Cattolicesimo

[Chris]

@@Marcozzz  avere pratiche e volontà omosessuali è immorale per la Chiesa. Cioè per la dottrina.

 

« La loro colpevolezza sarà giudicata con prudenza; ma non può essere usato alcun metodo pastorale che [...] accordi loro una giustificazione morale. Secondo l'ordine morale oggettivo, le relazioni omosessuali sono atti privi della loro regola essenziale e indispensabile »

Congregazione per la dottrina della fede.

 

« Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l'inclinazione stessa dev'essere considerata come oggettivamente disordinata »

Benedetto XVI

 

Essere omosessuali non è peccato né immorale. Insomma, se senti (campo pre-morale) attrazione per lo stesso sesso va bene.

Tutto il resto no.

Edited December 23, 2012 by Chris

[marco7]

@Chris

 

se leggi la bibbia un paio di pagine prima e un paio di pagine dopo quelle citazioni troverai altre cose che sono normali al giorno d'oggi ma che a quel tempo venivano proibite.

 

perchè rispettare solo alcuni passaggi della bibbia dunque e altri no ?

[Marcozzz]

Ah ok xD era giusto per essere sicuro di non essere fraayinteso asd. Cmq non è vero che noi gay abbiamo con gli uomini abbiamo rapporti come con le donne per due semplici motivi: 1)scopiamo solo coi ragazzi e 2) i ragazzi non hanno la figa u,u

 

PS: scusate i toni ma ogni tanto sdrammatizzare fa bene

 

 

Tu come la pensi? no perché forse l'ho interpretata male! xD

Io, personalmente, NON PENSO che vi sia nulla di sbagliato nell'amare un ragazzo. E poiché la più alta forma d'amore si esprime con il rapporto sessuale (e questo ANCHE LA CHIESA lo afferma, nonostante @ mi accusi di dire stronzate), per conseguenza, ritengo che fare sesso con la persona che si ama (uomo o donna che sia) NON sia peccato. Partecipare ad un'orgia o fare sesso con uno "scopamico", per quanto possa essere allettante, lo ritengo effettivamente un "peccato di cui pentirsi" (sebbene molto meno grave di altri), un "peccato comprensibile" a causa della debolezza intrinseca dell'uomo, ma non per questo giustificabile. Ma nel momento in cui il papa mi dicesse "confessa per aver fatto sesso col tuo ragazzo" io gli risponderei che non posso perché non vedo nemmeno l'ombra del peccato. Gli chiederò perdono magari se sto parlando in modo superbo, ma non mi confesserò mai per aver fatto l'amore con la persona che amo.

[Chris]

@ è elaborazione della dottrina.

Nel primo caso si è deciso che appartiene al diritto naturale, prima e dopo sono semplici opinioni di diritto positivo, quindi modificabili (immagino ti riferisca ai crostacei, al tagliarsi i capelli a zero, al coltivare ortaggi diversi nel proprio orto e al far vestire alla propria donna abiti di tessuti diversi :P )

[marco7]

poiché la più alta forma d'amore si esprime con il rapporto sessuale

 

 

io non credo che la maggior parte delle persone europee sia d'accordo con questa affermazione.

 

inoltre per dire se fare sesso col proprio ragazzo sia peccato o no bisogna prima definire cosa è un peccato, altrimenti ognuno considera peccato quel che vuole lui. Chi definisce cosa è un peccato non è la scienza o la politica ma è la religione e se il papa dice che far sesso tra due uomini è peccato secondo me andrebbe rispettata l'opinione del papa da parte dei suoi adepti.

 

@Chris: non mi riferivo a nulla di particolare ma ricordo che anni fa lessi quei passaggi e le pagine precedenti e posteriori a quei passaggi contengono un mucchio di cose stranissime per le persone che vivono oggi in occidente, ad esempio direttive su come comportarsi con le donne impure (per le mestruazioni).

 

"Nel primo caso si è deciso che appartiene al diritto naturale": si è deciso: facile decidere, la bibbia ha forse scritto come va deciso ?

Edited December 23, 2012 by marco77

[Chris]

@marcozzz

 

Convinzioni pienamente condivisibili, specialmente quando dici che "non vi sia nulla di sbagliato nell'amare un ragazzo". E che "la più alta forma d'amore si esprime con il rapporto sessuale (e questo anche la chiesa lo affermi)". Ma la tua convinzione non è condivisa dalla dottrina. "Fare sesso con la persona che si ama se uomo è sempre peccato.

E guarda, nella battuta iniziale sul fatto che non abbiamo la figa, implicitamente il problema lo hai già trovato tu : per la chiesa il nostro non è rapporto sessuale, ma abominio, disordine, pulsione immorale, insomma dipende dalle posizioni.

Il solo atto sessuale è la copula perfecta formata da erectio penetratio ed eiaculatio in vas debitum tra uomo e donna e aperta alla procreazione. Ecco perché il nostro non è rapporto sessuale. E lo dico a malincuore, ma se pensi agli strali di Sua Santità contro i rapporti sessuali etero con il preservativo la cosa torna

 

@ quando parla la divinità per bocca sua o di Cristo e Apostoli sì: diritto divino positivo.

Il resto sono tutte regole che vanno sondate dagli studiosi che decidono quali di queste siano ascrivibili al diritto naturale, cioè che tutti sentono interiori alla propria coscienza, e quelle semplicemente poste dagli uomini. Nell'Antico Testamento questo lavoro adeguatore è frequente. Io ovviamente contesto i criteri che vengono applicati, e la dubbia autorità nel ritenersi unica fonte dell'interpretazione del testo Sacro. Ma rientra tra le peculiarità del cattolicesimo.

[Marcozzz]

1. cosa è una dimostrazione ?
 

 

Dimostrazione, come tutti i termini, ha un senso leggermente diverso a seconda del campo di applicazione. In senso lato l'accezione del termine "dimostrazione" è quella che assume il termine in campo epistemologico, cioè come "argomentazione VERA, FONDATA e INTERSOGGETTIVA, tramite la quale, date premesse VERE, e tramite un metodo CORRETTO, si arriva a conclusioni che godo dello stesso valore di verità delle premesse". Tuttavia questo è solo un IDEALE di dimostrazione, che si rivela IRREALIZZABILE in alcun campo del sapere esclusa la logica, (Con buona pace di Frege e di Hilbert è irrealizzabile pure in matematica). I problemi sono specificatamente due: 1)la dimostrazione del valore di verità delle premesse (per cui si rimanda sempre ad altre premesse, per cui bisogna arrivare a delle premesse prime accettate convenzionalmente sulla base della loro probabilità data da ragionamenti a posteriori) e 2)la definizione del criterio con cui valutare la correttezza del metodo, che rinvia a sua volta ad un metodo di giudizio del metodo stesso.

In questo caso specifico, se noti, ho scritto "(di)mostrare" con le parentesi sul "di" per sottolineare che non si tratta di una dimostrazione in senso letterale (cioè come definita sopra), quanto piuttosto un "mostrare" che abbia un fine "probante".

 

2. definizione di amore ?

 

 

Mi è IMPOSSIBILE darti una definizione in senso proprio perché ritengo che non esista un "definens" che riesca a comprendere l'essenza del "definendum". Ritengo che "l'amore" (che NON è un semplice sentimento) sia inesprimibile, che la stessa parola "amore" non riesca ad esprimere quello a cui rinvia. In senso lato (ma ancora più lato di prima), posso solo dirti che "si ama" una persona quando essa ha una priorità su noi stessi. Priorità su tutti i fronti, non è solo un semplice "darei la vita per", ma un "in essa c'è il senso della mia vita". TUTTAVIA, questo non vuol dire che amare una persona si riduca al "trovare" una persona per dare un senso alla nostra vita. In questo caso la ricerca sarebbe egoistica.

 

3. "la più alta forma di amore" deve per forza essere un concetto assoluto valido per tutti o può essere anche un concetto soggettivo e in questo caso dipende dalla persona in questione ?

L'amore si manifesta in varie forme, per "più alta" intendevo quella in cui "maggiormente la si vive". e parlo di "vivere" perché l'amore è qualcosa di "vissuto", non "contemplato" (esempio platoene etc...). Hai fatto molto bene a farmi questa domanda, altrimenti si sarebbe potuto credere che confondessi "forma" (manifestazione intrinseca) con "manifestazione estrinseca", quale potrebbe essere, per esempio, il morire per salvare la persona amata. Certo che in senso lato non c'è "forma d'amore maggiore" che il dare la vita per la persona che si ama. Ma questa è una "attestazione" dell'amore, un "modo di mostrare il grado con cui lo si vive questo amore".

 

Ti ringrazio molto per le domande, specialmente per le ultime due, sebbene alla seconda mi sia stato impossibile risponderti in modo adeguato (beh, nemmeno alle altre due, però almeno nekle altre due ci sono andato vicino, per la seconda invece l'impresa mi è impossibile)

[Marcozzz]

Lo so Chris che il papa non la pensa come  me, altrimenti queste discussioni non esisterebbero. Ma io ho fede in Dio e nell'uomo e ho speranza che un giorno venga eletto papa un uomo che modifichi lo stato attuale. Potete dirmi che sono un eretico, che non sono cattolico, che sono incoerente. che dico stronzate.... ma questa speranza (speranza nel senso cristiano proprio, non mero desiderio) non potete levarmela.

[marco7]

Il solo atto sessuale è la copula perfecta formata da erectio penetratio ed eiaculatio in vas debitum tra uomo e donna e aperta alla procreazione.

 

 

in effetti tutto torna con le definizioni papali di atto sessuale. 

 

in pratica per lui l'atto sessuale è solo l'uomo nella vagina senza preservativo, tutto il resto è deprecabile.

 

la chiesa sta nella sua visione del mondo (che in questo caso lei non sperimenta neppure in quanto dovrebbe essere casta) e non guarda qual che succede fuori da essa nel vero mondo.

 

come galileo quando dovette rinnegare le sue osservazioni e scoperte perchè la chiesa leggeva nella bibbia che non potevano essere vere. 

 

 

@Marcozzz

 

tu puoi avere la speranza che tra 10-20 anni ci sia un altro papa o un concilio che cambi delle cose ma intanto tu vivi oggi e questi 10-20 anni di attesa li vivrai bene ?

 

questo papa attuale è anziano. credi sia realistico che il prossimo papa sia già pronto ad aprirsi ai gay e ai divorziati ad esempio ? io penso di no.

Edited December 23, 2012 by marco77

[marco7]

@Marcozzz

 

ti ho fatto le domande perchè per me l'amore è una cosa soggettiva che può cambiare anche durante la vita di una persona e io ritengo che anche gli animali possono provare amore, non solo le persone (che sono pure animali, ma questo è un altro discorso  ).

 

ti faccio un esempio: un adulto che diventa genitore responsabile può darsi che cambi con questa esperienza il suo concetto di amore.

 

inoltre cosa sia un atto sessuale e se esso sia la forma più alta di amore può di sicuro dirlo solo che ha avuto almeno un rapporto sessuale e gli eclesiastici dovrebbero essere casti e per questo impossibilitati dal dare un'opinione consapevole su questo.

 

tra l'altro il sesso che gli omosessuali fanno non rientra nella definizione di atto sessuale della chiesa e per questo anche i gay (applicando la definizione di atto sessuale della chiesa tra uomo e donna) non sarebbero in grado di affermare che l'atto sessuale è la più grande forma d'amore perchè loro non lo fanno (con una donna).

 

tutto dipende dalle definizioni e penso proprio per questo c'è tanta incomprensione tra la gerarchia eclesiastica (che applica le proprie definizioni) e il resto della gente.

[AndrejMolov89]

Ho fondato la mia idea su quello che hai scritto tu, Marcozz, semplicemente ed era un discorsocontradditorio, se espando il tuo ragionamento ed eviti di dichiarare che sei riuscito a smontarmi, sono ben lieto di riconsiderare quella affermazione. Per adesso, di norma, l'idea del sesso come mezzo di procreazione è un leit motive che sento spesso dagli omofobi cattolici, quindi lo do per vero 

[wasabi]

Quindi i gay sono fortunati rispetto agli etero, che invece non possono usare gli anticoncezionali, perchè non hanno il problema delle gravidanze indesiderate ....
Capisci che è assurdo ...
E per quanto riguarda la possibilità dei miracoli ... beh, se Sara ha avuto un figlio a novant'anni, guarda un po' se Dio non potrebbe far bucare un preservativo o far rimanere incinto un uomo.
Il metodo Billings ha più dignità del preservativo o della pillola, perchè? Cosa cambia a livello concettuale?
 

 

@@Marcozzz non hai risposto a queste obiezioni ...

 

Volevo prima sentire cosa ne pensi tu, ma se vuoi poi ti dico quello che mi hanno risposto tutti i preti a cui l'ho chiesto.

E' stato abbastanza divertente vederli arrampicarsi sugli specchi ...

[Marcozzz]

tu puoi avere la speranza che tra 10-20 anni ci sia un altro papa o un concilio che cambi delle cose ma intanto tu vivi oggi e questi 10-20 anni di attesa li vivrai bene ?
 
questo papa attuale è anziano. credi sia realistico che il prossimo papa sia già pronto ad aprirsi ai gay e ai divorziati ad esempio ? io penso di no.

 

Non sono così ottimista, probabilmente ci vorranno almeno 100-200 anni, non 10-20. Quello che spero non lo spero "per me", lo spero "per chi è gay in generale". Lo spero perch, in quanto cattolico e quindi coerentemente con me stesso, credo che nella rivelazioen cristiana si collochi la verità e quindi spero sempre che "il mio prossimo" si converta (come un ebreo spera che gli altri si convertano all'ebraismo e i musulmani idem)... Io sono riuscito, nella mia anima, a trovare la coerenza fra le due cose e ho "trovato la pace", quindi "riesco a vivere bene", per così dire... certo non benissimo perché mi fa male parlare con altri cattolici che sono omofobi, mi fa pale sentire che il papa mi ritenga un disordinato confuso, ma riesco a "tirare avanti" grazie al fatto che ho la speranza che in futuro le cose cambieranno. E' come se chiedi ad un cristiano del 200 d.c. se vive bene anche se l'imperatore lo perseguita. Lui ti dirà comunque di sì, perché nonostante le persecuzioni ha "scoperto" Dio, e questo, già di per sè, gli dà tutto ciò di cui ha bisogno per vivere. Amo il mio ragazzo, amo Dio, amo il resto della comunità (intesa come umanità, non solo altri cattolici)... di che altro ho bisogno?

[Loup-garou]

Questo topic è l'unione di più topic. Parliamo qui di cose come la dottrina cattolica, la possibilità di dissentire dal Papa per i cattolici, ecc.

[marco7]

@Marcozzz

 

tra 100-200 anni forse le religioni sono ridotte a un lumicino di pochi adepti. Più il tempo passa e l'istruzione avanza più l'ateismo si diffonde.

 

gli ebrei non sperano che gli altri si convertano all'ebraismo e questo fa dell'ebraismo una religione superiore a molte altre.

 

un cattolico omofobo non è un gran cattolico.

 

vorrei chiederti perchè credi in dio, per quale motivo ?

[Mario1944]

Gesù in via 'ufficiale' dalle sue labbra non ha mai detto nulla contro i gay, ma abbiamo testimonianze nei corinti(giusto?) in cui si riportano vari abominii: l'omosessualità, il mangiare crostacei (??), ecc.

 

 

Paolo di Tarso nei <corinti> (cioè nella prima lettera ai Corinzi) e altrove (lettera ai Romani e lettera a Timoteo) non parla di proibizione dei crostacei, infatti le proibizioni alimentari del giudaismo antico furono ritenute superate dai Cristiani.

In compenso parla di "arsenokoitai" (cioè di quelli che giacciono con i maschi) e di "malakoi" (cioè di rammolliti, probilmente ragazzi di vita effeminati come i femminielli napoletani)  ovviamente per condannarli come immorali per l'etica cristiana.

Nelle parole di Gesù (come riportate dai Vangeli canonici e anche da quelli non canonici) non risultano condanne del fatto di giacere con maschi, ma la sostanziale "asessualità" del suo insegnamento, tutto rivolto alla preparazione per i regno di dio e per la vita futura, non sembra proprio conciliarsi se non con l'approvazione quanto meno con la tolleranza verso forme d'erotismo che non siano strettamente necessarie alla produzione di prole. 

 

 

 

Voi mi pare state mettendo sullo stesso piano la fedeltà a Cristo e quella al Papa e sinceramente mi pare perlomeno fuoriluogo. Il pontefice è un uomo e pertanto perfettibile, Cristo no e pertanto perfetto.

 

 

Per la dottrina cattolica il pontefice è un uomo e quidi è un peccatore come tutti gli altri, infatti si danno alcuni pontefici santificati e altri proprio no, ma rimane incontestabile che quando lui definisce ex cathedra verità di fede e di morale è infallibile e i cattolici, se vogliono essere in comunione con lui e quindi con la Chiesa, devono attenersi ai suoi insegnamenti.

 

 

 

Ma nel momento in cui il papa mi dicesse "confessa per aver fatto sesso col tuo ragazzo" io gli risponderei che non posso perché non vedo nemmeno l'ombra del peccato.

 

 

 

Pure io posso dire di essere marxista anche se penso che l'utopia marxista sia un'emerità imbecillità.

In fondo si tratta solo di nomi.....

Il problema è che non ha senso dirsi marxista se non si accettano non dico i modi o le strade per giungere all'utopia finale, ma proprio si crede un'imbecillità l'utopia finale stessa!

Se tu pensi che non sia peccato quello che la dottrina cattolica nella persona del papa e dei vescovi insegna sia peccato, sei libero di considerarti peccatore, ma sei costretto (se le parole hanno ancora un senso) a non dichiararti cattolico apostolico romano in comunione con la Chiesa.  

 

 

 

Ma io ho fede in Dio e nell'uomo e ho speranza che un giorno venga eletto papa un uomo che modifichi lo stato attuale. Potete dirmi che sono un eretico, che non sono cattolico, che sono incoerente. che dico stronzate.... ma questa speranza (speranza nel senso cristiano proprio, non mero desiderio) non potete levarmela.

 

 

 Infatti:  sei un eretico, come Lutero, Calvino ecc.

Puoi certamente sperare, ma sei un eretico e sei fuori dalla comunione cattolica come i levebriani, i luterani, gli ortodossi ecc.

[Mercante di Luce]

Mi ero assentato dalla discussione perché avevo l'impressione che non si stesse arrivando a niente ed, in effetti, tutte e quattro le pagine vertono sempre sulle solite cose.

Quello che non capisco io, che dal primo messaggio di questo estratto già si legge (grazie @@Loup-garou per la separazione delle discussioni) è la comprensione del perché non condividendo gran parte della dottrina cattolica non si consideri l'idea di lasciarla per abbracciare un altro credo cristiano.

A coloro che si definiscono cattolici chiederei risposta, io non vedo motivazioni oggettivamente valide, ma è possibile sia semplicemente condizionato dalla mia estraneità ai mondi considerati.

[Fe92]

perchè tu credi in dio ? te lo sei già chiesto ?

 

 

 

se in ospedale ti avessero scambiato per sbaglio e tu fossi finitio in una famiglia atea crederesti oggi in dio ?

 

 

Probabilmente si. I miei non sono di certo cristiani modello già da adesso, io stesso non sono stato educato con una morale particolarmente cattolica, e non nasco come credente per "dogma", ma per scelta, riconoscimento.

 

Credo in Dio innanzitutto perché lo sento, e poi per altre mille motivi, anche filosofico-teologici.. Non sto qui a spiegarti le mie motivazioni, ma se vuoi ne possiamo parlare più esplicitamente in posti dove non rischiamo l'off topic :)

 

(Uno su tutti.. Un dio deve esistere come motore immobile, forza originaria che ha permesso la creazione, sia essa voluta o meno.. ma ripeto.. altra questione..).

Dalle tue parole sembra quasi che "essere gay è un peccato la tanto poi Dio perdona". Illuminami per favore, perché se la pensi così ti poni su una "terza" via rispetto alle due finora dibattute.

 

 

Ma che dici? Assolutamente no.. Te ne accorgi bene quando dico..

 

 

- Ogni cristiano fa i suoi errori, deve fare seri percorsi di riflessione quando sbaglia (e dipende da come sbaglia.. l'omosessualità non è peccato, al massimo lo è l'atto carnale.. ugualmente peccato anche per gli etero), ma non può autoescludersi o essere escluso per questo dalla Chiesa

 

e nelle risposte che darò in questo messaggio.

 

quindi se facessi sesso anale ma "con amore" sarei perdonato?comodo. Oppure se a ogni peccato corressi dal prete piangendo e dicendo che no, non andrò mai più a letto in modo ignobile con un uomo, avrei il perdono divino? che mentalità da ricatto e degradante.

 

 

Se il sesso è per te la complementazione di un amore, non fai nulla di male.

E non c'entra nulla andare piangendo dal prete. Sono questi modi di fare dialettica ad essere degradanti.

 

 

quindi posso dire di essere gay ma negando me stesso. che bello, il trionfo del libero arbitrio. e poi se tu senti di essere omosessuale non è peccato, ma se sei omosessuale con convinzione allora sei quantomeno immorale ("...comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l'inclinazione stessa dev'essere considerata come oggettivamente disordinata")

 

 

Infatti non sono per il rinnegamento di me stesso, perché penso che nell'amore non sia peccato...

 

 

stanno andando contro il diritto divino naturale, atto gravissimo contro l'ordine naturale delle cose volute da Dio, e non modificabili nemmeno da consuetudine di una comunità con animus iuris inducendi!

 

Evito di dilungarmi sull'elezione cardinalizia, ma sono creazione specifica del Romano Pontefice, in sintonia con il suo operato, e che dovrebbero avere anche il consenso della comunità.

 

Come qualsiasi altro essere umano, ma quando attacca ci si difende. E qui abbiamo un arsenale per il seminatore di odio.

Per il resto personalmente non riconosco alcuna autorità nei miei confronti.

 

La verità di Dio e il suo pensiero li conosce solo Lui. Noi, in quanto uomini, possiamo solo orientare e orientarci.

 

Le contraddizioni tra stessi papi e stessi membri delle gerarchie sono palesi ed innegabili, a testimonianza di questo "alone" di libero arbitrio e di disparità delle posizioni.

 

No, ma io parlo solo con chi non mi pone la sua posizione come verità o elemento così logico e giusto da non ammettere replica o dialogo.

Proprio perché non pongo la mia posizione come l'unica accettabile, gradirei che gli altri facessero lo stesso, come gesto di civiltà anche, no?

Ti stai risentendo per nulla. Mai pensato di avere la verità in tasca e di potermi sottrarre al dialogo.. Si vede che non mi conosci.. Ma d'altronde è ovvio, perché veramente non ci conosciamo.

 

Per il resto preti "dissenzienti", cioè con diverse concezioni sull'omosessualità ci sono, ma è come andare in carcere a cercare brave persone...non inesistenti ma quantomeno fuori luogo!

 

La Chiesa necessita di grande dialogo..

 

Sodoma e gomorra : il maschio che giace a letto con un altro maschio commette abominio o qualcosa di simile. Antico Testamento

Nell'Antico Testamento ci sono tante cose: una grandissima parte di questa non viene però presa dalla stessi Chiesa testualmente, talvolta viene anche contraddetta (basti pensare che il Dio dell'A.T. è un dio punitivo e vendicativo, mentre quello del N.T. buono e misericordioso).

 

In particolare, comunque, lo stesso episodio di Sodoma e Gomorra è, per un ermeneuta oggetto di disputa sulla traduzione di un bel po' di cose. Il racconto che fai del passaggio è errato. Ad ogni modo, questo a parte, molti sostengono che la condanna non sia agli omosessuali, ma ai promiscui, a quelli che vivono sessualità disordinate, non agli omosessuali.

 

 

nel quale SEMBRA quasi che Fe92 voglia sostenere che fare l'amore con un altro ragazzo (se amato realmente!) è peccato

 

 

Non è così, è vero, sembra soltanto . Non lo è per me, come detto sopra (il sesso complementa liddove c0è sentimento).

Edited December 23, 2012 by Fe92

[Ainelif]

Essere gay e cattolici è una contraddizione nei termini, è inutile che vogliano riformare la religione per tirarsela dalla propria parte come tollerante e benevola, non è più Cattolicesimo allora.

E l'unico errore che fece Robespierre fu quello di lasciarsi indietro qualche prete.

[penna]

Caro @@Fe92 , la tua frase che riporto sotto (soliti problemi con il quote) mi ha fatto intenerire. E' proprio l'espressione del cattolicesimo fai-da-te che permette ancora a molte persone di considerarsi cattolici (quando invece, se si attenessero strettamente alla dottrina, sarebbero indiscutibilmente fuori dalla Chiesa).

 

Per un cattolico, pentirsi di un peccato significa riconoscere di aver sbagliato, in un momento di debolezza, e proporsi di non farlo più.

Se commetti un peccato, ma dentro di te non sei davvero deciso a non ripeterlo, beh... mi spiace, ma non sei davvero pentito, e pertanto - secondo la dottrina cattolica - non puoi ottenere il perdono.

 

Richiamandomi poi al pensiero di @@privateuniverse che cito in fondo, direi che se poi vuoi credere che, per Dio, il sesso omosessuale ecc. ecc. non è un peccato, liberissimo di farlo: ma devi avere l'onestà intellettuale di riconoscere che su questo l'insegnamento della Chiesa Cattolica è diverso dal tuo pensiero, e se tu non ti allinei a tale insegnamento, beh... non sei Cattolico.

E' come se decidessi di giocare a calcio prendendo la palla con le mani: nel concreto puoi anche farlo, ma l'arbitro fischierà per ricordarti che quello non è il calcio, e se vuoi giocare a pallamano forse è meglio scegliere un altro campo da gioco.

 

Prova a confrontarti con qualsiasi sacerdote serio, e non potrà che dirti le stesse cose.

 

Quando mi sono trovata io stessa di fronte a queste contraddizioni, per un po' di tempo ho continuato a seguire la Chiesa facendo dentro di me un discorso del tipo: so di non essere cattolica in senso stretto, ma tutto sommato vedo in questa Chiesa un buono strumento per perseguire la mia spiritualità, e pertanto la "utilizzo", prendendone ciò che mi interessa, e lasciando da parte il resto.

 

E' una strategia legittima, quel che importa però è esserne consapevoli.

 

 

Ogni cosa carnale, ma non solo quella, è un peccato più o meno grave. E allora? Se crediamo in questo, e così è, Dio che è misericordia, leggendo i nostri cuori mossi dagli affetti, dal bene verso il prossimo, dalla nostra semplicità e dalla nostra umanità, saprà sicuramente perdonare. E, scusatemi, ma credo che non farà troppe distinzioni e non ci chiederà di certo il nostro orientamento sessuale.

Il punto è: come fa una persona a definirsi cattolica se, per sua stessa ammissione, non crede nei dogmi che, per la chiesa cattolica, costituiscono la formulazione, ancorché imperfetta, delle verità di fede fondamentali?

[Almadel]

Ma davvero l'unico problema di essere Cattolici è essere anche gay?

Cioè se foste etero le discriminazioni dei gay vi andrebbero bene?

 

A me questa cosa fa davvero incazzare.

Contraccettivi, aborto, divorzio, scuola privata, testamento biologico,

rapporti con le dittature, con la mafia, gestione degli scandali di pedofilia...

 

C'è proprio bisogno di essere una lesbica ugandese - stuprata senza poter abortire -

né divorziare da un uomo che la picchia, violentata da un prete da bambina,

in un polmone d'acciaio che desidera solo morire e via discorrendo

per smettere di essere Cattolici? Davvero?

[nowhere]

Ahimé per quanto ritengo la religione un aspetto prettamente personale, mi trovo a dar ragione a chi dice che non è possibile professarsi cattolici ed omosessuali contemporaneamente.

 

Inutile girarci attorno, seppur vi siano almeno un centinaio di motivi per cui il cattolicesimo riesce a contraddirsi persino da solo (e non approfondisco la cosa per non finire ot), tale professione di fede fa capo al Papa.

 

D'accordo o meno, così stanno le cose.

 

E dire "sono più o meno d'accordo con quanto dice Papa X", significa che non stai riconoscendo il suo ruolo all'interno della chiesa cattolica.

Ergo, questo fa di te al massimo un cristiano che prende per buona una delle mille traduzioni della bibbia in giro e decidi di darne una tua libera interpretazione.

 

E tanto per dirne una, l'avere questa libertà di poter leggere da solo e dare una tua interpretazione alla bibbia, è una delle varie rivendicazioni del Protestantesimo, in netto contrasto con il Concilio di Trento che stabiliva che solo alla chiesa è concessa l'interpretazione delle scritture.

E di conseguenza un cattolico deve seguire quanto viene espressamente detto dalla chiesa.

 

Quindi mi accodo a chi rimane perplesso davanti al cattolicesimo fai-da-te, quando sarebbe molto più semplice informarsi anche su altre dottrine sempre di stampo cristiano.

[Fenix73]

Quello che alcuni di voi chiamano ipocrisia, io lo chiamo fiducia nella lieta novella. Il vostro ricondurre continuamente a codici scritti è un appiattire una question e rendere sterile una religione. Il materialismo vi impedisce di vedere quello che non è tangibile. Come detto, sono stato nei luoghio santi e posso dire che htrrazie a quel viaggio la mia fede ha subito un nuovo impulso. Ho parlato con una Chiesa di frontiera ed ho visto una marea di esperienze di fede stupende. La rabbia di alcuni accecano il ragionamento e portano a vedere il male. ovunque. Io sono cattolico "nonostante tutto" perchèm ruitengo che ci siano piu cose da salvare che da buttare. La Chiesa non è immutabile, ma i suoi cambiamenti hanno un andamento epocale per cui non mi aspetto che il tutto mavvenga per la mia campata. Sono un educatore e cerco di trasmettere questa mia pèositività ai ragazzi che mi sono affidati. E' il mio mkodo di piantare semi che spero un giorno portino frutto.

[marco7]

ci sono preti cattolici che perchè hanno una donna diventano preti protestanti.

 

per voi cattolici i protestanti sono pure dei veri cristiani o sono degli eretici ?

 

se sono dei validi cristiani perchè non cambiare semplicemente parrocchia ?

[nowhere]

Nessuno qui giudica la scelta di credere o mette in dubbio la fede, difatti ho di volta in volta usato il termine cristiano o il termine cattolico.

 

Non si tratta di vedere il male o provare rabbia (anche perchè la rabbia del discriminato in realtà è indotta per le azioni compiute dal discriminante che è a capo della catena dell'odio), si tratta semplicemente di chiedersi perchè ci si definisce appartenenti ad un determinato culto se poi non se ne riconoscono i principi.

 

Quindi ripeto, sarai cristiano ma come fai a definirti cattolico?
Come dire, qual è la caratteristica  che fa di te un cattolico e non un semplice critiano e non ti permette chessò, di andar a parlare coi valdesi o avere un dialogo coi protestanti?

[Fenix73]

Come dire, qual è la caratteristica che fa di te un cattolico e non un semplice critiano e non ti permette chessò, di andar a parlare coi valdesi o avere un dialogo coi protestanti?

 

Il fatto che ho conosciuto persone e situazioni positive che sono maggiormente presenti in co9nfronto a quelle negative. E di come questa positività sia nata in seno alla Chiesa Cattolica. da persone lòa cui vita di fede è stata fulgido esempio, Dai santi, ai beati, ai venerabuili, ecc...A come molte missioni cattoliche nel mondo hanno fatto del servizio il proprio stile di vita, A come si danno da fare parecchi parroci cosidetti di frontiera, alcuni dei quali vivono sottoscorta per la loro lotta alla malavita. A come parecchi oratori contribuiscono a far vivere io ragazzi lontani dalla strada. E potrei citare altri esempi. E non mi controbattete con gli esempi negativi, sono la minoranza e sicuro deprecabili, ma che non sono sintomatici di tutto un insieme. Molto bella una frase detta pagine fà:

Fà piu rumore un albero che cade piuttosto che una intera foresta che cresce.

[penna]

Il fatto che ho conosciuto persone e situazioni positive che sono maggiormente presenti in co9nfronto a quelle negative.

 Quindi, se fossi nato, boh, in germania, e avessi avuto la possibilità di conoscere altrettante situazioni positive all'interno della Chiesa protestante, dici che saresti protestante?

[Hinzelmann]

Ma secondo me, sì Penna

 

Credo vi sia con una certa approssimazione

una buona dose di verità. Il 90% dei cattolici

italiani potrebbero essere tranquillamente protestanti

se nati in Germania, ma anche islamici se nati in Egitto.

 

Questo senso di accoglienza materna ed identificazione una

chiesa minoritaria e con la coscienza di essere minoritaria, non

te lo può dare, te lo può dare solo una chiesa maggioritaria.

 

E' un aspetto che credo abbia un peso enorme, d'altronde spesso

si dice in funzione critica: esci dal gregge, diventa un cattolico adulto

riferendosi proprio a questo aspetto.

 

Questo specifico - il senso del materno - è proprio del cattolicesimo, del

suo essere Chiesa rispetto a confessioni più individualiste come il protestantesimo

classico ma il protestantesimo ha figliato "sette" neoevangeliche o carismatiche

che cercano di interpretare questo bisogno che il cattolicesimo interpreta

meglio

 

Ed hanno un grosso successo....quindi evidentemente l'esigenza c'è

[Fe92]

Per un cattolico, pentirsi di un peccato significa riconoscere di aver sbagliato, in un momento di debolezza, e proporsi di non farlo più.
Se commetti un peccato, ma dentro di te non sei davvero deciso a non ripeterlo, beh... mi spiace, ma non sei davvero pentito, e pertanto - secondo la dottrina cattolica - non puoi ottenere il perdono.

Ma naturalmente :). Senza offesa, sarà che la vita ha ancora da insegnarmi tanto, ma non me lo devi venire a spiegare... :).

Io però dico questo: vivere l'affettività sessuale all'interno della sfera amorosa non è peccato. Tutto qui.

Contraddico la Chiesa (ma NON in un dogma, bensì nel Catechismo) in questo: bene, lo so. Come dici tu, ne sono consapevole. Ma soprattutto non l'ho mai negato.

Uno spunto di riflessione, però: VISTE le tante contraddizioni tra papi, santi, dottori della Chiesa, clero di ogni genere in tutti i tempi, pensate che non concordare su una cosa faccia di me un non cattolico? Allora non è cattolico nessuno... seguendo questo ragionamento, neanche il papa.. 

(E' la "gravità" della contraddizione a dirlo, non la contraddizione da sé)

 

Ma davvero l'unico problema di essere Cattolici è essere anche gay?

Cioè se foste etero le discriminazioni dei gay vi andrebbero bene?

 

A me questa cosa fa davvero incazzare.

Contraccettivi, aborto, divorzio, scuola privata, testamento biologico,

rapporti con le dittature, con la mafia, gestione degli scandali di pedofilia...

 

Io sono contro praticamente ogni cosa che hai detto, e con i religiosi ne parlo, e tante volte li accuso anche seduta stante. E sai perché? Perché fanno schifo, ma non per questo mi fanno non cattolico. Sono loro a non esserlo.

 

 

Quello che alcuni di voi chiamano ipocrisia, io lo chiamo fiducia nella lieta novella. Il vostro ricondurre continuamente a codici scritti è un appiattire una question e rendere sterile una religione. Il materialismo vi impedisce di vedere quello che non è tangibile. Come detto, sono stato nei luoghio santi e posso dire che htrrazie a quel viaggio la mia fede ha subito un nuovo impulso. Ho parlato con una Chiesa di frontiera ed ho visto una marea di esperienze di fede stupende. La rabbia di alcuni accecano il ragionamento e portano a vedere il male. ovunque. Io sono cattolico "nonostante tutto" perchèm ruitengo che ci siano piu cose da salvare che da buttare. La Chiesa non è immutabile, ma i suoi cambiamenti hanno un andamento epocale per cui non mi aspetto che il tutto mavvenga per la mia campata. Sono un educatore e cerco di trasmettere questa mia pèositività ai ragazzi che mi sono affidati. E' il mio mkodo di piantare semi che spero un giorno portino frutto.

 

 

Il fatto che ho conosciuto persone e situazioni positive che sono maggiormente presenti in co9nfronto a quelle negative. E di come questa positività sia nata in seno alla Chiesa Cattolica. da persone lòa cui vita di fede è stata fulgido esempio, Dai santi, ai beati, ai venerabuili, ecc...A come molte missioni cattoliche nel mondo hanno fatto del servizio il proprio stile di vita, A come si danno da fare parecchi parroci cosidetti di frontiera, alcuni dei quali vivono sottoscorta per la loro lotta alla malavita. A come parecchi oratori contribuiscono a far vivere io ragazzi lontani dalla strada. E potrei citare altri esempi. E non mi controbattete con gli esempi negativi, sono la minoranza e sicuro deprecabili, ma che non sono sintomatici di tutto un insieme. Molto bella una frase detta pagine fà:

Fà piu rumore un albero che cade piuttosto che una intera foresta che cresce.

Premio Oscar, fenix!

E se volete, di esperienze di frontiera e nel sociale, ve ne racconto quante ve ne pare (anche provate in prima persona). 

 

* Mia definizione di "Sociale" = l'altro è mio fratello in Cristo, oltre ad essere uomo come me e per questo meritevole di aiuto (differenza tra sociale e "sociale religioso")

 

 

 

Quindi, se fossi nato, boh, in germania, e avessi avuto la possibilità di conoscere altrettante situazioni positive all'interno della Chiesa protestante, dici che saresti protestante?

Rispondo io: non saprei. Ma sono lieto di essere cattolico perché appartenente al "ceppo originario", l'unico vero frutto della Chiesa di Cristo

[nowhere]

Quindi, se fossi nato, boh, in germania, e avessi avuto la possibilità di conoscere altrettante situazioni positive all'interno della Chiesa protestante, dici che saresti protestante?

 

 

 

Alla luce di tali fatti, presumo di sì.

Anche perchè non voglio controbattere a Fenix73 portando esempi negativi, visto che il marcio c'è in ogni categoria in cui siano presenti degli esseri umani.

 

Partendo appunto da tale frase, deduco che sia possibile trovar persone che lottano o aiutano il prossimo anche in altre categorie, sia che siano appartenenti di fedi differenti che siano appartenenti a contesti completamente diversi che col religioso non hanno nulla a che fare.

 

Quindi per quanto per lui ci sia una connessione fra le persone incontrate all'interno del culto e il culto stesso, per quanto mi riguarda continuo a non ritenerla una motivazione sufficiente per dire "è per questo motivo che mi distinguo fra le sette cristiane come cattolico".

 

Perchè di associazioni che operano nel bene senza farlo per forza nel nome di una precisa religione.

 

Non è il far del bene al prossimo un'esclusiva caratteristica del cattolicesimo, ma è in linea teorica (salvo svariate eccezioni) un messaggio universale dato da Cristo a cui sempre in linea teorica si rifanno tutti i culti da esso derivati.

 

E quindi ripeto: qual è la caratteristica unica ed irripetibile che è presente nel cattolicesimo che fa sì che tu scelga quel culto invece che i protestanti o i valdesi o chi per loro?

Te la dico io, anzi, te ne cito due: l'affidarsi alle scritture tradotte secondo l'interpretazione cattolica e il seguire il capo del culto.

Perchè è stato ripetuto in tutte le salse che il cattolico è a lui che deve seguire in quanto capo spirituale.

 

Se non vuoi seguire tale cosa e interpretare le scritture o il messaggio come ritieni più opportuno, è una tua libera scelta che io non mi permetto minimamente di giudicare, che questo punto sia chiaro.

Solo che mi chiedo come sia possibile poter affermare "sono cattolico" e contemporaneamente non seguire alla lettera i dettami del proprio capo spirituale.

 

Perchè se diamo per scontato che non servano determinate caratteristiche per entrar a far parte di una categoria, allora posso iniziare a definirmi un'eterosessuale che va esclusivamente a donne