (esempio a cazzo) i prodotti Apple siano in effetti così fighi, che tutto sommato sia molto difficile trovare aziende più etiche che ne producano di analoghi, che tanto non si riesce mai a capire quali aziende sono davvero etiche e quali no e quindi tanto vale...... eccetera. Vedono, comprensibilmente, solo i lati ingiusti della situazione.]

 

In definitiva, mi sembra una questione di priorità (fede e rete di relazioni in parrocchia vs. lotta per i diritti civili), che ciascuno mette in un ordine diverso a seconda del proprio vissuto. Onestamente non credo siano posizioni conciliabili.

[AndrejMolov89]

Il problema è che i cattolici che difendono in questo topic la chiesa cattolica non sono reali cattolici: hanno la loro idea di fede, la loro idea di religione. Mario1944, Privateuniverse hanno esplicitato il mio ragionamento prendendo il concetto di infallibilità Papale, dogma che non discuti se sei cattolico. Quindi vedo una massa di ragazzini un po' disillusi, che cercano di proteggere una cosa che neppure rappresentano o realmente credono, sembra che lo si faccia per abitudine. E' un po' crudele questa affermazione, ma è il dato che si osserva attualmente in questo topic, gente che evoca preti dissidenti cattolici che rimangono cattolici pur conoscendo la loro religioni. Non me ne frega uno stracazzo che ci siano preti buoni, perché i preti buoni rimangono comunque preti nonostante il loro fondamento di fede sia marcio. 

Il problema è che forse voi ritenete che gli anticlericali gay, attaccano il fatto che voi crediate, ma sinceramente potete credere a qualsiasi cosa, l'importante è che non affermiate il falso e non vi dimostriate ipocriti.
 

@Marcozzz

La religione cristiana non è contraria all'amore che non porta alla procreazione, è contraria ad una sessualità che si limiti SOLO al piacere sessuale-carnale e che, quindi, sia accompagnata da pratiche che impediscano la procreazione.
 

Qui cade il concetto di discussione seria, nel senso che è un immane stronzata quello asserito da questo paragrafo, cioè, la tua idea è totalmente sbagliata, perché le premesse sono vere, ma le conclusioni sono false e il ragionamento non è corretto dal punto di vista logico. E' proprio una stronzata, rifletti bene un attimo sul tuo discorso. Una persona sterile perché fa sesso? Perché da' piacere, ma non può dare figli, quindi comunque è contraria a quello che hai detto tu. Il sesso non viene concepito come forma alta d'unione, ma come mezzo per procreare... 
La dottrina cattolica è fatta excathedra e l'omosessualità è vista come un disordine che tiene lontano dall'ordine naturale delle cose decisa da santa madre chiesa cattolica. Posso capire essere fedeli, ma rincoglioniti fino a questo punto, no. 

[Hinzelmann]

Il problema è che la comprensione umana e caritatevole, al di là del

fatto che non riguarda chi in Chiesa non va...cioè il gay non fedele,

non ha un rilievo politico serve solo al fedele a tenerlo nell'obbedienza

facendolo sentire "accolto" da "madre chiesa".

 

E' una illusione ottica

 

C'è poi la disobbedienza politica - e questo è in effetti un altro discorso.

Ma la realtà è quella dei Don Gallo, delle comunità di Balducci ( nei cui

confronti la chiesa ha preso posizione 30 anni fa distinguendo fra chi

scomunicare - la teologia della liberazione -e chi tollerare )

[Ilromantico]

Non capisco che bisogno ci sia di insultare ed aggredire verbalmente l'utente! Mi pare che i concetti e le posizioni siano state ampiamente esposte e sarebbe opportuno smetterla di tentar di fare lavaggi del cervello agli altri perché in disaccordo con la vostra opinione!

 

Premetto che anch'io non condivido la posizione dell'utente, ma non per questo l'aggredisco! Inoltre penso che la filosofia della religione non sia proprio tutta da buttare, anzi. Gesù in via 'ufficiale' dalle sue labbra non ha mai detto nulla contro i gay, ma abbiamo testimonianze nei corinti(giusto?) in cui si riportano vari abominii: l'omosessualità, il mangiare crostacei (??), ecc. Probabilmente più che regole morali erano regole che servivano a proteggere la salute degli uomini. Pensateci bene, i crostacei se non freschi e mangiati crudi fanno male, allo stesso modo rapporti anali sporchi portano malattie infettive visto che ai tempi non c'erano né pere, ne condom, né bidet. Il cattolicesimo poi in un epoca di barbari e zero civiltà morale ha provveduto a gettare importanti basi per la morale che a sua a provveduto a civilizzare le popolazioni. Ovviamente se questo andava bene nel 800/1200, da Galileo in sù si sono cominciati a vederw i limiti della morale cattolica. Ai giorni nostri poi la morale cattolica si dimostra decisamente retrograda e crudele perché frutto di una società antica che ormai non ci appartiene più, non a caso molte cose nel cattolicesimo moderno vengono ignorate o hanno interpretazioni fantasiose e surreali. Inoltre il potere della Chiesa è fin troppo elevato ed è capace di lobotomizzare le masse, è una vera e propria mafia che usa i fedeli come armi per garantire la continuità del suo credo e del

Suo potere. Se la chiesa si limitasse ad essere quello che deve essere: una religione e una guida spirituale che non constringe i governi e le persone, allora non avrei nulla in contrario, ma quando un supposto rappresentante di Dio(il papa che sappiamo bene che è un tizio umano che ha studiato gesù, ma non ci ha mai parlato ne ci comunica) comincia a seminare odio e istiga alla pena di morte sappiamo bene che sta andando contro le principali paroli di gesù che ama tutti e ha pieno rispetto della vita!

[Fenix73]

Voi mi pare state mettendo sullo stesso piano la fedeltà a Cristo e quella al Papa e sinceramente mi pare perlomeno fuoriluogo. Il pontefice è un uomo e pertanto perfettibile, Cristo no e pertanto perfetto. Perciò è per questo che mi concedo delle critiche.