Cattolicesimo

[privateuniverse]

@penna, le cose non stanno come dici tu.

 

Il problema è tra chi vede le cose come stanno e chi le vede come vuole vederle.

 

Ti faccio un esempio.

 

Io conosco non poche persone di destra che non sono affatto ostili agli omosessuali. Questo significa che la destra italiana non è ostile ai gay? Ovviamente no. Contano le posizioni ufficiali, non le eccezioni che confermano la regola. Se per me fosse prioritario il riconoscimento delle coppie dello stesso sesso e, ciò nonostante, scegliessi di votare per Forza Nuova dicendo "conosco uno di Forza Nuova che non è affatto ostile agli omosessuali e che dissente dalle posizioni di Forza Nuova sul riconoscimento delle coppie dello stesso sesso" cosa dovremmo pensare?

Io penserei che è uno sciocco, incapace di fare scelte coerenti con i suoi principi.

 

Personalmente io detesto coloro che si rifiutano di guardare in faccia la realtà per quel che è.

 

Io capirei se un cattolico omosessuale dicesse: "lo so che la chiesa cattolica è ostile agli omosessuali ma, ciò nonostante, non riesco a non essere cattolico, perché per altri aspetti mi riconosco nel cattolicesimo e so che, anche se secondo la chiesa cattolica io dovrei rinunciare al mio orientamento sessuale, non riesco a considerare giusta questa decisione e ad allinearmi ad essa". Una posizione del genere sarebbe contraddittoria ma, almeno, la contraddizione sarebbe riconosciuta, assunta nella sua pienezza, e dichiarata non risolvibile.

 

Non riesco, invece, a rispettare coloro che, per non affrontare questa contraddizione, la negano, si rifiutano di guardarla in faccia per quel che è. Dire che l'infallibilità del papa vale solo per i dogmi che esprimono il contenuto della fede, per esempio, è, puramente e semplicemente, falso. Mettere sullo stesso piano la posizione del papa e la posizione del sacerdote dissidente, come se esse avessero la stessa dignità e lo stesso peso all'interno della chiesa cattolica, è sciocco.

 

La chiesa cattolica, che intelligente lo è di certo, generalmente tollera il dissenso. Perché i sacerdoti dissidenti non vengono espulsi? Semplice: finché rimane dentro la chiesa cattolica il dissenso si controlla meglio e fa meno danni, perché la chiesa cattolica si fa forte anche dell'adesione dei dissenzienti. Per la chiesa cattolica Lutero è stato molto più dannoso di Erasmo da Rotterdam.

 

Queste sono le uniche conclusioni legittime, nel senso di logicamente coerenti, che si possano trarre facendo un'analisi razionale della situazione. Poi, si può scegliere deliberatamente (e spesso lo si fa) di dare peso ad altri elementi, ad altri aspetti, ad altri fattori.

 

Ma, per favore, non mi si venga a parlare di Don Gallo e simili. Io stimo moltissimo diversi uomini di chiesa, indipendentemente da come la pensano sull'omosessualità; ma il mio giudizio sulle posizioni di una chiesa o di un partito non si basa sulle opinioni e sul comportamento di chi, rispetto a quella chiesa o a quel partito, ha posizioni eterodosse.

[AndrejMolov89]

Il problema è che dichiarando che il papa è uomo e quindi fallibili, vai in disaccordo con il dogma dell'infallibilità e implicitamente non accetti la tua religione. E' un fatto, non si può girarci attorno. Tu giustamente critichi il papa, ma non puoi farlo da cattolico, perché il cattolicesimo ti obbliga di accettare quel che dice B16. E' inutile girarci attorno. 

Altro fatto: il papa è coerente con la sua religione e con il suo pensiero; ciò che dice, è un prodotto possibile, perché ci sono tutte le condizioni per renderlo accettabile all'interno di quella "filosofia". Continuare girare attorno al problema, affermare falsità, è un infamia. La vostra fede è rispettata, ma non potete asserire che la chiesa cattolica non sia così, perché è una mistificazione.  Da canto mio, peroro questa idea in funzione delle poche conoscenze di dottrina cattolica che ho, che si fondano su uno studio liceale, si fondano su letture occasionali della dottrina cattolica su vaticano.va. 

 Credere in Dio, fare tua parte della religione cattolica è un tuo diritto, ma sfortunatamente dichiararsi cattolico senza dare per vera l'infallibilità del papa non è un tuo diritto di "cattolico", perché per esserlo devi accettarla acriticamente. 
Concludo: il mio pensiero ha dei limiti, li esplicito per correttezza. Se effettivamente quanto so è conforme alla dottrina cattolica ufficiale, quella reale e non quella vostra personale che per il mio modo di vedere le cose ha senso di esistere (ma non per la chiesa cattolica, se e solo se quello che dico è assolutamente vero), non potete assolutamente difendere la chiesa cattolica in sé e se lo fate vi rendete compartecipi a quel pensiero: per rifiutare quanto dice il papa, uscite automaticamente dalla dottrina cattolica. Questo non implica che dobbiate scegliere la comunità omosessuale a quella cattolica, semplicemente se volete ESSERE cattolici in senso stretto, scegliete una comunità che rifiuta la vostra singolarità e non scegliete la vostra persona. 
Ripeto, ci sono vari limiti in questo. Risponderò solo a quelli che:
-Evidenziano un errore di sostanza: cioè il fondamento dell'infallibilità papale su cui si basa il mio ragionamento
-Quello che mostra delle falle nel mio ragionamento, ovvero se le conclusioni, non sono logicamente collegate alle premesse. 

Lo faccio per economia, non posso ogni volta dilungarmi in discussioni che si basano potenzialmente solo su uno scontro emotivo, sono sinceramente stanco, perché inevitabilmente diventa un modo per darsi dei cretini.

[penna]

Io capirei se un cattolico omosessuale dicesse: "lo so che la chiesa cattolica è ostile agli omosessuali ma, ciò nonostante, non riesco a non essere cattolico, perché per altri aspetti mi riconosco nel cattolicesimo e so che, anche se secondo la chiesa cattolica io dovrei rinunciare al mio orientamento sessuale, non riesco a considerare giusta questa decisione e ad allinearmi ad essa". Una posizione del genere sarebbe contraddittoria ma, almeno, la contraddizione sarebbe riconosciuta, assunta nella sua pienezza, e dichiarata non risolvibile.

 

Non riesco, invece, a rispettare coloro che, per non affrontare questa contraddizione, la negano, si rifiutano di guardarla in faccia per quel che è. Dire che l'infallibilità del papa vale solo per i dogmi che esprimono il contenuto della fede, per esempio, è, puramente e semplicemente, falso. Mettere sullo stesso piano la posizione del papa e la posizione del sacerdote dissidente, come se esse avessero la stessa dignità e lo stesso peso all'interno della chiesa cattolica, è sciocco.

 

Secondo me la posizione che hai riassunto nel primo paragrafo corrisponde, nella sostanza, a quella degli omosessuali cattolici, ma ne chiederei conferma o smentita a @@Fe92 e @@Fenix73 .

 

Penso anche io che la posizione del papa e del sacerdote non siano sullo stesso piano: quel che ho sottolineato è che tu (e in effetti anche io) dai più peso al piano politico (e lì il papa è ovviamente più importante), ma per chi vive da cattolico hanno maggior peso altri piani, riguardo ai quali è il singolo sacerdote a contare di più.

[calvin2010]

Penso anche io che la posizione del papa e del sacerdote non siano sullo stesso piano: quel che ho sottolineato è che tu (e in effetti anche io) dai più peso al piano politico (e lì il papa è ovviamente più importante), ma per chi vive da cattolico hanno maggior peso altri piani, riguardo ai quali è il singolo sacerdote a contare di più.

 

Eh? questa affermazione è a dir poco bizzarra. Per Usare un termine cattolico la definirei eretica. LOL

[penna]

...Ah. Si vede che non siete mai stati credenti xD

Insomma, sto cercando di portare la discussione su un piano pratico e umano - sarà perché sono una donna

 

Un conto è ciò che ha più valore sulla carta, e un cattolico ovviamente riconosce, in teoria, che il Papa è il boss ecc. ecc.

Ma, nei fatti... cos'è che ti fa alzare la domenica mattina? Cos'è che ti fa sentire consolato quando sei solo nella tua stanza e preghi? Cos'è che ti dà uno scopo per andare avanti?

 

Sono fermamente convinta che siano questi aspetti, quotidiani e personali, a motivare veramente le persone, molto più delle convinzioni teoriche.

Per questo dico che per un cattolico hanno maggior peso piani diversi da quello politico: se si trovano bene nella comunità, questo è un "vantaggio" troppo grande per scambiarlo con una lotta, dal di fuori, per il diritto al matrimonio...

[calvin2010]

@@penna Spero di averti fraintesa quando parli di rinuncia(?) alla lotta per i diritti

in cambio dell'accoglienza. Ho capito bene?

[AndrejMolov89]

...Ah. Si vede che non siete mai stati credenti xD

Insomma, sto cercando di portare la discussione su un piano pratico e umano - sarà perché sono una donna

 

Un conto è ciò che ha più valore sulla carta, e un cattolico ovviamente riconosce, in teoria, che il Papa è il boss ecc. ecc.

Ma, nei fatti... cos'è che ti fa alzare la domenica mattina? Cos'è che ti fa sentire consolato quando sei solo nella tua stanza e preghi? Cos'è che ti dà uno scopo per andare avanti?

 

Sono fermamente convinta che siano questi aspetti, quotidiani e personali, a motivare veramente le persone, molto più delle grandi teorie.

Per questo dico che per un cattolico hanno maggior peso piani diversi da quello politico: se si trovano bene nella comunità, questo è un "vantaggio" troppo grande per scambiarlo con una lotta, dal di fuori, per il diritto al matrimonio...

Il problema è che ha ragione Privateuniverse, se tu non riconosci la contraddizione, la neghi, diventa problematico per te pensare realmente cosa sia meglio per te. Effettivamente se io preferisco a comunità religiosa, devo riconoscere che ho scelto la comunità religiosa a dispetto dei diritti. Quindi è una sorta di castramento...oppure rinunci a lottare... e approfitti dei risultati delle lotte altrui (che non è sbagliato, amenoché non rompi i coglioni ai gay eretici, ovviamente)

[Fenix73]

Secondo me la posizione che hai riassunto nel primo paragrafo corrisponde, nella sostanza, a quella degli omosessuali cattolici, ma ne chiederei conferma o smentita a @@Fe92 e @Fenix73 .

 

Diciamo che la pria definizione si avvicina abbastanza, amnche se in maniera troppo semplicistica.

[privateuniverse]

@penna

 

Io sono stato, e sono, credente. Quindi non ho difficoltà a riconoscere il tuo ragionamento.

 

Ti dirò, inoltre, che, con gli anni, ho attenuato il mio giudizio negativo sulla chiesa cattolica. Alcuni di noi (di noi essere umani, non mi riferisco soltanto agli omosessuali) non si sforzano neanche di vivere la propria vita all'insegna della serietà e della responsabilità; ma, anche per chi fa questa scelta tanto onerosa, certe contraddizioni risultano impossibili da sciogliere, e si finisce per accettare dei compromessi.

 

Fino a pochi anni fa sono stato veementemente anticlericale. Oggi continuo ad avere una cattiva opinione della chiesa cattolica, ma questo non m'impedisce di prendere in considerazione, nel merito, le posizioni della chiesa cattolica su una pluralità di argomenti; e questo non vale soltanto per quello che dice, ad esempio, un Don Ciotti. Tanto per fare un esempio, forse non attinente all'argomento della discussione, perché riguarda questioni politiche, ho preferito nettamente la posizione di un Giovanni Paolo II che era contrario all'invasione del'Iraq rispetto a quella di molti che erano favorevoli alla guerra pur essendo, magari, ben disposti nei confronti degli omosessuali.

 

Io non attacco affatto, a differenza di quanto avrei fatto fino a pochi anni fa, un gay che si dichiari cattolico e che non intenda recidere i rapporti con la sua fede religiosa. Le motivazioni dei nostri comportamenti sono complesse, e non pretendo di ergermi a giudice di ciò che gli altri vivono e sperimentano sulla loro pelle allo stesso modo in cui non mi piacerebbe che fossero gli altri a giudicare me senza conoscermi e senza sapere nulla della mia vita.

 

Quel che non mi piace è l'incapacità di riconoscere, sul piano intellettuale, i termini in cui si pone una questione. Il mio partner può tradirmi e io posso, comunque, scegliere, per debolezza o per paura della solitudine, di non rompere una relazione; ma non posso riconoscere il dato di fatto del tradimento; perché, se lo faccio, sono uno stupido e mi racconto delle bugie, e almeno questo devo ammetterlo.

 

E' una questione di amore per la verità.

 

Non mi irritano i Testori o i Vendola che, pur essendo omosessuali, in modi diversi e in forme diverse, rivendicano il loro essere cattolici.

 

Mi irritano, invece, coloro che s'inventano argomenti palesemente ed evidentemente inconsistenti da un punto di vista logico per giustificare le loro scelte. Dal mio punto di vista, dire "io sono cattolico perché il giudizio morale della della chiesa cattolica sull'omosessualità è relativo ed ha un carattere contingente e perché l'opinione del mio parroco, che la pensa diversamente dal papa su questi argomenti, ha lo stesso peso di quella del papa", significa raccontare, a sé stessi e agli altri, una pietosa bugia.

[Pix]

Una cosa non mi è chiara, spero di non andare OT: nella Bibbia non si discrimina direttamente l'omosessualità?

[penna]

Spero di averti fraintesa quando parli di rinuncia(?) alla lotta per i diritti

in cambio dell'accoglienza. Ho capito bene?

 

Preciserei: rinuncia alla lotta per i diritti attraverso l'abbandono della Chiesa in cambio dell'accoglienza (e della fede, eccetera). Perché c'è chi pensa di poter lottare anche da dentro (per quanto noi possiamo valutarlo meno efficace).

 

Precisato questo, sì, io interpreto così il loro comportamento e devo dire che lo comprendo.

 

Io ho scelto diversamente perché non credevo più alla Chiesa da un sacco di punti di vista, e vabbè, ma se fosse stata solo una questione di disaccordo sui diritti probabilmente sarei rimasta cattolica, ovviamente rompendo un po' le palle da dentro.

 

@@privateuniverse , in realtà sono abbastanza d'accordo col tuo ultimo intervento. Ognuno dovrebbe esplicitare la contraddizione che ha in sé, anche se non è facile, anziché cercare di coprirla.

[penna]

(Le prime due righe sono un quote del post di calvin, scusate ma non riesco a quotare bene né a modificare il messaggio, c'è un problema che ho anche segnalato)

[wasabi]

Sono perfettamente conscio, dato che lo conosco bene, che il Vangelo non contenga nessun riferimento omofobo e non istighi all'odio, ma sono duemila anni che la Chiesa lo strumentalizza e ci ricama sopra, in modo a volte davvero crudele e pericoloso. Io, come ho detto più volte, sono cresciuto nell'ambiente dell'oratorio, della parrocchia, dell'Azione Cattolica etc, ma me ne sono allontanato appena ho acquisito un po' di consapevolezza e di senso critico. Conosco tante persone, non per forza gay, che invece hanno subito gravi danni da questo tipo di indottrinamento, in termini di sensi di colpa, di ansia nel vivere la sessualità, di paturnie incredibili che le limitano nelle relazioni interpersonali. Per questo a volte mi scaldo quando sento certe cose, perché c'è gente che ci sta male davvero, anche se non viene uccisa come in Africa.

[Loup-garou]

Voi mi pare state mettendo sullo stesso piano la fedeltà a Cristo e quella al Papa e sinceramente mi pare perlomeno fuoriluogo. Il pontefice è un uomo e pertanto perfettibile, Cristo no e pertanto perfetto. Perciò è per questo che mi concedo delle critiche.

Anche se non sto partecipando a questa discussione, mi piacerebbe chiarire questo punto.

 

La fedeltà al Papa è l'unica cosa che distingue un cristiano da un cattolico (visto che tutti gli altri dogmi specifici della Chiesta cattolica derivano comunque dal riconescere nel Papa il Vicario di Cristo).

Mi sembra quindi ovvio che una persona che si presenta come cattolica debba essere chiamata a difendere le dottrine che il Papa insegna, perché se non le condivide non dovrebbe definirsi cattolico.

[Fenix73]

La fedeltà al Papa è l'unica cosa che distingue un cristiano da un cattolico

 

 

la differenza fra cristiano generico e cattolico stà nel fatto che io riconosca il pontefice come guida, non come una rappresentanza divina sulla terra. E' un tramite, non è Gesù. E come detto in precedenza nella sua umanità è perfettibile. Ia fedeltà che voi volete dare intendere debbano avere i cattolici, io la chiamo idolatria.

 

 

(visto che tutti gli altri dogmi specifici della Chiesta cattolica derivano comunque dal riconescere nel Papa il Vicario di Cristo).

 

 

questa proprio non l'ho capita. Ma hai letto l'elenco dei dogmi che ho postato prima? Sono stati sanciti da un concilio dopo adeguate discussioni, mica sono enunciazioni del Papa.

 

 

Mi sembra quindi ovvio che una persona che si presenta come cattolica debba essere chiamata a difendere le dottrine che il Papa insegna, perché se non le condivide non dovrebbe definirsi cattolico.

 

 

Questo è vero in parte, nel senso che io vedo lecito dissentire quando vedo che i suoi insegnamenti si allontanano dal messaggio reale. Il nuovo testamento (più specificatamente i vangeli) è quanto di piu tollerante esista al mondo e in qualche modo azzera parecchio di quanto detto nel vecchio. Il Dio misericordioso del nuovo è differente da quello vendicativo del vecchio. Si sono superate questioni come la pena di morte per vari reati (esempio lapidazione delle adultere). E nel vangelo si parla di amore di Dio per tutti, senza distinzione. Il fondamento è il Vangelo, non Ratziingher

Edited December 22, 2012 by Fenix73

[Icoldibarin]

Da wikipedia:

Il papa è la più alta autorità religiosa riconosciuta nella religione cattolica; secondo il diritto canonico, è il vescovo della chiesa di Roma, capo del Collegio dei vescovi, vicario di Cristo e pastore qui in terra della Chiesa universale ^[1], possedendo anche i titoli di sommo pontefice della Chiesa cattolica e, per gli aspetti civili, di sovrano dello Stato della Città del Vaticano^[2][3].

 

Ad occhio essere considerato vicario di Cristo in terra vuol dire farne le veci, che mi sembra una presa di posizione assai forte perché per un cristiano vorrebbe dire Dio sta parlando attraverso le parole del pontefice. Ammettiamo anche che lo faccia solamente quando si pronuncia ufficialmente dalla cattedra, non vi sembra un tantino esagerato?

 

Quando benedice la nostra "amica" dell'Uganda fa ancora le veci di Dio? (È Dio che la ha benedetta?)

 

Ma fondamentalmente tutte queste argomentazioni mi sembrano un po' sterili, possiamo anche stare qui a filosofare sull'autorità del papa sui fedeli cattolici (che a me e a buona parte dei partecipanti sembra abbastanza chiara) ma secondo me alcuni di voi stanno confondendo autorità con autorevolezza.

 

Se volete dare autorevolezza al Papa dategliela (Personalmente sarebbe una delle ultime persone a cui la riconoscerei) ma non vi basterà per essere cattolici, per farlo dovreste dagli autorità, un autorità da monarca assoluta quale è. Potrete dissentire su alcune cose ma nel frattempo dovreste seguire gli ordini ed i dettami del vostro sovrano assoluto e dei sui ufficiali.

[privateuniverse]

la differenza fra cristiano generico e cattolico stà nel fatto che io riconosca il pontefice come guida, non come una rappresentanza divina sulla terra. E' un tramite, non è Gesù. E come detto in precedenza nella sua umanità è perfettibile. Ia fedeltà che voi volete dare intendere debbano avere i cattolici, io la chiamo idolatria.

 

Questa è una tua interpretazione molto personale, e arbitraria, del ruolo del papa e del significato della sua figura.

 

Neanche la chiesa cattolica sostiene che il papa sia Gesù; ma, per un cattolico che si rispetti, il papa non può essere l'equivalente cattolico del patriarca di Costantinopoli, cioè una semplice guida spirituale, un primus inter pares.

 

questa proprio non l'ho capita. Ma hai letto l'elenco dei dogmi che ho postato prima? Sono stati sanciti da un concilio dopo adeguate discussioni, mica sono enunciazioni del Papa.

 

Anche in questo caso siamo in presenza di un'interpretazione assolutamente arbitraria.

 

La tua argomentazione è la stessa dei critici ottocenteschi, anche nella chiesa cattolica, del dogma dell'infallibilità del papa.

 

 

Questo è vero in parte, nel senso che io vedo lecito dissentire quando vedo che i suoi insegnamenti si allontanano dal messaggio reale. Il nuovo testamento (più specificatamente i vangeli) è quanto di piu tollerante esista al mondo e in qualche modo azzera parecchio di quanto detto nel vecchio. Il Dio misericordioso del nuovo è differente da quello vendicativo del vecchio. Si sono superate questioni come la pena di morte per vari reati (esempio lapidazione delle adultere). E nel vangelo si parla di amore di Dio per tutti, senza distinzione. Il fondamento è il Vangelo, non Ratziingher

 

Che il fondamento della fede, anche della fede nella chiesa cattolica, sia Dio, e non il papa, è assolutamente pacifico.

 

Resta il fatto che gli insegnamenti del papa, quando parla ex cathedra, non sono semplici opinioni dalle quali un cattolico possa liberamente dissentire, a seconda che li trovi condivisibili o meno, senza avvertire quanto meno che si apre una profonda frattura tra lui e la chiesa cattolica.

 

Una persona che dissentisse dal corpus delle dottrine fondamentali della chiesa cattolica, anche in materia di morale, che gli piaccia o no tecnicamente non è un cattolico, ma è un cristiano non cattolico.

[Loup-garou]

la differenza fra cristiano generico e cattolico stà nel fatto che io riconosca il pontefice come guida, non come una rappresentanza divina sulla terra.

 

Dal Catechismo della Chiesa cattolica:

 

882. Il Papa, vescovo di Roma e successore di san Pietro, “ è il perpetuo e visibile principio e fondamento dell'unità sia dei vescovi sia della moltitudine dei fedeli” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22]. “Infatti il romano Pontefice, in virtù del suo ufficio di vicario di Cristo e di pastore di tutta la Chiesa, ha sulla Chiesa la potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22].

 

Quindi sì, il Papa è proprio il rappresentante di Cristo in Terra. Questo non vuol dire che il Papa sia Cristo, ma se mi dici che non riconosci al papa la "rappresentanza divina sulla Terra", mi sa che hai sbagliato religione.

 

questa proprio non l'ho capita. Ma hai letto l'elenco dei dogmi che ho postato prima? Sono stati sanciti da un concilio dopo adeguate discussioni, mica sono enunciazioni del Papa.

Sempre dal Catechismo della Chiesa cattolica:

 

884. “Mai si ha Concilio Ecumenico, che come tale non sia confermato o almeno accettato dal successore di Pietro” [ Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 22].

 

Indipendentemente da chi decida i dogmi, l'autorità degli stessi deriva sempre dall'autorità del Papa, dalla sua tacita o espressa ratificazione.

 

 

Questo è vero in parte, nel senso che io vedo lecito dissentire quando vedo che i suoi insegnamenti si allontanano dal messaggio reale.

 

Sempre dal Catechismo della Chiesa cattolica:

 

892. L'assistenza divina è inoltre data ai successori degli Apostoli, che insegnano in comunione con il successore di Pietro, e, in modo speciale, al vescovo di Roma, pastore di tutta la Chiesa, quando, pur senza arrivare ad una definizione infallibile e senza pronunciarsi in “maniera definitiva”, propongono, nell'esercizio del Magistero ordinario, un insegnamento che porta ad una migliore intelligenza della Rivelazione in materia di fede e di costumi. A questo insegnamento ordinario i fedeli devono “aderire col religioso ossequio dello spirito” [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 25] che, pur distinguendosi dall'ossequio della fede, tuttavia ne è il prolungamento.

[Fe92]

Come al solito, penna, hai saputo cogliere bene la situazione.

Vi spiego: io la penso molto similmente a come ben descriveva (riportato da penna) privateuniverse nel primo rigo.

Sono una persona credo abbastanza semplice, e non faccio mistero delle contraddizioni che, come essere umano e ancor più come giovane, ogni tanto emergono nel mio pensiero.

La contraddizione di cui tu parlavi in qualche modo c'è, e non è giusto (per sè e per gli altri) negarla.

Ma mi sembra semplicistico e riduttivo fermarsi a questa contraddizione per mettersi automaticamente fuori dalla Chiesa.

La Chiesa dice anche che masturbarsi è peccato mortale, che fare sesso fuori dal matrimonio (ma anche in esso, se non per fini procreativi o con regole ben specifiche) è peccato uguale, anche se non sei omosessuale, dice tante cose..

Ma... Allora se ragionassimo così, nessuno sarebbe nella Chiesa. Nel Vangelo è scritto che il più santo pecca almeno 7 volte al giorno.

Ogni cosa carnale, ma non solo quella, è un peccato più o meno grave. E allora? Se crediamo in questo, e così è, Dio che è misericordia, leggendo i nostri cuori mossi dagli affetti, dal bene verso il prossimo, dalla nostra semplicità e dalla nostra umanità, saprà sicuramente perdonare. E, scusatemi, ma credo che non farà troppe distinzioni e non ci chiederà di certo il nostro orientamento sessuale.

A prescindere da quello che dice il Papa. proprio perché il Papa dice tante cose.

E allora che si fa? Si pensa che tutto quello che dice è una stupidaggine?

Bhè.. qualcuna lo è sicuramente. Dai contatti - anche riconosciuti dalla stessa Chiesa - con il Padre Eterno (o chi per Esso, senza scendere troppo nei particolari vi invito poi a ricercare bene), dalla stessa divinità arrivano "esortazioni" per la Chiesa a cambiare a cominciare dalle gerarchie... E perché? Perché è in conto pure che la Chiesa è imperfetta, e solo Dio potrà mettere ordine alla fine dei tempi.

In parole povere, cosa voglio dire? Vi lascio qualche mio pensiero:

- Se la carnalità è vissuta nel sentimento, che è amore, quand'anche fosse peccato ci sarà perdonata (ma in realtà, con il pentimento, anche quando non lo è)

- Ogni cristiano fa i suoi errori, deve fare seri percorsi di riflessione quando sbaglia (e dipende da come sbaglia.. l'omosessualità non è peccato, al massimo lo è l'atto carnale.. ugualmente peccato anche per gli etero), ma non può autoescludersi o essere escluso per questo dalla Chiesa

- La Chiesa è fatta di uomini ed è fallibile, a prescindere da quello che si voglia (o anche voglia) dire

- Comunità in "basso" e gerarchie la pensano diversamente quasi su tutto, molto spesso anche in materia di unioni gay e cose varie

- Come diceva penna, il cristiano guarda più alla sua realtà, che a quello che pensa il tal dei tali cardinal Pierino, da due giorni eletto prefetto del non so cosa

- Il cristiano si riconosce comunque nella Chiesa Cattolica perché l'unica veramente istituita da Gesù Cristo come riportato nelle Sacre Scritture (Tu es Petrus etc. etc.)

- Il Papa è una figura da rispettare, è saggio ed è guida, ma umano

- Le contraddizioni sono in ogni dove, e ogni elemento di sciorinamento razionale del nostro pensiero celerà sempre misteri irrisolti. Pensate di dover ragionare con così tanta presunzione di perfezione in tutto quello che fate?

- Per amore, o per qualsiasi sentimento autentico, tutto viene dal cuore, e anche l'errore, se commesso, è perdonato

- Ognuno ha, per fortuna o purtroppo, un margine di distacco (naturalmente presente in tutti gli uomini, anche se in quantità forse diverse) dalle posizioni ufficiali.. Gli stessi papi, dottori della Chiesa e santi si sono talvolta contraddetti tra loro (si guardi, ad es. ma solo perché è il primo che mi è venuto, a proposito del Limbo per i bambini morti non battezzati). Ma questo fa parte del libero arbitrio donato da Dio stesso, non dev'essere banalizzato, ma neanche visto né come piaga insolubile, né tantomeno come generica stranezza, perché anche quello è "in conto". L'importante è non perdere la via dei principi fondamentali veri (ossia essere votato al prossimo e a sè stesso per e con amore, non con odio etc.) e inaridirsi il cuore.

Detto ciò, forse dimentico qualcosa, ma mi pare d'esser stato abbastanza chiaro... anche se stanco..
Inutile dire che a me non frega nulla della Chiesa politica, solo perché credo non ne debba fare proprio, se non nella politica dell'essere umano.. Che è l'altro modo della spiritualità, unica cosa che considero in questo mio ragionamento.

Edited December 23, 2012 by Fe92

[Marcozzz]

Scusate gente, sono DISPERATO. Avevo scritto  un post lunghissimo dove dimostravo a @ di come si sbagliasse nelle sue affermazioni ma per errore devo aver premuto qualcosa e la pagina mi è tornata indietro e non si è salvato NULLA di ciò che avevo scritto. Perdonatemi se non riscrivo tutto (almeno in questo momento), ma ci ho messo un'ora e mezza per scrivere tutto e ormai sono le 2.20, se dovessi rimettermi a scrivere non finirei prima delle 4. Tuttavia vi GARANTISCO che ciò che ha scritto @gredd89 cioè "Una persona sterile perché fa sesso? Perché da' piacere, ma non può dare figli, quindi comunque è contraria a quello che hai detto tu. Il sesso non viene concepito come forma alta d'unione, ma come mezzo per procreare... " NON SOLO è una grandissima CAVOLATA (per non dire altro) ma è un'affermazione ERETICA. Qui non si tratta, come per la discussione dell'omosessualità, di qualcosa che dipende da un'interpretazione. Qui si tratta del FONDAMENTO della specificità della religione cristiana (ed anzi del filone giudaico-cristiano intero) rispetto a molte altre religioni. Ora. ahimé, non mi è possibile riscrivere tutto quello che avevo scritto prima (ci proverò domani sera se mi è possibile, lo prometto), ma mi limito a rinviare alla lettura del cantici per (di)mostrare come l'atto (d'amore) sessuale sia LA PIU' ALTA FORMA dell'amore possibile tra un individuo ed un altro individuo.

 

PS: le forme più alte d'amore sono 2, a seconda "oggetto" specifico:

a) l'amore per un altro individuo nella sua personalità ed in quanto tale --> Matrimonio (in particolare, appunto, durante l'atto sessuale preso come "modo più elevato di fruizione dell'amore")

l'amore verso Dio --> Sacerdozio

 

In realtà ci sarebbe anche una "terza" forma d'amore, quella verso "la comunità" (cioè la totalità degli individui a prescindere dagli individui), ma questa può realizzarsi in vari modi, dall'impegno civile (politico-economico etc...) a quello spirituale (appunto nel sacerdozio). Ma si rischierebbe di andare OT quindi tralasciamo l'argomento

[marco7]

@Fe92

 

perchè tu credi in dio ? te lo sei già chiesto ?

 

se in ospedale ti avessero scambiato per sbaglio e tu fossi finitio in una famiglia atea crederesti oggi in dio ?

[privateuniverse]

Mi sono dovuto fare una cultura sul catechismo della chiesa cattolica per capire le vostre considerazioni.

 

La questione sollevata non verte sul fatto che un cattolico e, più in generale, un cristiano, pecchi: questo è assodato.

 

Io credo in Dio, nel Dio del cristianesimo; questo non significa affatto che io non pecchi, anche consapevolmente, deliberatamente. Non significa che io non sia incoerente con la fede che dichiaro di avere, che la neghi nei fatti.

 

Ma qui siamo a un livello ancora antecedente: non stiamo parlando della coerenza tra parole e fatti, ma della coerenza tra parole e parole.

 

Se non credessi nella concezione di un Dio trinitario, per esempio, io non potrei dirmi cristiano, al di là del fatto che io sia, o no, un buon cristiano. Posso dire di non capire appieno cosa significhi; ma, se dicessi di non credere in questo, dovrei prendere atto che, tecnicamente, non sono cristiano, ma sono un'altra cosa.

 

Il punto è: come fa una persona a definirsi cattolica se, per sua stessa ammissione, non crede nei dogmi che, per la chiesa cattolica, costituiscono la formulazione, ancorché imperfetta, delle verità di fede fondamentali?

 

Collegato a questo punto ce n'è un altro: come fa un non cattolico a prendere sul serio un cattolico che mostra, in sostanza, di non credere in ciò in cui professa di credere?

 

Se non parlo una parola di italiano, non posso pretendere che gli altri mi credano quando assicuro loro di essere italiano.

 

Devo dire che, in seguito a quest'ennesimo scambio di opinioni sul cattolicesimo, per quel che vale, la mia opinione dei gay cattolici è notevolmente peggiorata.

 

Mi spiace, ma ho l'impressione che non siate persone serie, che diciate una cosa ma ne intendiate un'altra, che vi arrampichiate sugli specchi per giustificare il fatto che negate ciò in cui dovreste credere in quanto cattolici.

 

Io non capisco in cosa consista il vostro essere cattolici. Con questo non voglio dire che non crediate in niente, o che siate cattive persone, ci mancherebbe altro: semplicemente ritengo di non essere in grado di associare, alla vostra professione di fede, alcun contenuto specifico da un punto di vista prettamente terminologico. E' un po' come quando Berlusconi dichiara di essere un liberale: da come parla, prima ancora che da come agisce, è talmente evidente che il suo essere liberale ha ben poco a che vedere con quel che è il liberalismo, sia nella teoria politica, sia nella prassi, che il suo dichiararsi liberale è puro "flatus vocis". Da questa definizione non si cava fuori nulla di informativo sulle convinzioni politiche di Berlusconi.

 

Oppure, per fare un altro esempio, è un po' come quando una persona dice di essere contraria alla pena di morte ma che, per certe categorie di criminali, ci vorrebbe. Sono due affermazioni contraddittorie, contraddittorie su un piano anche meramente dichiarativo: la seconda contraddice la prima, esattamente come se io descrivessi un oggetto, allo stesso tempo, come completamente bianco o completamente nero. La seconda affermazione svuota di significato la prima; per capire se, e in che misura, una persona del genere è effettivamente contraria alla pena di morte, bisognerebbe farle domande specifiche; per capire se l'oggetto è completamente bianco o completamente nero bisognerebbe prima capire cosa intende il soggetto per "bianco" e "nero" perché sarebbe evidente che, per la persona in questione, "bianco" e "nero" non significano la stessa cosa che intendo io, altrimenti quelle affermazioni non potrebbero essere entrambe vere.

Edited December 23, 2012 by privateuniverse

[Marcozzz]

La Chiesa dice anche che masturbarsi è peccato mortale, che fare sesso fuori dal matrimonio (ma anche in esso, se non per fini procreativi o con regole ben specifiche) è peccato uguale, anche se non sei omosessuale, dice tante cose..

Ma... Allora se ragionassimo così, nessuno sarebbe nella Chiesa. Nel Vangelo è scritto che il più santo pecca almeno 7 volte al giorno.

Uhm.... scusami se intervengo ma vorrei un chiarimento. Dalle tue parole sembra quasi che "essere gay è un peccato la tanto poi Dio perdona". Illuminami per favore, perché se la pensi così ti poni su una "terza" via rispetto alle due finora dibattute.

[privateuniverse]

Eheheheh, capisco come ti senti! :)

[Marcozzz]

Devo dire che, in seguito a quest'ennesimo scambio di opinioni sul cattolicesimo, per quel che vale, la mia opinione dei gay cattolici è notevolmente peggiorata.

 

Non sai quanto mi dispiaccia. Questa tua affermazione mi ha ferito più di ogni altra cosa detta, più delle offese che pure ho ricevuto in alti post.Specifico. Non nel senso che mi sento offeso perché hai una considerazione "negativa" sulla gente come me, ma perché mi sento male che da una discussione che aveva la finalità di "riavvicinare", di far comprendere come due cose per cui per un gay cristiano (uno come me) valga la pena morire, non solo non siano in contraddizione ma anzi siano coerenti e si possano dare un senso l'un l'altra, alla fine, si sia giunti all'effetto contrario, cioè a dare l'impressione che le due cose siano in contraddizione. Da quando mi sono iscritto al forum questo è il momento più triste che io stia vivendo .-.

 

EDIT: @@privateuniverse ti prego, perdonaci se abbiamo "causato" in te questa "valutazione negativa", se i nostri tentativi sono "falliti" questo dipende solo dalla nostra incapacità e dalla situazione complicata, dalla sua difficoltà nel trattarla. TI prego, disprezza noi "singoli", cioè me, fe92, felix e quanti altri tu vuoi per non essere riusciti a spiegarti ciò che sentiamo, credi pure che noi siamo incoerenti se vuoi, (noi singoli intendo), ma lascia uno spiraglio aperto alla possibilità che si possa essere gay e REALMENTE cattolici allo stesso tempo. Dai ancora modo  a qualcuno (a noi se vuoi o anche ad altri se non vuoi ascoltare più noi) di esporti come sia possibile ciò, non pronunciare una parola definitiva sul tema a causa nostra.

Edited December 23, 2012 by Marcozzz

[Chris]

Complimenti @felix73 che ha centrato in pieno sui dogmi, ma qui la questione è un'altra, perché tanto per la Chiesa l'omosessualità è contro al diritto naturale. Quindi non spiegabile tramite dogma, cioè realtà super razionale, ma semplicemente con discorso "razionale".

Quindi potete dire tutto quello che vi pare, parlare di tutto l'amore (ipocrita) del mondo, ma resterà sempre il fatto che i gay sono una minaccia all'ordine naturale delle cose, che vogliono destabilizzare il sistema creando il caos. E non dite che non è così, perché il diritto naturale non è derogabile, dispensabile o modificabile, essendo "intrinseco nella natura umana stessa". Con che criteri questi arroganti spirituali da 4 soldi si permettono di decidere cosa sia intellegibile a tutti e ciò che no a me risulta odioso.

Come @@privateuniverse provengo da un passato da mangiapreti superateo, oggi sono agnostico e molto più tollerante sull'argomento, propendo per "le realtà separate": la Chiesa è libera di dire e fare quel che le pare a patto di non intromettersi in affari non suoi, ledendo la sfera dei diritti dei singoli visti da una prospettiva "laica". Lì torno la belva che ero, perché è un subdolo modo di trasformare la propria autorità morale in politica e materiale, e da lì farne strumento principe per un indottrinamento più comodo.

Veniamo @@Fe92 , permettimi di criticare alcuni punti che non condivido, e nei primi punti rispondo anche a @Marcozzz

Se la carnalità è vissuta nel sentimento, che è amore

quindi se facessi sesso anale ma "con amore" sarei perdonato?comodo. Oppure se a ogni peccato corressi dal prete piangendo e dicendo che no, non andrò mai più a letto in modo ignobile con un uomo, avrei il perdono divino? che mentalità da ricatto e degradante.

l'omosessualità non è peccato, al massimo lo è l'atto carnale

quindi posso dire di essere gay ma negando me stesso. che bello, il trionfo del libero arbitrio. e poi se tu senti di essere omosessuale non è peccato, ma se sei omosessuale con convinzione allora sei quantomeno immorale ("...comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l'inclinazione stessa dev'essere considerata come oggettivamente disordinata")

Comunità in "basso" e gerarchie la pensano diversamente quasi su tutto

stanno andando contro il diritto divino naturale, atto gravissimo contro l'ordine naturale delle cose volute da Dio, e non modificabili nemmeno da consuetudine di una comunità con animus iuris inducendi!

il tal dei tali cardinal Pierino

Evito di dilungarmi sull'elezione cardinalizia, ma sono creazione specifica del Romano Pontefice, in sintonia con il suo operato, e che dovrebbero avere anche il consenso della comunità.

Il Papa è una figura da rispettare

Come qualsiasi altro essere umano, ma quando attacca ci si difende. E qui abbiamo un arsenale per il seminatore di odio.

Per il resto personalmente non riconosco alcuna autorità nei miei confronti.

presunzione di perfezione

No, ma io parlo solo con chi non mi pone la sua posizione come verità o elemento così logico e giusto da non ammettere replica o dialogo.

Proprio perché non pongo la mia posizione come l'unica accettabile, gradirei che gli altri facessero lo stesso, come gesto di civiltà anche, no?

 

Per il resto preti "dissenzienti", cioè con diverse concezioni sull'omosessualità ci sono, ma è come andare in carcere a cercare brave persone...non inesistenti ma quantomeno fuori luogo!

Infine:

nella Bibbia non si discrimina direttamente l'omosessualità?

Sodoma e gomorra : il maschio che giace a letto con un altro maschio commette abominio o qualcosa di simile. Antico Testamento. Ma puoi leggere riferimenti all'omosessualità "in negativo" tutte le volte che non viene citata la coppia solo di maschio e femmina. Diverso è se si parla della legislazione canonica!

[marco7]

ma mi limito a rinviare alla lettura del cantici per (di)mostrare come l'atto (d'amore) sessuale sia LA PIU' ALTA FORMA dell'amore possibile tra un individuo ed un altro individuo.

 

1. cosa è una dimostrazione ?

 

2. definizione di amore ?

 

3. "la più alta forma di amore" deve per forza essere un concetto assoluto valido per tutti o può essere anche un concetto soggettivo e in questo caso dipende dalla persona in questione ?

 

se non chiarisci questi 3 punti la tua frase vale nulla.

[Marcozzz]

Scusa @@Chris non capisco in quali punti rispondi a me xD Anche perché per diversi aspetti nemmeno io sono d'accordo con Fe92, specialmente nel secondo punto da citato, nel quale SEMBRA quasi che Fe92 voglia sostenere che fare l'amore con un altro ragazzo (se amato realmente!) è peccato. Secondo me questa è una delle prime conseguenze di quell'erronea interpretazione della chiesa per cui l'omosessualità sia "negativa".

[Chris]

Non mi fa modificare -.-"

Mi riferivo a @@Fenix73 pardon.

I passi dell'Antico Testamento sono:

 

« ²²Non ti coricherai con un uomo come si fa con una donna: è cosa abominevole. ²⁴Non rendetevi impuri con nessuna di tali pratiche, poiché con tutte queste cose si sono rese impure le nazioni che io sto per scacciare davanti a voi. ²⁹Chiunque praticherà qualcuna di queste abominazioni, ogni persona che le commetterà, sarà eliminata dal suo popolo. »   (Levitico18,22;24;29)       « Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte: il loro sangue ricadrà su di loro. »   (Levitico 20,13)    

[marco7]

@Marcozzz

 

ogni persona non è coerente, non esistono persone sempre coerenti e per questo non devi preoccuparti se i cristiani non lo sono, è normale.