Cattolicesimo

[Fenix73]

Il fatto che se fossi nato in altra situazione fossi cresciuto in maniera diversa è una questione del tutto inconsistente e banale. Ripeto in breve, per l'ennesima volta, la mia storia. In prima giovinezza sono stato cattolico sicuramente per tradizione. In adolescenza sono stato contestatore e solo dopo alcune esperienze e riflessioni personali in età piu adulta ho acquisito una consapevolezza reale della mia fede. Pertanto non mi venite a dire che sono cattolico solo perchè ci sono nato cattolico, sarebbe ennesimo esempio di pressapochismo, ma questa volta di basso livello.

[Marcozzz]

E quindi ripeto: qual è la caratteristica unica ed irripetibile che è presente nel cattolicesimo che fa sì che tu scelga quel culto invece che i protestanti o i valdesi o chi per loro?

 

Ce ne sono tante: prima tra tutte, appunto, che vi sia una chiesa centrale. Un conto è credere che la chiesa "centrale" sia nel torto "storicamente", un altro che sia sbagliato che esista. Ma non è solo questo, però le mie motivazioni non posso fornirle qui, sono più che altro di tipo teologico-filosofico. Per esempio per quanto riguarda i sacramenti: per i protestanti sono sacramenti solo la comunione e (più o meno) il battesimo, Dico più o meno perché in un primo momento non lo era ma poi lo è diventato perché i principi l'hanno imposto a lutero per una serie di motivi. Inoltre, oltre a motivi che non è opportuno qui citare, anche il fatto che personalmente credo nella possibilità di una riunificazione delle varie "chiese cristiane", affinchè si metta in luce ciò che veramente conta, cioè il messaggio di Cristo. E' "brutto" per un cristiano vedere varie confessioni che si moltiplicano qui e lì e si fanno lotta reciproca quanto ciò che veramente li conta per entrambi (almeno in teoria) è la stessa cosa, cioè il messaggio di Cristo, un messaggio di speranza di un DIO VIVO. Posso sembrarvi ingenuo o stupido, ma non mi importa, continuo a nutrire la speranza che un giorno i cristiani si riuniscano nuovamente, spero che questa divisione in varie confessioni sia una semplice parentesi all'interno della storia del cristianesimo, una frattura risanabile. Spero in questo futuro in cui la Chiesa sarà ciò che deve essere ed in cui a trionfare finalmente sarò il messaggio di Cristo e non il pregiudizio e la malevolenza che deriva dall'ignoranza. Come potete chiedermi "perché non ti separi?" quando spero in una riunificazione? Sarebbe come dire ad un uomo (o ad una donna) sposato(/a) che la problemi con la/(il) partner di divorziare quando ancora però c'è un amore che li lega. Le difficoltà fanno parte della vita di ognuno di noi e fanno parte anche della "vita del cristianesimo". Gesù non ci ha costruito una casa, ci ha dato i progetti per farla, sta a noi edificarla. E se non siamo d'accordo sul materiale da usare non ha senso dividerci e costruire tante case, è meglio fermarsi e riflettere meglio... e alla fine avere il materiale migliore. Da ogni "scontro" di idee dovrebbe nascere un universo di possibilità, dovrebbe nascere il dialogo che consenta di superare le differenze per giungere ad un'unità ancora più forte. Nessun legame è semplice, tutti i rapporti incontrano delle difficoltà, ma queste rinforzano il vincolo che le unisce. Ugualmente accade per la storia cristiana, ci sono problemi, e pure "gravi". Ma non è con la separazione che si risolvono. Non bisogna sottolineare le differenze, ma evidenziare gli aspetti d'unità. Scusatemi se ho scritto "male" (non piace manco a meil modo in cui ho scritto), ma dopo tutti i messaggi scritti a vuoto (quelli perso prima di inviarli) sono un po' "debilitato" xD.

 

Posso anche sbagliarmi, sia ben inteso, ma non vedo proprio la possibilità di realizzare l'amore tramite la scissione.

 

Se voi avete un amico a cui volete bene ma con cui avete dei problemi di incomprensione, cosa fate? frequentate altre compagnie o cercare di risolvere i problemi perché, NONOSTANTE TUTTO, volete realmente bene a quella persona??

 

EDIT: quoto in pieno fenix: anche io per un certo periodo ho "rinnegato" la fede cattolica, sono arrivato a posizioni molto simili a quelle della sinistra hegeliana pur senza averla mai studiata (l'ho studiata solo in secondo momento quando ero "tornato" cattolico). Se mi chiedee da quanto sono cattolico io vi dico a 3 anni, perché prima ero solo "cattolico perché sono tutti cattolici", "cattolico per tradizione". Non ero veramente cattolico (credevo veramente ma non avevo consapevolezza della mia fede, e soprattutto non era scelta liberamente)

Edited December 23, 2012 by Marcozzz

[privateuniverse]

Addirittura...

 

 

PS MI riferivo all'accusa di pressappochismo rivolta da @Fenix73.

Edited December 23, 2012 by privateuniverse

[Madoka]

Io sono contro praticamente ogni cosa che hai detto, e con i religiosi ne parlo, e tante volte li accuso anche seduta stante. E sai perché? Perché fanno schifo, ma non per questo mi fanno non cattolico. Sono loro a non esserlo.

 

Questa è una tua illusione. Loro sono cattolici molto più di te. Sono coerenti con la loro religione. Sei tu a non esserlo.

 

Per il resto non ho molto da argomentare perché è già stato detto tutto quello che penso da Almadel.

Sottoscrivo ogni cosa che ha detto lui.

[Loup-garou]

@Fenix73

A me sembra che tu non abbia capito o non voglia capire l'intelligente critica che ti è stata fatta.

 

Ogni volta che venite messi di fronte alle assurdità del cattolicesimo, come gli insegnamenti del Papa e i dogmi anti-libero pensiero, non fate altro che rintanarvi dietro lo scudo del Vangelo. Sì, questa cosa è sbagliata, però l'ha detta il Papa. Il Papa può sbagliare, io sono un seguace di Cristo.

 

Il punto è che essere seguaci di Cristo non significa essere cattolici, significa essere cristiani. Essere cattolici è un qualcosa di più specifico.

Non me ne frega niente di quello che ha detto Cristo, del Vangelo e di compagnia bella. Perché in Cristo non ci credono solo i cattolici, il Vangelo non lo seguono solo i cattolici.

Eppure voi non vi definite cristiani, vi definite cattolici.

 

Perché? Cos'è vi rende cattolici?

La risposta che tu hai dato si può riassumere in "Siccome i bravi cristiani con cui ho a che fare tutti i giorni si definiscono cattolici, allora mi considero tale anch'io". In altre parole, sei cattolico per semplice conformismo. Sei cattolico perché hai una conoscenza del mondo limitata.

 

In che modo il cattolicesimo è una confessione più valida delle altre? Voi dite che il Papa è solo un uomo e quindi il suo insegnamento è perfettibile. E allora perché non abbracciate invece una delle tante confessioni che l'insegnamento cristiano l'ha già perfezionato?

I discorsi dei cattolici puzzano tanto di provincialismo. Qui in Italia, siccome abbiamo una Chiesa potentissima, siamo abituati a pensare che o si appartiene a quella chiesa oppure non si è cristiani.

 

Esistono cristiani che veramente considerano i discorsi del Papa retrogradi e allucinanti e non hanno paura di dirlo. Ah, non sarebbe molto più stimolante per voi potervi confrontare con questo genere di cristiani, fare discorsi veramente avanzati, invece che avere a che fare con una setta ancora ferma al medioevo e ringalluzzirvi ogni volta che qualcuno di quella setta vi fa l'elemosima di un briciolo di pietà o comprensione?

[penna]

Contraddico la Chiesa (ma NON in un dogma, bensì nel Catechismo) in questo: bene, lo so. Come dici tu, ne sono consapevole. Ma soprattutto non l'ho mai negato.

 

Ne hai mai parlato con un prete?

 

A @@Fenix73 : mi spiace del fraintendimento, ma l'obiezione che ti era stata posta non era "sei cattolico solo perché nato in Italia", bensì: se ti senti cristiano, ma non molto in linea con lo specifico catechismo cattolico, perché non ti sei guardato intorno per scegliere una confessione religiosa che ti consenta di mantenerti fedele al cuore del tuo credo (il Vangelo ecc.) ma che sia allo stesso tempo più conforme al tuo pensiero riguardo a molte questioni?
 

[marco7]

@Marcozzz

 

tu conti in una riunione di tutti i cristiani.

 

chi non sta sotto il papa in futuro di sicuro non vuole tornare sotto il papa.

 

per questo se riunificazione ci sarà sarà solo senza il papa e allora a questo punto puoi abbandonare oggi il papa e aspettare la riunificazione senza stare sotto il papa.

 

il motivo principale per la divisione dei cristiani è il papa stesso.

[Marcozzz]

Forse invece basta attendere che arrivi un papa che sia in grado di farlo, che sia degno del nome che porta.

 

Se qualcuno vi chiede "sei attivo o passivo?" voi giustamente vi arrabbiate perché l'altro non comprende veramente cosa voglia dire fare sesso in una coppia gay e ragionano "da etero". Però voi vi sentite in diritto di poter chiedere continuamente "sei cattolico o protestante"? senza capire come funziona all'interno dell'ottica cristiana. Prima di tutto si è cristiani. Poi si può dire di essere cattolici piuttosto che protestanti a seconda di come si ritiene che vada gestito il rapporto nella comunità. Ma, come per l'attivo ed il passivo, non esiste una linea che demarca in modo chiaro tale per cui o si è cattolici "al 100%" o "protestanti al 100%". Non fraintendetemi, non voglio dire che "tutto sia uguale alla fine", io sono cattolico e mi professo cattolico, non protestante. Ma questo non vuol dire che su certi aspetti non mi trovi più in sintonia con i protestanti. Tuttavia, nel complesso, per via di una serie di elementi, io personalmente mi dico cattolico. Qualcun altro si dirà protestante pur nutrendo simpatia per certi aspetti del cattolicesimo.

 

So che con questo intervento rischio di peggiorare le cose perché potrei dare l'idea di un "mare magnum" in cui alla fine cattolico o protestante chissenefrega, non è assolutamente così. Quello che voglio dire è che anche se non condivido al 100% ciò che dice il papa non vuol dire che, di conseguenza, debba necessariamente essere protestante. Perché volete a tutti i costi che gente come me e fenix e fe92, che SU ALCUNI PUNTI non condividono ciò che il papa dice, anzi che cercare un dialogo, ci separiamo? MI viene quasi da pensare che ci sia invidia e voglia di vedere una chiesa lacerata. E che cavolo... scusatemi ma è non so da quanti post che continuate ad insistere che incoerenti e che non possiamo essere gay e cattolici insieme, stiamo cercando di esporvi le nostre ragioni (giuste o sbagliate che siano) e voi sembra che non le leggiate nemmeno. Continuate a dire "essere cattolici e gay è un controsenso" quasi ignorando ciò che diciamo. Credete che abbiamo torto? va bene, credetelo pure, è vostro diritto. Ma non trattateci come dei bambini rincoglioniti che "non capiamo" che "siamo ottusi", mentre voi avete ragione e in due righe e emzzo avete dimostrate l'inconciliabilità del cattolicesimo con l'omosessualità. Come potete pretendere che in un post possiamo spiegarvi tutti i motivi che ci hanno condotto a tale scelta di vita? credete che sia un gioco? che sia facile? credete che diciamo "sì siamo cattolici" così per abitudine? Credetelo pure, ma se volete fare un dialogo serio siate rispettosi delle posizioni diverse dalle vostre.

A me va bene continuare questo discorso con voi anche per anni pur avendo la certezza che non cambierete idea, ma per favore, d'ora in poi, quando esprimete la vostra idea, se preventivamente ritenete che siamo stupidi ad essere cattolici e gay insieme, allora ditelo chiaramente, così non sprechiamo nemmeno il tempo per rispondere. Ripeto, non voglio convincervi a cambiare idea, ma pretendo che se qualcuno mi chiede qualcosa ascolti la mai risposta con rispetto,

 

Scusate  lo sfogo ma vi lamentato tanto dell'omofobia che dilaga e non vi accorgete del modo con cui alcuni di voi trattano "noi cattolici".

[nowhere]

Rispondo io: non saprei. Ma sono lieto di essere cattolico perché appartenente al "ceppo originario", l'unico vero frutto della Chiesa di Cristo

 

 

...Mi dispiace contraddirti, ma il cattolicesimo con tutte le manipolazioni che ha subito nel corso dei secoli (a partire dalla scelta di QUALI siano i vangeli canonici, scelta fatta a posteriori e non dal protagonista della vicenda ) dovute anche alla necessità di praticare un sincretismo religioso per convivere ed essere accettato/compreso dal resto della popolazione pagana (a partire dallo stesso matrimonio che è stracolmo di usanze pagane che non appartengono minimamente alla cultura di Cristo), sinceramente di ceppo originario gli è rimasto assai poco eh.

 

Per non parlare del fatto che volente o nolente alcune cosette son state cambiate dagli stessi papi in carica.

Solo che fatemi capire, qui prima si vanta una tradizione millenaria portata avanti appunto da dei capi religiosi, poi però ci permettiamo di non essere d'accordo con gli attuali capi in carica?

 

 

Per esempio per quanto riguarda i sacramenti: per i protestanti sono sacramenti solo la comunione e (più o meno) il battesimo, Dico più o meno perché in un primo momento non lo era ma poi lo è diventato perché i principi l'hanno imposto a lutero per una serie di motivi.

 

 

Marcozzz, direi che anche i motivi dietro cui si son moltiplicati i sacramenti nel cattolicesimo si conoscono, almeno però è chiaramente scritto nel vangelo che Cristo di suo si è fatto solamente battezzare ed è stato colui che ha stabilito la comunione.

Però ammetto che le tue risposte le ho sempre apprezzate molto, perchè ti poni sempre in modo costruttivo, argomentando senza avere una reazione da chiusura a riccio, che spesso è una reazione che hanno entrambi i cosidetti "schieramenti"

E lungi da me nel volerti indurre in una strada atta a separarti da quello in cui credi, ma convieni con me che è un pelo difficile riuscire a conciliare delle posizioni in cui da una parte c'è un gruppo di persone che esige che l'interpretazione delle scritture deve stare in mani di pochi, mentre un altro non accetta tale cosa.

Inoltre Cristo per primo quando ha visto che le cose non stavano andando secondo il giusto verso, ha rovesciato le bancarelle davanti al tempio.

Quindi lui per primo si è schierato contro la tradizione e gli apostoli lo hanno seguito.

Ora ovviamente per chi crede stiamo parlando di una figura divina che appunto ha potuto certamente permettersi di fare un atto del genere, ma rimane comunque il fatto che, almeno nella mia visione, se non sei d'accordo con certe scelte, allora eviti di riconoscere come capo chi ti ha imposto tali visioni.

 

Dire "no non sono d'accordo, però professo lo stesso la sua medesima fede" continuo a ritenerlo contraddittorio.

E ripeto, contraddittorio come cattolico e non come cristiano: come è già stato fatto notare più volte, c'è una netta differenza

Edited December 24, 2012 by nowhere

[Marcozzz]

convieni con me che è un pelo difficile riuscire a conciliare delle posizioni in cui da una parte c'è un gruppo di persone che esige che l'interpretazione delle scritture deve stare in mani di pochi, mentre un altro non accetta tale cosa.

 

Ma certo che è difficile, nulla di ciò che realmente conta nella vita è semplice. Ma appunto per questo bisogna lottare. Certo, Gesù ha rovesciato le bancarelle del tempio, ma non ha MAI detto "separiamoci dalla religione giudaica e fondiamo un'altra religione". Cristo non avev al'intendo di creare un nuovo ceppo, una nuova confessione che scaturisse da quella religione. Cristo, in un contesto ebraico, si è presentato come il messia che gli ebrei da tempo aspettavano. Tuttavia alcuni ebrei l'hanno riconosciuto come tale, altri no, Allora, coloro che l'hanno riconosciuto messia, hanno iniziato a chiamarsi "cristiani" per differenziarsi da coloro che lo ritenevano solo un profeta. Ma cristo non hai MAI detto "la religione giudaica è sbagliata". Un cristiano come tale si riconosce nella tradizione giudaica e vede in essa la vera religione, portata a compimento da Cristo. Tra Cristo e l'ebraismo non c'è stata alcuna scissione. La scissione è stata a posteriori. Lutero invece si è posto in contraddizione. In quello stesso periodo anche Erasmo da Rotterdam non condivideva certe opinioni con il papa ma ha sempre lottato all'interno della comunità cattolica per migliorarla, non ha fondato una confessione a parte. Dante ha messo Bonifacio viii all'inferno ma non per questo non si riteneva cattolico. San Francesco ha critiato aspramente alcune scelte papali, ma mai si è sognato di uscire dalla chiesa in quanto tale. ne ha solo criticato la realizzazione storica.

 

Inoltre, fino anche a solo mezzo secolo fa, l'omosessualità veniva condananta dalla chiesa in quanto oggettivamente peccaminosa in sè. Ora invece la chiesa ufficiale ritiene peccato "solo" l'atto sessuale. Prima che mi saltiate addosso, è vero, negare la nostra sessualità, di fatto, corrisponde a negare per intero l'omosessualità (come d'altronde quello sgorbio che si professa vicario di Cristo non ha fatto a meno di far notare esplicitamente definendo l'omosessualità intrinsecamente volta al peccato), ma ciò che voglio sottolineare è che c'è stata una leggerissima apertura. Per voi può sembrare poco, quasi nulla, ma io vedo questo come uno spiraglio da cui esce una flebile luce. E' come la luce di una stella in una notte buia, non illumina ma ti dà la speranza. Se la chiesa nel giro di mezzo secolo ha fatto questo "passo" (che per voi è microscopico ma per la chiesa è gigante), allora in futuro forse le cose potrebbero cambiare anche su altri versanti. Certo, l'altro ieri la chiesa ha fatto un mezzo passo indietro, ma comunqu è sempr epiù avanti di prima. Se un secolo fa aveste chiesto al papa "vostra eccellenza, se un uomo giace con un altro uomo è peccato... ma se semplicemente nutre gli stessi sentimenti che un altro uomo nutre per una donna, è anch'esso peccato?" lui vi avrebbe risposto "figliolo, ma come ti vengono in mente certe domande? è ovvio, il solo pensiero che un uomo possa pensare ad un altro uomo è sintomo che il demonio l'ha corrotto nello spirito". E se un gay avesse provato a difendersi qualcuno sarebbe intervenuto dicendo "ah senti, il papa non sbaglia mai, se dice così ì così e non potrà mai cambiare idea".

 

Perché quindi non sperare? Certo, non mi limito ad una speranza così, vuota, e sto con le mani in mano... mi do da fare,seppure nel mio piccolo, affinché questa speranza si realizzi. L'obiezione he potreste farmi, se mai è "ma cosa ti fa sperare così tanto, visto che il papa ha speso tante parole contro i gay?" semplice, il fatto che Cristo ha speso tante parole per farci capire che l'odio si combatte con l'amore e che dove c'è odio non c'è cattiveria ma solo una persona bisognosa di aiuto, che ha bisogno di amore. Ed ha speso tante parole pure per dire che prima o poi la Verità sarà evidente a tutti. Ed ha nominato Pietro come "pietra della comunità", e così ha fondato la Chiesa. Per questo spero, perché ho fiducia nella Chiesa in quanto istituita da Cristo, che non potrà, alla fine, non giungere alla verità. E la mia non è una "scelta di comodo", perché su questa duplice certezza, cioè che la Chiesa un giorno comprenderà e che l'amore che posso provare verso un uomo è sacro tanto quello che un etero prova per una donna, io mi ci "gioco la vita". anzi, a voler essere un po' "teatrali", mi ci gioco anche l'anima, questa vita e QUELLA vita. Poi magari mi sbaglio, alla fine sono solo un uomo e come tale posso sbagliarmi... ma è questa possibilità di sbagliarmi che fa sì che la mai sia "fede" in senso proprio

Edited December 24, 2012 by Marcozzz

[marco7]

a me sembra che cristiano può definirsi chiunque abbia letto un po' un vangelo e che si identifichi col messaggio contenuto in esso anche se non fa parte di alcuna comunità di fedeli.

 

cattolico invece è specifico di roma per me.

 

e non credo ci sarà mai un papa che butta a mare la tradizione dei papi ed elimina la figura del papa per unificarsi con gli altri cristiani. è una tradizione che proviene da pietro e non credo verrà mai interrotta.

 

quel che potrebbe succedere è un riconoscimento reciproco tra tutti i cristiani ma a un'unica chiesa io non ci credo.

[Marcozzz]

a me sembra che cristiano può definirsi chiunque abbia letto un po' un vangelo e che si identifichi col messaggio contenuto in esso anche se non fa parte di alcuna comunità di fedeli.
 

Uhm.. no. Essere cristiani non vuol dire conoscere il vangelo ma VIVERE il messaggio cristiano.

 

cattolico invece è specifico di roma per me.

Cattolico è colui che "semplicemente" non crede che la riforma luterana abbia portato ad una maggiore aderenza al messaggio cristiano. Semplicemente per modo di dire, in realtè ci sono varie dinamiche che entrano in gioco.
 

e non credo ci sarà mai un papa che butta a mare la tradizione dei papi ed elimina la figura del papa per unificarsi con gli altri cristiani. è una tradizione che proviene da pietro e non credo verrà mai interrotta.
 quel che potrebbe succedere è un riconoscimento reciproco tra tutti i cristiani ma a un'unica chiesa io non ci credo.

Io personalmente non ho mai parlato di eliminazione del papa, piuttosto della venuta di un papa che riesca a riconciliare tutti i fedeli. la figura del papa non è solo una "tradizione", fa parte della volontà di cristo (per un cattolico). Cristo stesso parla di "un'unica chiesa universale". Certo, sottolineo, per chiesa lui intendeva "ecclesia", cioè "comunità". però secondo me con questi dettagli stiamo divagando, stiamo andando su dispute teologiche che per essere affrontate richiederebbero una maggior conoscenza da parte di tuti noi (me in primis) di basi di teologia che invece non abbiamo.

[marco7]

Uhm.. no. Essere cristiani non vuol dire conoscere il vangelo ma VIVERE il messaggio cristiano.

 

nel vangelo sta scritto: da la tua ricchezza ai poveri e seguimi. 

 

a me sembra che la chiesa sia molto ricca e non da tutto ai poveri cioè non vive il vangelo e allora la chiesa stessa non è cristiana.

[Fe92]

Io credo che la chiave di lettura di questo messaggio non sia tanto cattolici, cristiani, agnostici, atei o cos'altro, ma sia semplicemente ricollegabili al voler fare una scelta precisa nelle modalità di ragionamento.

Volete vagliare le cose nei loro stati di fatti, escludendo la mutabilità, la perfettibilità, la stessa concezione spirituale che, appunto, affianca in noi tutti la razionalità nella composizione di noi stessi? Per non parlare del mero confronto sulla "dialettica" (peraltro anche un po' scadente, talvolta).. Bene, potete farlo.

Ma in questo modo siate sicuri che il dialogo con l'"altra parte" non ci sarà mai, perché improponibile proprio perché mancano degli elementi che si fanno MEZZI attraverso i quali incontrarsi nelle nostre conversazioni!

Credo che gli altri amici che condividono con me la posizione di sentirci DENTRO la Chiesa Cattolica abbiano già detto tanto in merito alle ultime riflessioni mosse.. Ma forse, ecco, è questo che ci differenzia.

Continuate a dirci quello che volete, tanto noi vi risponderemo sempre con le nostre motivazioni, ma se queste vi suoneranno strane, è proprio perché avete escluso quei "parametri" di cui sopra :).

[marco7]

io non voglio dire cose contro di voi. personalmente non riesco più a capire perchè la gente crede in dio, ma forse è una mia mancanza. 

 

oggi alla tv c'era questa intervista al cardinale di milano:

 

http://la1.rsi.ch/home/networks/la1/controluce?po=838abcfd-e67c-48f6-a343-87193f4cb036&date=23.12.2012#tabEdition

 

tra l'altro accenna alla tematica gay nell'intervista. a sentirlo parlare da l'impressione di una persona "normale", non di un eclesiastico.

[prefy]

nel vangelo sta scritto: da la tua ricchezza ai poveri e seguimi. 

 

a me sembra che la chiesa sia molto ricca e non da tutto ai poveri cioè non vive il vangelo e allora la chiesa stessa non è cristiana.

La chiesa da ai poveri una parte infinitesimale delle sue ricchezze

con la scusda di elargire ai poveri si becca fior di quattrini da credenti e Stato

[Fenix73]

ma il cattolicesimo con tutte le manipolazioni che ha subito nel corso dei secoli (a partire dalla scelta di QUALI siano i vangeli canonici, scelta fatta a posteriori e non dal protagonista della vicenda )

 

 

La scelta dei 4 vangeli canonici fu fatta all'epoca di papa Innocenzo I (non da Costantino come erroneamente si pensa) ed è stato frutto di una scelta ben ponderata. I 4 che evangelisti "canonici" erano quelli che avevano conosciuto direttamente Gesù o che comunque erano molto vicini a lui a livello temporale. Tutti gli altri sono stati scritti parecchioi dopo e sono stati considerati poco attendibili perchè facevano capo a tradizioni tramandate oralmente. I 4  canonici sono stati pertanto considerati gli unici realmente ispirati dallo spirito santo. Tutti gli altri provenivano semplicemente da tradizioni di fazioni differenti ma nessuno degli autori  aveva avuto a che fare direttamente con Gesù. Poi gli stessi presi singolarmente prendono in maggiore considerazione un aspetto diverso della vita di Gesù (nascita, fanciullezza, predicazone, passione) completando insieme tutto quello che gli è successo.

 

Per il resto mi trovo completamente in accordo con to scritto da @@Marcozzz che trova sempre il modo di spiegarsi meglio di me.

Edited December 24, 2012 by Fenix73

[Hinzelmann]

Io personalmente non ho mai parlato di eliminazione del papa, piuttosto della venuta di un papa che riesca a riconciliare tutti i fedeli.

 

 

Questa affermazione in linea puramente teorica ed astratta può avere un senso:

"Credo in un Papa che verrà" diciamo che mette insieme cattolicesimo e messianesimo

ebraico...

 

Resta il fatto che esprime una posizione di "attesa" di un ipotetico rinnovamento

che dipende da altri

 

Ed è appunto quella "passività" che si fa fatica a non denunciare

 

Per quanto riguarda l'autorità dei Vangeli, la decisione sui 4 canonici accomuna tutte

le confessioni cristiane moderne, quindi non mi pare un argomento qui fondamentale

Tuttavia è discutibilissima, si ipotizza l'esistenza di una fonte Q

http://it.wikipedia.org/wiki/Fonte_Q

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_due_fonti

 

Una cosa è abbastanza certa, non sono una testimonianza diretta sulla vita di Gesù

o almeno non lo si può affermare se non nei termini di un atto di fede

[quint]

Da questo topic, con le sue deliranti affermazioni sulla validità dei Vangeli e sulla storia della Chiesa Cattolica, si evince facilmente che quelli che ne sanno di meno del cattolicesimo sono proprio i cattolici.

Butto un paio di idee qui e là.

Il 90% (se non di più) dei cattolici lo è perché è nato in un paese cattolico. Questo è un fatto. Poi ci sono persone come Marcozzz e Fenix73 che professano una fede (indipendemente da quanto la si possa giudicare sbagliata) dopo aver seguito un percorso personale, e quindi in piena coscienza. Me ne compiaccio, ma ciò non toglie che per il 90 e rotti % di cattolici non sia così.

Altro appunto: la Chiesa Cattolica non è la matrice originaria da cui sono derivate tutte le altre chiese cristiane. Non è in centro da quale tutti gli altri cristiani sono dipartiti diventando protestani, valdesi, testimoni di geova ecc. La Chiesa Cattolica non ha storicamente alcuna giustificazione di superiorità rispetto alle altre chiese cristiane.
Il fatto stesso che il Papa si autoelegga successore di Pietro denota già una netta volontà di negare l'evidenza storica, oltre che un pelino di arroganza.

 

Ho sempre voluto sapere le motivazioni che spingono un omosessuale a aderire espressamente alla "versione" cattolica del cristianesimo; ma ora che le ho lette forse preferivo l'ignoranza.

[nowhere]

@Marcozzz

 

Si, credo di comprendere la tua posizione, anche se mi risulta comunque difficile poter aspettare che qualcuno  prima o poi possa cambiar idea da quelle parti.

La tua vita è qui ed ora.

E, volendo proprio usare una tua metafora, il fatto che tu ti ci stia giocando l'anima non è un motivo in più per non voler sottostare ad una visione nella quale non ti rispecchi?

Ti vedo attivo e combattivo e ciò ti fa onore e fa di te una persona con una profonda fede, ma non temi che tutto questo silenzio da parte dei numerosi cattolici che dicono "ok, anche se non sono d'accordo su quanto dicono i capi (a prescindere dal discorso omosessualità, ma riguardo ad altri numerosi esempi che son stati fatti) io continuo ad appoggiarli", non ti rende come dire, complice appunto dell'intolleranza e della discriminazione come è stato fatto presente da altri utenti?

Come fai a rimanere impassibile davanti ad un capo di cui non condividi le opinioni continua a dirti quotidianamente che andrai all'inferno e a dispensare intolleranza e odio fra i suoi sottoposti?
E bada bene, non voglio far del qualunquismo prendendo un cattolico a casaccio che prende e ammazza definendosi tale, qui parliamo di una figura vagamente più importante.

 

 

Ma in questo modo siate sicuri che il dialogo con l'"altra parte" non ci sarà mai, perché improponibile proprio perché mancano degli elementi che si fanno MEZZI attraverso i quali incontrarsi nelle nostre conversazioni!

Credo che gli altri amici che condividono con me la posizione di sentirci DENTRO la Chiesa Cattolica abbiano già detto tanto in merito alle ultime riflessioni mosse.. Ma forse, ecco, è questo che ci differenzia.

Continuate a dirci quello che volete, tanto noi vi risponderemo sempre con le nostre motivazioni, ma se queste vi suoneranno strane, è proprio perché avete escluso quei "parametri" di cui sopra :).

 

 

Sinceramente non ho capito i parametri che mi mancherebbero, ma vabbè, è un giorno di festa e cercherò di non raccogliere l'aria da sufficienza che si respira in questa risposta, cosa che son abituata a respirare ogni qual volta che si parla con qualcuno che preferisce chiudersi in un astratto non ben definito pur di non guardare come nel reale ci sia una totale mancanza di coerenza.

Perchè non ci vuole una laurea o la fede di un santo per replicare ad un ragionamento come "Essere cattolici significa ubbidire al Capo del Culto -> Io non sono d'accordo col Capo del Culto -> Quindi io sono cattolico"

Se per te in quel ragionamento non c'è niente di strano ma anzi, rafforza la tua fede che dirti, ricordati di far una preghierina per tutti i disciminati che ogni giorno vengono ricordati dal tuo capo e che nel mentre si fanno un culo tanto per raggiungere una serie di diritti di cui volente o nolente usufruiranno pure quelli come te che preferiscono stare al sicuro in una categoria a cui per logica non appartengono

Edited December 24, 2012 by nowhere

[Icoldibarin]

Forse invece basta attendere che arrivi un papa che sia in grado di farlo, che sia degno del nome che porta.

 

Come ha già accennato marco77 il problema, almeno secondo la mia visione delle cose, è il papa stesso.

Anche se domani il Papa si svegliasse e propagandasse che l'omosessualità non è un disordine morale e che i matrimoni omosessuali non sono certo contrari allo spirito cristiano ancora avremmo un problema di fondo: la sua autorità.

 

Tu giustamente ricerchi l'unità dei cristiani ma la confondi con l'unità dei cattolici, o meglio con il rientro delle altre confessioni e dei cristiani indipendenti nel calderone cattolico. Questa non è unità, è dittatura.

 

Io francamente trovo imbarazzante l'esistenza di una qualsiasi autorità religiosa formale e l'esistenza dei dogmi. Come ci può essere in mezzo una fede autentica se ci sono dei punti che non possono essere messi in discussione e delle persone che rivendicano maggiori poteri rispetto alla comunità?

 

Per me ogni forma di spiritualità ha degli elementi condivisibili e da cui prendere spunto; intavolando una conversazione con una persona atea o agnostica in genere si scoprono posizioni interessanti da cui entrambi possono arricchirsi. Ancora più che l'unità dei cristiani ricerco l'unità degli uomini, ma ciò non toglie che ognuno abbia le proprie differenze. In un certo senso ho una visione particolarmente umanitarianista.

[Marcozzz]

 

 

nel vangelo sta scritto: da la tua ricchezza ai poveri e seguimi. 

a me sembra che la chiesa sia molto ricca e non da tutto ai poveri cioè non vive il vangelo e allora la chiesa stessa non è cristiana.nel vangelo sta scritto: da la tua ricchezza ai poveri e seguimi. 

 

Quest'obiezione è molto "bassa", se permetti. Non voglio giustificare lo sfarzo del vaticano e ritengo pure io che i soldi andrebbero gestiti diversamente, ma attaccare il cattolicesimo sotto questo punto di vista è come lamentarsi di una ferrari a cui manca il cavallino nel cerchione di una delle 4 ruote... mi pare un'accsa demagogica a cui si rivolge chi non sa dove altro "parare". Per un vescovo che vive nel lusso a roma ci sono 10 missionari che muoiono di malaria in africa.

 

Tuttavia è discutibilissima, si ipotizza l'esistenza di una fonte Q

 

 

 

Questo è verissimo. E' bene far luce sull'argomento. Spesso noi cristiani facciamo riferimento ai vangeli come "base" di tutto. E questo è vero da un punto di vista di primato "spirituale". Tuttavia, da un'analisi storica, si sa che in realtà dopo la morte (e ressurezione se ci si crede) di Cristo, si iniziarono a creare i primi gruppi di cristiani. In questo periodo non c'erano dei testi sacri in particolare, i 4 vaneli per intenderci, ma c'erano una serie di scritti su Cristo (i 4 vangeli che ora definiamo cattolici più altri che ora diciam "apocrifi", le varie lettere di Paolo e di altri etc...). Passati circa un secolo e mezzo o 2, la comunità cristiana si accorse di dover far ordine, ache perché diversi scritti illustravano un crist diverso. Allora, dopo alcune analisi che potremmo dire "teologiche", la comunità arriò a stabilire quali fossero i testi sacri. In un certo senso c'è stato un primato della CHIESA (intesa nel senso lato di comunità) sui TESTI. Tuttavia, una volta decisi i testi, questi hanno "ottenuto" un primato assoluto. Nessun papa può andare contro il vangelo. Questo come mai? Perché la chiesa "delle origini" è riconosciuta come una chiesa che ha realmente conosciuto cristo "di persona", e quindi ha "fissato" i suoi insegnamenti in modo che non andassero persi. La chiesa "di ora", anche da un punto di vista squisitamente teoretico-teologico, è DIVERSA dalla chiesa "delle origini". Quella delle origini è quella che ha fissato le tradizioni, quella di ora è quella che le mantiene vive e le tramanda (ma non può modificarle sostanzialmente, se non "aggiungendo"  "corollari", se mi parrate il termine). Se io penso a quella che "deve essere" la chiesa, io penso a quella chiesa delle origini, quella chiesa che si doveva riunire nelle catacombe perché i cristiani erano perseguitati e rischiavano la pena di morte. Per quanto mi riguarda l'atto più "tragico" della storia della chiesa sono stati l'editto di Milano del 313 e tutte quelle riforse attuate dal 337 in poi ch ehanno portato il cristianesimo ad essere la religioen di stato, iniziando quella che dante ha giustamente chiamato "prostituzione della chiesa", cioè il cedere alle lusinghe del potere temporale. Sono le tre tentazioni sataniche. Dove Cristo ha trionfato la chiesa (storica) ha ceduto, sorvoliamo sulle prime due tentazioni perché ho poco tempo e non posso scrivere molto (per ben comprendere la seconda tentazione vi rimando all'episodio del Grande Inquisitore di Dostoevskij, uno dei più grandi geni del cristianesimo insieme a Dante), ma passiamo direttamente alla terza (che si configura come apice delle 3 tentazioni): Satana dice a Cristo "inchinati di fronte a me e avrai tutti i regni". E' quello che hanno fatto (alcuni) papi nel medioevo, iniziando ad adottare la tiara imperiale, simbolo del potere temporale, e che Boniacio viii ha reso manifesto dichiarnado che "il papa è l'unico legittimato ad avere il potere temporale sul mondo intero". Io, in quanto gay, sono vottima più di altri di questa trasformazione della Chiesa. Ma se la chiesa mi attacca con odio io rispondo con amore, perché la storia ha già dimostrato che è possibile una "civitas dei" in terra, una comunità cristiana retta dall'amore per Cristo (e per i fratelli IN Cristo). (mi riferisco alla chiesa delle origini). 

 

Io francamente trovo imbarazzante l'esistenza di una qualsiasi autorità religiosa formale e l'esistenza dei dogmi.

 

 

 

Il papa è una guida prima ancora che un'autorità, i dogmi sono quei punti su cui si fonda la speficità del cristianesimo (o del cattolicesimo a seconda)

 

 

Questa affermazione in linea puramente teorica ed astratta può avere un senso:

"Credo in un Papa che verrà" diciamo che mette insieme cattolicesimo e messianesimo

ebraico...

 

Resta il fatto che esprime una posizione di "attesa" di un ipotetico rinnovamento

che dipende da altri

 

Ed è appunto quella "passività" che si fa fatica a non denunciare

 

 

 

 

No, non ci siamo chiariti xD "un papa che verrà" non è messianesimo, il Messia è già venuto. e più che in un papa io credo "in una comunità" che "si realizzerà" (non verrà, è diverso). Ed in questa "comunità", che realizzerà la "civitas dei" in terra, allora, ci sarà ANCHE un degno papa.

 

E non si tratta di passività, perché ripeoto io non sto ad "aspettare una venuta" dall'esterno, io lavoro per contribuire a produrre il rinnovamento, il cambiamento. Io mi batto per la "realizzazione" (che a differenza della venuta  è un movimento che parte dall'interno, non dall'esterno) che si compirà in futuro. Io non ho la speranza "che altri facciano", io ho la speranza che il mio fare non è il solo, ed in un futuro la mia azione (e quella di altri) porterà frutti.

 

Se ci fosse passività dovrei solo starmene zitto e non mostrare la mai faccia in giro per la vergogna, e Cristo sarebbe il primo a dirmi "che cristiano di merda sei? xD

Edited December 24, 2012 by Marcozzz

[Icoldibarin]

Il papa è una guida prima ancora che un'autorità, i dogmi sono quei punti su cui si fonda la speficità del cristianesimo (o del cattolicesimo a seconda)

Se vuole essere una guida deve rinunciare alla sua pretesa di autorità, a reggere una monarchia assoluta e a reggere (formalmente) la chiesa cattolica.

I dogmi sono un principio di supremazia ingiustificata sui credenti. Se si arrivano ad accettare quanto contenuto nei dogmi appunto perché verità dogmatiche e non discutibili allora c'è qualcosa che non va. Ogni cosa va discussa e messa in dubbio, a parte la necessità di dubitare stessa. Ogni persona dotata di intelletto lo deve usare.

 

Dio mi ha dato un cervello e se non lo usassi gli mancherei di rispetto.^*

 

E non si tratta di passività, perché ripeoto io non sto ad "aspettare una venuta" dall'esterno, [...] io ho la speranza che il mio fare non è il solo, ed in un futuro la mia azione (e quella di altri) porterà frutti.

 

Marcozzz tutto questo è positivo, poche persone, soprattutto in questo frangente storico, vivono attivamente il cambiamento del proprio mondo. Non ti sto criticando per i tuoi sforzi, sicuramente degni di rispetto, quanto per la modalità con cui li riponi. Non so se cercare di riformare la chiesa cattolica mantenendo la sua struttura gerarchica e dittatoriale porterà buoni frutti, io in mia opinione credo di no, ma mi auspico che almeno porti coloro che si definiscono cattolici a mettere in discussione un po' di cosette.

_________________

* CapaRezza,

[privateuniverse]

In questa discussione l'aspetto che mi sconcerta di più, nelle argomentazioni dei gay cattolici, dei quali mi guardo bene dal mettere in discussione il merito della scelta perché, in fondo, ognuno sceglie cosa fare della propria vita, è quello che a me sembra il loro essere in bilico.

 

Secondo me, per esperienza personale, non ha senso stare in un'organizzazione (una chiesa, un partito etc. etc.) che, nella sostanza, si vorrebbe diversa (non rispondetemi che una chiesa non è un partito: lo so bene). Se si aderisce a una chiesa (e anche su questo ci sarebbe molto da dire, perché la fede e la spiritualità sono un conto, la religione è un altro), presuppongo che lo si faccia perché ne si condividono gli aspetti fondamentali e le cose da perfezionare siano, invece, "dettagli".

 

Aderire a una chiesa sperando che sia qualcosa di diverso, secondo me, è vano. Soprattutto se ci si aspetta che a cambiare sia qualcosa che definisce quella stessa chiesa. Nel caso della chiesa cattolica, il magistero petrino, quindi la figura del papa, con il ruolo che le è collegato, non è un aspetto accessorio del cattolicesimo, ma ne è un aspetto centrale, forse l'aspetto centrale, il punto che definisce la chiesa cattolica come tale e che la differenzia dalle altre chiese cristiane; del resto, negli stessi documenti della chiesa cattolica (non ho sotto mano i passi da citare) questo è esplicitato. La chiesa cattolica sa benissimo che la pretesa, fondata o meno, del vescovo di Roma di non essere una semplice autorità morale, analogamente al patriarca di Costantinopoli per le chiese ortodosse o all'arcivescovo di Canterbury per le chiese che aderiscono alla Comunione Anglicana, ma di esercitare un vero e proprio magistero anche in materia di fede, è inaccettabile per le altre chiese, è uno scoglio insormontabile. Tutte le altre differenze sono, nella sostanza, superabili, almeno in un contesto come quello attuale in cui, per fortuna, non ci si scanna più sul significato dei sacramenti o sulla giusitificazione per sola fede o anche per le opere. Il magistero papale, no.

 

Anche un gay genericamente cristiano si trova di fronte a gravi difficoltà nel riconciliare orientamento sessuale e convinzioni religiose; ma a me sembra che, per un gay cattolico, le difficoltà siano veramente una parete di sesto grado e generino una serie di contraddizioni che non possono essere sciolte. Come si dice in inglese, "something's got to give".

 

Poi, ovviamente, ognuno fa le sue scelte; scelte che, afferendo a un ambito estremamente personale, né io né (credo) molti altri (non tutti) tra coloro che sono intervenuti in questa discussione ci permettiamo di giudicare. A me, però, resta una sgradevole sensazione di nicodemismo.

 

Su tutte le altre questioni (autenticità dei vangeli etc. etc.) non mi pronuncio; buona parte delle domande che sono state poste, in realtà, sono questioni che l'esegesi biblica affronta da tempo e sulle quali è stata fatta parecchia luce.

Edited December 24, 2012 by privateuniverse

[marco7]

Se si aderisce a una chiesa ..., presuppongo che lo si faccia perché ne si condividono gli aspetti fondamentali e le cose da perfezionare siano, invece, "dettagli".

 

 

il problema è proprio quello: non si aderisce a una chiesa di solito ma ci si trova dentro fin dalla nascita e poi è difficile lasciarla.

 

non è una scelta propria di entrarci all'inizio quando vi si entra ma una scelta che altri fanno per noi. 

 

a me non sembra che rinfacciare ai vertici della chiesa di stare nel lusso sia fuori luogo. la chiesa è verticistica e non orizzontale e proprio per questo che sta in cima dovrebbe dare il buon esempio in fatto di povertà e non chi sta in africa tra i poveri.

 

fu proprio un papa a dire che lui era l'ostacolo maggiore alla riunificazione dei cristiani, ma non ricordo quale papa fu.

Edited December 24, 2012 by marco77

[privateuniverse]

Questo è pacifico, ma niente vieta di rimetterla in discussione, magari confermandola.

 

Non sono sicuro, inoltre, che questo sia il caso di @@Marcozzz o di @@Fe92 (forse lo è, in sostanza, per @Fenix73, perché le motivazioni che ha fornito sono francamente deboli).

[AndrejMolov89]

A me pare che i cattolici non siano cattolici. Sono fuori formalmente dalla comunità cattolica, ma non lo sanno e non gli è stato  esplicitato. In questi casi la mancanza di rigore della chiesa cattolica, lascia tutti nel dubbio, così ché persino chi nega molti principi rimanga dentro. E' una sorta di ambiguità continua che permette il proliferare di contraddizioni che spesso soggettivamente non sono identificabili. Rimane semplicemente un sentimento di astio verso chi le fa notare, oppure in genere un sentimento di evitamento. Evito di guardare in faccia alla realtà, non sono cattolico se non condivido X precetti. Il bello è che continuano incessantemente a grattare i vetri, come se quello che venisse meno fosse la loro fede. 

Ho un idea, un intuizione, loro credono nella prassi cattolica... credono nelle liturgie, nel lato essoterico, quello più esterno del cattolicesimo. Credono nelle persone che frequentano la chiesa, credono nei riti, credono nelle festività, credono in qualcosa di "superficiale". Questo non implica che non abbiano una propria spiritualità, che a giudicare sembra viva e profonda, ma il lato superficiale che vivono e in cui credono non ha le premesse reali del cattolicesimo. Secondo me, ragionando per intuizione, quindi siete liberi di mandarmi a fan culo, l'ambiguità della chiesa cattolica, quella che secondo me lascia libera, fin tanto che non sia in aperta contraddizione totale, è che la superficie non ha bisogno di essere implicata da nessuna sostanza cattolica. Quello in cui credono questi fanciulli, è diverso dalla chiesa cattolica, ma quello a cui tengono realmente della chiesa cattolica non ha bisogno necessariamente di un sentimento realmente cattolico dietro. Questo fa sì, che questa massa di persone si ritrovi costantemente in un limbo in cui la loro esistenza è senza attributo. Loro non si pongono il problema dell'essere o meno cattolici, perché loro credono in un aspetto che non è doppio implicato con un sentimento, convinzione e totale sottomissione ad un pensiero cattolico in senso stretto.Si appoggiano ad una base comune a tutte le varianti del cristianesimo, che non sono necessarie alla definizione della specifica cattolica. 

Ripeto, il problema non è tanto la vostra fede, è che voi attualmente credete nella comunità, nella ritualità, ma nella sostanza date le vostre dichiarazioni non siete cattolici come vorrebbe la chiesa. L'unico modo per farvelo capire è che qualcuno si prendesse la briga di dirvi che non siete cattolici, ma qualcuno all'interno della vostra istituzione, perché voi non avete intenzione di ascoltarci. Il problema è che secondo me, questa ambiguità di fondo giovi alla chiesa non solo dal lato """spirituale""", ma anche  economico... quindi, se ritenete ancora di essere cattolici, dopo che c'è scritto ovunque che quello che pensate non ha importanza, che quello che credete che sia non sia quello, sono cazzi vostri, spero vivamente che il papa nella sua campagna di rovina della chiesa, vi faccia capire che non lo siate, così finisce questa ambiguità e inizierà l'era in cui la chiesa finalmente perde piede.

[Mario1944]

A me pare che i cattolici non siano cattolici. Sono fuori formalmente dalla comunità cattolica, ma non lo sanno e non gli è stato  esplicitato. In questi casi la mancanza di rigore della chiesa cattolica, lascia tutti nel dubbio, così ché persino chi nega molti principi rimanga dentro.

 

E' mancanza di rigore della Chiesa o volontà di tenere il piede in due scarpe di qualcuno?

Ho conosciuto un omosessuale cattolico conservatore che era convinto di essere nel peccato per la sua omosessualità e che quindi sarebbe stato punito nell'aldilà e infatti viveva (vive) le sue pulsioni omosessuali come sofferenza, correndo a confessarsi dopo ogni atto sessuale.

Scomodo, ma ineccepibile logicamente.

Troppo facile e intellettualmente poco onesto seguire i dettami della Chiesa romana (o d'una qualsiasi religione o filosofia) solo fin dove fà comodo e rifiutarli oltre il proprio comodo, pretendendo però di essere riconosciuti come cattolici autentici!

Autentici?:  accettate il fatto che siete peccatori per la vostra chiesa, portate la vostra croce come disse il vostro redentore, sottomettetevi alle indicazioni del successore di Pietro, ispirato dallo spirito santo e sarete cattolici autentici.

Altrimenti, mi dispiace dirvelo, ma siete solo i sepolcri imbiancati d'evangelica memoria. 

[Marcozzz]

portate la vostra croce come disse il vostro redentore

Essere gay ed essere cattolici è una croce. Ma non lo è in sè, lo è perché ci ritroviamo in una comunità che non accetta che le due cose vadano insieme. Se io "ho visto" (o per lo meno credo di aver visto) la verità nel cattolicesimo, ma nello stesso tempo ho visto che non c'è male in me, perchè Dio mi ha fatto così... e ho capito, dopo tanta sofferenza, che non c'è contraddizione... resta comunque il fatto che per il mondo esterno la cosa rimane incompatibile, ed io soffro per il fatto che non riesco a far accettare la mia omosessualità agli altri cattolici e l amai cattolicità ad altri gay. Un cristiano (a prescindere dalla confessione), PUO' sempre mollare la sua croce. E' la via che te la dà, non te la cerchi... ma puoi sempre abbandonarla se vuoi. Cristo poteva lasciarla in un qualsiasi momento, invece l'ha portata fino in fondo.

 

A greed e private non rispondo perché bene o male mi piace che ci sia poco da dire. Nel senso, con private ormai i punti si sono chiariti, ripeterei le stesse cose (se private c'è qualcosa che non ti +è chiaro delle mie risposte precedenti fammelo notare in modo preciso, non ho problemi a spiegare anche 50 volte le stesse cose se non sono chiare)... per greed invece mi pare di notare una "barriera" per cui è difficile ricavarne un dialogo fertile... ma se vuoi greed io sono semrpe disponibile, fammi accuse/domande ben precise e anche a te rispondo fino a che non mi dici che sei soddisfatto (o perché concordi o perché pensi che qualsiasi cosa io dica non cambierebbe nulla, come mi pare sia ora)

[AndrejMolov89]

1) Ti è stato evidenziato che tu non puoi essere cattolico in senso stretto, con la tua visione personale. Alla luce di questo, perché lo dichiari? (sei libero di dichiararlo, ma non di esserlo, perché viene definito il tuo essere o meno cattolico dalle dottrine, se non le rispetti non lo sei)

2)Tu preferisti stare col tuo uomo, decidere di viverci insieme anche se vai contro la chiesa cattolica?Oppure, preferisci la tua comunità e vivere un omosessualità sottotono come compromesso per vivere nella tua comunità?

 

3)Cosa rappresenta per te la comunità cattolica?