Cattolicesimo

[privateuniverse]

Non se ne esce.

[penna]

per un cristiano non è importante giudicare se una persona possa legittimamente o meno definirsi cristiana. Ciò che importa è che si cerchi di "vivere" una vita cristiana. Poi se uno vuole definirsi ateo piuttosto che cattolico piuttosto che buddhista quelli sono affari suoi. La fede è personale di ogni persona e SOLO DIO può giudicare la fede, Noi, al massimo, possiamo limitarci a cercare di "interagire" (esempio col dialogo) per cercare di "produrre" azioni conformi alla "vita autentica" del cristiano.

 

[...]

 

EDIT3: a mio giudizio ci sono molti atei "autenticamente cristiani", più di quanto non lo siano diversi "cristiani ufficiali". Atei che, cioè, conducono la loro vita secondo principi condivisi dal cristianesimo, sebbene magari non credano in Cristo (mentre molti cristiani sono dei coglioni). Certo, non che "credere in Cristo" sia un dettaglio (per un cristiano), ma è pur sempre meglio un muratore che non ha studiato architettura ma che costruisce case solide, piuttosto che un architetto che ha studiato molto, e molto sa, ma poi progetta case che al primo problema crollano.

 

Grazie Marcozzz per la risposta.

[Ti chiedo una piccola conferma: io ti chiedevo se avresti definito cattolici quelle persone, e in tutta la tua risposta usi invece il termine cristiani. Se tu e gli altri vi foste definiti semplicemente cristiani, questo topic praticamente non esisterebbe, cioè, credo che molti sarebbero d'accordo sul fatto che, come gay, potete tranquillamente definirvi cristiani; la cosa difficile è definirsi cattolici.

Perciò, nel risponderti assumerò che tu, magari per la fretta, abbia usato il termine cristiani al posto di cattolici.]

 

Posto questo, credo di avere più chiaro il punto, ora: tu hai una tua definizione personale di "autentico cattolico" (una definizione nemmeno troppo precisata, in quanto lasci l'ultimo giudizio a Dio) che ritieni più vera di quella fornita dalla Chiesa ufficiale.

L'esempio degli scacchi di @@privateuniverse si potrebbe precisare così: durante la partita, non è che tu pretenda di applicare le regole di un altro gioco, piuttosto dici: "le regole che conosci tu, e che sono ufficiali in tutti i campionati di scacchi, sono in realtà un'approssimazione. Io sono convinto che le regole originarie siano diverse. Vedrai che anche la Federazione Scacchistica un giorno lo ammetterà; nel frattempo, io gioco secondo le mie regole, e così facendo mi ritengo uno scacchista più autentico".

La differenza con l'interpretazione di privateuniverse è sottile, e consiste in questo: Marcozzz non riconosce le proprie regole come appartenenti a "un altro gioco" - ed è proprio questo il punto sul quale lo contestiamo sempre - perché è convinto di conoscere le vere regole degli "scacchi" meglio ancora di chi ha definito quel gioco in via ufficiale.

 

Restando nell'esempio, noi gli diciamo: guarda che la Federazione Scacchistica ha inventato gli scacchi e li ha definiti, quindi quello è il vero gioco degli scacchi, se tu non ci stai, in realtà stai giocando a un'altra cosa.

Lui però ci dice: ma va là, gli scacchi esistevano ben prima e ben oltre, sono una realtà a sé stante. La Federazione Scacchistica ha solo provato a indovinarne le regole, e si è arrogata arbitrariamente il potere di stabilire come si gioca. Ma quel gioco non è un suo prodotto, esiste indipendentemente da lei. In più, è noto che si è sbagliata in passato, quindi probabilmente si sbaglierà ancora; perciò tanto vale che provi anche io a indovinare le regole giuste".

 

Perciò una parte fondamentale di questa discussione, a mio avviso, verte in sostanza su una questione poco più che linguistica: dire "gioco a scacchi" significa dire "seguo le regole della Federazione", oppure "gioco a una qualsiasi variante di scacchi"?

Tornando a noi, essere cattolici significa per forza seguire la Chiesa in tutto e per tutto, o ha un significato che travalica la definizione data dalla Chiesa?

 

Decidere di questo mi pare significhi semplicemente accordarsi su una convenzione condivisa.

Personalmente, preferisco far rientrare soltanto nel generico termine cristiani tutti coloro che credono in Cristo ma si trovano (anche solo parzialmente) in disaccordo con il catechismo della Chiesa Cattolica.

Questo perché, anche storicamente, uno dei caratteri che hanno contraddistinto la Chiesa Cattolica rispetto altre Chiese cristiane - anzi, spesso proprio il motivo che ha portato le altre a separarsi - è appunto la presenza del Papa, e quindi di una dottrina ufficiale che discende da lui e non lascia molto spazio all'interpretazione personale.

 

Mi sembra quindi più adeguato riservare la definizione di "cattolico" a chi, anziché scegliere di separarsi dal potere papale come hanno fatto altri cristiani, ha preferito accettarne l'autorità - e accettarla significa accettarla del tutto, accettarla nei termini in cui il Papa stesso la definisce.

 

Va tuttavia riconosciuto che, nella realtà dei fatti, non è questa la scelta definitoria che fa la maggior parte della gente.

Tutti noi conosciamo un sacco di "cattolici" - anche non gay - che non concordano con la Chiesa, talvolta perfino su veri e propri dogmi - quanti cattolici credono veramente che la Madonna, anziché morire e decomporsi come tutti, sia stata assunta in cielo??? Eppure questo è un dogma, al pari della resurrezione di Cristo........

 

Questo è un dato di fatto con cui tutti noi dovremmo confrontare la nostra rigidità.

Altrimenti ci verrà difficile leggere bene la realtà: saremo circondati da gente che si definisce cattolica, e continueremo a sbatterci la testa ripetendo "ma no, tu non sei un vero cattolico!", quando forse, semplicemente, siamo noi a non capire cosa significa per loro essere cattolici.

[privateuniverse]

Su questo non c'è alcun dubbio.

 

Tuttavia, se questo può impedire a "noi" di capire cosa significhi per "loro" essere cattolici, questo può anche impedire a loro di capire cosa sia la chiesa cattolica, cosa significhi veramente essere cattolici.

 

Non so quante persone di destra conosca tu. Io ho conosciuto persone di destra, non fascisti nel senso di squadristi, magari gente che potremmo chiamare estimatori del fascismo, perché per loro il fascismo rappresentava una serie di valori, dal loro punto di vista: il patriottismo, l'orgoglio di essere italiani, l'onore etc. Dal punto di vista umano erano anche ottime persone, tutto fuorché fascisti: capacissimi di rispettare profondamente un punto di vista diverso dal loro, corretti, onesti, gentili, disponibili, per niente razzisti o omofobi. Capire questo significa evitare di traslare il giudizio negativo sul fascismo in un giudizio negativo sulla persona che apprezzi il fascismo; ma questo non cambia la realtà del fascismo come fenomeno storico e politico.

 

La stesso ragionamento si può applicare a tante altre cose. Per quanta gente essere comunista, in Italia e altrove, ha significato esprimere un desiderio di riscatto e di giustizia sociale, e non internare gli oppositori politici? Per quanta gente essere democristiani ha significato valori positivi in cui queste persone sinceramente credevano, e non corruzione e clientelismo? Quanti liberali sono sinceramente convinti che il significato autentico del liberalismo sia esaltare le possibilità di realizzazione della libertà individuale, e non avallare un sistema economico-sociale che consente ai pochi di costruire il loro benessere a spese dei molti, sfruttandoli? Quanta gente ti dirà che, per la loro vita, gli Abba sono stati molto più importanti di Bach?

 

Eppure, il piano del giudizio sulla realtà va tenuto distinto dal giudizio su ciò che quella realtà significa per me, per te o per un'altra persona. Se discutiamo di ciò che sono, o sono stati, il comunismo, la DC, il liberalismo o la musica degli Abba, il comunista non potrà pretendere che il comunismo sia quello che lui intende come comunismo, che la DC sia quello che la DC è stata per lui, che il liberalismo sia quello che intende lui, che gli Abba abbiano la stessa importanza di Brahms solo perché, per lui, è così.

 

Se tu mi dici che sei cattolica, e mi spieghi cosa ci trovi nel cattolicesimo, io, se voglio veramente capire cos'è il cattolicesimo per te, cosa significa per te appartenere alla chiesa cattolica, non potrò limitarmi a dare un giudizio astratto su cosa dovresti dire, fare o pensare in quanto cattolico. In una qualche misura, se mi mantengo su questo livello sarò persino incapace di capire cosa sono il cattolicesimo e la chiesa cattolica, nella vita quotidiana, nell'impatto che essi hanno sulla vita delle persone; insomma, il cattolicesimo e la chiesa cattolica come realtà vive, non come entità astratte.

 

Ma, allo stesso tempo, tu non puoi spacciarmi per realtà la tua interpretazione della realtà, che può essere distorta, arbitraria e lacunosa quanto la mia, e forse anche di più. Tu, che ti professi cattolico, non puoi dirmi che, per te, il papa è soltanto un uomo più o meno simpatico le cui opinioni, su qualunque argomento, puoi tranquillamente scegliere o no di prendere in considerazione, perché, anche se per te è così, il papa, in quanto personalità politica, non è questo; e non è neanche detto che lo sia per la maggior parte dei cattolici, soprattutto di quelli che ci credono di più. E, se io questo ti faccio notare, tu non puoi continuare a dirmi "sì, ma per me non è così"; non puoi continuare a propormi la tua realtà soggettiva come termine di paragone per comprendere i termini di una situazione, perché il tuo modo personale di intendere una cosa non definisce la cosa, non ne esaurisce la comprensione.

 

Come ho spiegato in tante occasioni, io in Dio, nel Dio della tradizione cristiana, ci credo. Potrò dire, per esempio, che il dogma della Trinità per me ha relativamente poca importanza, che non definisce la mia posizione, nel senso che non è da questo che derivano le mie convinzioni; oppure, potrò anche dire quel dogma è l'esito di un tentativo di formulazione teologica in buona parte figlio del tempo in cui quei dibattiti hanno avuto luogo, e così via. Quel che non posso dire è che di quella formulazione me ne frego, o che la considero falsa, perché devo essere consapevole che, se le cose stessero così, io sarei qualcosa di diverso da ciò che è il cristianesimo, in senso storico e teologico. Di questo io devo essere cosciente; non posso liquidare tutto ciò che non riesco a ricondurre a una mia esperienza meramente soggettiva (ma stiamo ripetendo cose che abbiamo già detto).

Edited December 27, 2012 by privateuniverse

[Almadel]

Visto da fuori è maledettamente facile:

essere Cattolico e dire che non si segue il Papa

è come dire di essere Stalinisti e di non seguire Stalin

o Fascista se non ti piace Mussolini.

 

Per questi dissidenti vanno benissimo i termini

di Comunista (e non Stalinista) di Cristiano (e non Cattolico)

e di Nazionalista (e non Fascista).

 

Visto da fuori è semplicissimo;

ma per i "Cattolici" è estremamente difficile...

 

Mi sto immaginando di parlare con uno Stalinista

che mi dica di essere contrario ai Gulag: perché il vero Stalinismo

non è nelle parole e nelle azioni di Stalin,

ma nella mia idea di quello che Stalin avrebbe dovuto dire

se fosse stato Stalinista come me...

Lo giudicherei sicuramente un pazzo furioso...

 

I "gay cattolici" si definiscono tali solo perché i loro amici e i loro familiari si definiscono Cattolici.

Punto e basta. E' inutile girarci tanto intorno.

Se domani tutti gli amici e tutti i parenti si definissero Valdesi e benedicessero le unioni gay,

non è mica che loro continuerebbero a dirsi Cattolici: sarebbero Valdesi come tutti gli altri.

 

Lo fanno perché è la loro comunità e non vogliono rimanerne esclusi,

è insensato fare della "teologia" con loro e persino della "logica".

Capiamo i motivi sociali delle loro irrazionali pretese e forniamo loro

una buona comunità gay a cui appoggiarsi, una nuova famiglia,

un nuovo sistema di valori e così via.

 

Finché non faremo capire ai "cattolici gay" che noi siamo i pastori

e i preti sono i lupi (e non viceversa) non ne usciremo.

 

Ma non bastano le parole, servirà l'esempio:

aiutarli quando sono in crisi o malati, aiutare le loro famiglie omogenitariali,parlare coi loro datori di lavoro,

farsi anche "martirizzare" per portare testimonianza di un amore che è anche il loro.

E farlo mentre i preti o le loro "famiglie cattoliche" vomitano oscenità insensate contro di loro

o si nascondono quando è il momento di aiutarli davvero.

[penna]

@@privateuniverse , condivido la tua riflessione, acuta come sempre.

 

Almadel, il tuo paragone contiene un errore logico di fondo: non è vero che

cattolici : Papa = stalinisti : Stalin;

perché essere stalinisti significa ovviamente essere seguaci di Stalin, mentre essere cattolici ha un significato più complesso del semplice essere seguaci del Papa, in quanto non è lui il "dio", il centro che produce l'ideologia, ma è (o dovrebbe essere) interprete di Cristo.

Questo introduce un elemento di complessità. Se è chiaro e oggettivo quanto ha detto Stalin, lo è molto meno capire quanto ha detto Cristo, e come ciò si rapporti con quanto sostiene il Papa, eccetera, portando alla situazione che ho ampiamente descritto in precedenza e non sto a ripetere.

 

Non ridurrei tutto ai motivi sociali che citi, ma sarebbe senz'altro una buona idea se la comunità gay si organizzasse nel modo che descrivi.

[AndrejMolov89]

Devo far i complimenti a @@penna per il suo post, mi ha piacevolmente colpito come abbia espresso questi concetti in maniera chiara e molto accomodante. 
Privateuniverse quoto sostanzialmente il cento per cento del tuo discorso, e quoto in parte Almadel: nella sua idea di cattolico perché questioni sociali e di estrazione, e sul creare una comunità aperta in cui il gay religioso si possa sentire a casa

[Mario1944]

Almadel, il tuo paragone contiene un errore logico di fondo: non è vero che

cattolici : Papa = stalinisti : Stalin;

perché essere stalinisti significa ovviamente essere seguaci di Stalin, mentre essere cattolici ha un significato più complesso del semplice essere seguaci del Papa, in quanto non è lui il "dio", il centro che produce l'ideologia, ma è (o dovrebbe essere) interprete di Cristo.

 

 

Invece secondo me Almadell ha detto bene anche se ovviamente in ogni paragone le realtà paragonate non possono aderire perfettamente.

Infatti non c'è un'ideologia "stalinista" ma semmai "marxista" di cui lo stalinismo è una delle possibili metodologie di conseguimento.

Più o meno lo stesso vale per il cristianesimo inteso come attuazione dei precetti escatologici di Cristo a fronte del cattolicesimo che ne è (del cristianesimo) una delle possibili metodologie di conseguimento.

Abbiamo insomma da una parte la società perfetta Comunista prevista da Marx e le varie metodologie (tra cui quella attuata da Stalin) per conseguirla e dall'altra parte il regno dei Cieli preannunziato da Cristo e le varie metodologie (tra cui quella attuata dalla Chiesa romana) per entrarvi da eletti.

 

 

 

Il problema che stranamente tu non percepisco è questo tuo è un pregiudizio. E' un pregiudizio da non cattolici. Un conto è dire che io posso fare il giudice di me stesso (e come tutti i cristiani, non solo i cattolici, il mio unico giudice è Dio), un altro è che io non possa avere una mai opinione personale e seguirla se sono REALMENTE convinto che sia giusta. Io non ti ho detto "io ho compreso la verità eterna e accuso il papa di alto tradimento". Io sto dicendo "nel mio intimo sono sicuro (a tal punto da giocarmi la vita e l'anima) che le coe stiano così". Ripeto, se io mi sentissi che non agendo così andrei contro il messaggio di Cristo, come potrei definirmi cristiano (non solo cattolico ma cristiano proprio), pur sentendomi di andare contro Cristo. Io mi sento "intimamente certo", poi potrò anche sbagliarmi magari, ma questo me lo dirà Cristo in caso.

 

 

Guarda che le regole dell'istituzione "Chiesa cattolica apostolica romana" non le ho stabilite io e nemmeno tu.

Sono state elaborate nei secoli dai dottori della Chiesa, dai concili ecumenici, dai papi, dai teologi e anche da quell'Agostino vescovo di Ippona che hai citato e che già nel IV (quarto) secolo dopo Cristo affermava: Extra Ecclesiam nulla salus.

Più chiaro di così......

Tu non puoi stabilire, ovviamente se vuoi essere cattolico in comunione con la Chiesa romana, che cosa è peccato e che cosa no, che cosa è cristiano e che cosa no, che cosa è cattolico e che cosa no.

Tu devi fare riferimento in materia di fede e di morale alla dottrina "rilasciata" dalla Chiesa secondo le sue procedure interne e spiegata ai fedeli da appositi documenti (catechismo cattolico) curati dall'apposita Congregazione cardinalizia per la dottrina della fede.

Scusa sai, ma a parte tutto, mi dici logicamente che ci starebbe a fare la Chiesa con tutto il suo apparato di papi, cardinali, vescovi, preti, frati, monaci, congregazioni, ordini, scuole, oratori, templi,  cerimonie, sacramenti ecc. se poi ogni fedele potesse interpretare a suo arbitrio la parola di Cristo e scegliere a suo piacere la via per raggiungere la salvezza eterna?

Questo è il ragionamento di Lutero!  che infatti fu scomunicato e che del resto si sentiva già prima della scomunica fuori dalla comunione con Roma proprio perché voleva seguire solo la sua coscienza.

Tu sei illogico quando ti dichiari cattolico e nello stesso tempo rifiuti gli insegnamenti morali della Chiesa che è madre e maestra e del papa che ti è pastore o, se preferisci, cane del pastore divino.

 

 

Io devo la mia Obbedienza a Cristo, poi, per riflesso, la devo ANCHE al papa. Ma seio ritengo che seguendo il Papa non obbedirei a Cristo (la cui unica legge è la legge dell'amore), allora io seguo cristo.

 

 

Il problema è che la parola di Cristo dev'essere interpretata, adattata ai tempi, alle condizioni storiche, alle novità sociali: tutto ciò la Chiesa romana ha avocato a sé fin dai primi secoli.

Nessun fedele, se vuole essere in comunione con Roma, può andare per conto suo in materia di verità di fede e di morale, cioè in materia di scelta della via per raggiungere la salvezza eterna.

La tua obbedienza a Cristo, cattolicamente parlando, non può che essere un'obbedienza alla dottrina della Chiesa la quale sola ha il diritto e il dovere d'interpretare in modo autentico la parola di Cristo.

Non dimenticare che è la Chiesa, i vescovi in comunione con il papa che è il successore di Pietro, ad essere stata fondata da Cristo e ad essere in - spirata dallo Spirito santo.

Stai scherzando quando dici di avere un rapporto diretto con Cristo?:  non puoi saltare l'intermediazione della Chiesa e del resto è illogico che tu la salti!

Sarebbe come se uno si facesse giustizia da sé e nello stesso tempo chiamasse la forza pubblica per ricevere giustizia!

 

 

Il mio UNICO pastore è Cristo. il Papa al massimo è "Il cane pastore".

 

 

Non so se al papa piacerebbe la tua definizione, ma comunque essa non cambia i termini della questione, anzi, proprio così tu stesso dimostri che sbagli, perché il cane pastore fà quello che comanda il pastore, ma anche se sbagliasse a interpretare i comandi del pastore, è un fatto che le pecore non potrebbero fare di testa propria, neppure se pensassero d'intepretare correttamente i comandi pastorali e fossero certe che il cane sbagliasse.  

Le questioni d'intrepretazione dei comandi del pastore devono essere risolte tra cane e pastore:  alle pecore spetta solo ubbidire e seguire il cane se il pastore l'ha messo alla guida del gregge.

Sarà il pastore che s'incaricherà di punire il cane inetto e di sostituirlo o di istruirlo meglio, non certo le pecore che, se sapessero la strada giusta per il pascolo nutriente e senza pericoli, non avrebbero certo bisogno di cani e nemmeno di pastori.

 

 

 

infatti, non è dato alcun terzo. Cristo sostiene l'amore tra me ed il mio ragazzo, e l'amore tra me ed il mio ragazzo sostiene la mai fede in Cristo

 

 

Questa tua interpretazione dell'opinione del Giudeo crocifisso a Gerusalemme duemila anni fà sotto Ponzio Pilato è senza dubbio lecita, anche se da ateo mi fà sorridere che un uomo oggi abbia bisogno di giustificare così i suoi comportamenti.

Il tuo problema però è che con questa interpretazione ti poni in contrasto con la dottrina di quella chiesa cui dici di appartenere, che riconosci come maestra (il papa è il cane del pastore Gesù) ed a cui quindi devi obbedienza in fatto di fede e di morale, sempre che tu voglia essere logico e darle una qualche funzione spirituale, perché se per te la Chiesa romana è solo edifici dipinti, suppellettili preziose, beni mobili e immobili, consorteria di persone vestite sontuosamente, cioè ha solo una funzione materiale e patrimoniale, allora è un altro paio di maniche.....

[Marcozzz]

Gente rispondo molto velocemente (rispetto a quello che dovrei dire, non che scriverò poco, ormai mi conoscete e sapete che scrivo tanto xD) perché ho veramente poco tempo libero a mia disposizione. E' già da qualche giorno che vengo a leggere m anon ho mai il tempo di rispondere

 

@penna

Non è nemmeno proprio come dici te per il fatto delle regole, però devo ringraziarti per le belle parole spese che dimostrano una autentica voglia di dialogare, voglia che in altri commenti non ho visto (pur restando le nostre idee, legittimamente, diverse). Se proprio vogliamo riprendere l'esempio degli scacchi io faccio mosse che secondo l'opinione altrui sono sconvenienti, che non mi servono a nulla, mentre in realtà seguo una "strategia mia". Ma alla fine l'esempio degli scacchi non regge perché i casi possibili sono definiti, una volta create quelle tot di regole non se ne esce più. E poi, negli scacchi, non esiste una "verità assoluta" a cui appellarsi, esiste un regolamento CONVENZIONALE a cui ci si adatta (e a volte in alcunitornei valgono alcune regole ed in altri altre). Ma non ci sono regole che hanno un valore "di per sè". Nulla mi vieta di inventare un gioco nuovo molto simile o determinate varianti: per esempio posso istituire un torneo in cui vale la regola che se il re arriva nella casella avversaria posso recuperare una pedina precedentemente mangiata. Oppure posso stabilire la regola che non è obbligatorio che si dichiari lo scacco. Non per questo poi posso decidere di partecipare ANCHE ad altri tornei con altre regole. nel caso della religione ci si rapporta ad una verità ASSOLUTA, che è valida "di per sè". Per tale motivo è doveroso che ognuno cerchi di aderire il più possibile a questa verità assoluta. Ma questa verità, per ora, non ci è nota integralmente (anzi non ci è nota per nulla, se intendiamo tale conoscenza nel senso "forte" in cui l'epistemologia moderna intende il verbo "sapere").

Per questo motivo non posso "adattarmi", perchè quella della chiesa è solo un'interpretazione. Certo, come cattolico, ho il DOVERE di tenere in considerazione ciò che dice la chiesa nella mia analisi. Ma pur rimettendo completamente in discussione tutte le mie idee, alla fine arrivo alla medesima conclusione... ergo sono fedele a questa.

Quando dici "tu hai una tua definizione personale di "autentico cattolico" (una definizione nemmeno troppo precisata, in quanto lasci l'ultimo giudizio a Dio)", anche qui la mia risposta è un "nì". Cioè, non è che "a prescindere" si ha una definizione sotto cui vengono collocati i concetti, quasi si trattasse della distinzione tra i vari generi del regno animale di darwin. Il cattolico è colui che riconosce vero un certo stile di vita a cui decide di "dedicarsi". Però la denominazione non arriva dall'esterno, ma dall'interno. E' la comunità che definisce se stesse cattolica. Questda un punto di vista epistemologico comporta che non vi sia una "definizione standard" che "preceda" la "classificazione", ma che, a seguito di una "classificazione", vi sia una denominazione. Cioè ho scritto da cani, lo so. E' complicato da spiegare. Resta comunque il fatto che non si può dare una "definizione" nel sens proprio del termine (genere prossimo e differenza specifica, per dirla in termini aristotelici, esempio cristiano che a differenza di altri cristiani crede nel papa). Si tratta più che altro di una "adesione" ad una certa interpretazione della verità in ALCUNI punti. Per quello dico che l'ultima parola spetta a Dio, perché solo Dio conosce la verità ( la Verita), cioè  qulla cosa a cui si vuole aderire. è come se io fossi davanti ad uno steccato in legno e oltre ci fosse una cesta che dalla mia visuale non è visibile; io ho una pallina e devo lanciarla nella cesta; io lancio la palla ma non vedo se poi va nella cesta. Chi però è dall'altra parte dello steccato sa con certezza se ho fatto centro o se ho mancato di tanto o di poco. Al di là della staccionata c'è Dio solo.

Una parentesi molto interessante invece spetterebbe alla tua osservazione sull'assunzione di Maria, e din generale sui dogmi. Molto spesso la gente non crede in un dogma perché non COMPRENDE ciò che il dogma dice. L'assunzione di Maria, sostanzialmente, vuol dire che mentre tutti gli altri umini dovranno aspettare la resurrezione del corpo, Maria "è già risorta". Il problema è che in questo dogma è CENTRALE la nozione di CORPO. E' ovvio che se una persona con "corpo" intende semplicemente la mani e i piedi, cioè "il corpo fisico", allora abbia qualche problema a credere al dogma. Ora io non voglio iniziare una apologia del concetto di corpo nel cristianesimo (tra l'altro non ne ho le comptenze sufficienti, sono stati scritti libri e libri ed encicliche su questo eppure ci sono ancora varie idee contrastanti su alcuni aspetti). Quello che mi importa dire qui ora è solo che il dogma non è un insieme di PAROLE a casaccio a cui bisogna credere cos' "istintivamente". Il dogma è un concetto COMPLESSO, ed è giusto farne oggetto di studio. La fede "nel dogma" ci dice che è vero il contenuto del dogma, ma il contenuto del dogma non è "conoscibile" in modo chiaro. Anche dire che "cristo è Dio" vuol dire tutto e vuol dire niente. Noi non sappiamo esattamente "cosa è Dio". Vedi tutte le discussioni riguardo la teologia negativa, le questioni sui nomi divini etc... Il dogma è un "punto di partenza", ma non il punto di arrivo. Il dogma di Cristo=Dio non ci dice poi molto in senso "Positivo" (cioè contenutistico), ma ci dice che non posiamo partire dla pensare "c'è Dio e poi c'è cristo". E' come dire "X=Y", ci descrive "l'andamento" della retta, ma non ci dice quanto valga x e quanto valga y. Solo che "se x è 5, allora anche y è 5". Questa precisazione esula dal filo logico che ha condott la discussione finora, ma visto che il topic è stato modificato in "cattolicesimo" e che largomento è saltato fuori, mi sono sentito di dire la mia.

 

 

 

@privateuniverse

Capire questo significa evitare di traslare il giudizio negativo sul fascismo in un giudizio negativo sulla persona che apprezzi il fascismo; ma questo non cambia la realtà del fascismo come fenomeno storico e politico.

Questo è vero. Ma nel caso della religione cristiana si traduce in:

-evitare di traslare il giudizio negativo sul fascismo su un papa in un giudizio negativo sulla persona che apprezzi il fascismo crede nella religione cristiana (cattolica); ma questo non cambia la realtà del fascismo come fenomeno storico e politico del papa come persona in carne ed ossa .

e NON in:
-evitare di traslare il giudizio negativo sul fascismo su un papa in un giudizio negativo sulla persona che apprezzi il fascismo crede nella religione cristiana (cattolica); ma questo non cambia la realtà del fascismo come fenomeno storico e politico della religione in sè.

Anche quando dici:

Se tu mi dici che sei cattolica, e mi spieghi cosa ci trovi nel cattolicesimo, io, se voglio veramente capire cos'è il cattolicesimo per te, cosa significa per te appartenere alla chiesa cattolica, non potrò limitarmi a dare un giudizio astratto su cosa dovresti dire, fare o pensare in quanto cattolico. In una qualche misura, se mi mantengo su questo livello sarò persino incapace di capire cosa sono il cattolicesimo e la chiesa cattolica, nella vita quotidiana, nell'impatto che essi hanno sulla vita delle persone; insomma, il cattolicesimo e la chiesa cattolica come realtà vive, non come entità astratte.

hai in parte ragione. Dico in parte perché alla fine non è che ognuno "fa come vuole ed è lecito che lo faccia perché è libero". La verità è UNA, non esistono "tanti cristianesimi cattolici". Il problema è che non c'è accordo su cosa sia, in effetti. O meglio, c'è un accordo di base, ma non completo. E' un po' il discorso che ho fatto prima a penna. Alla fine solo Dio sa chi è nel torto e nella ragione. Qualcuno potrebbe accusarmi di contraddirmi. "prima dici che sei libero di avere una tua idea e poi dici che non è lecito che ognuno faccia come vuole perché è libero". In realtà ogni cristiano (e non solo cattolico) è "obbligato" (per una obbligazione interiore e voluta, non esterna e coatta, si badi bene!) a "fare" la volontà di Dio. Il problema è che non sempre c'è accordo su quale sia questa volontà (che solo Dio stesso conosce). In questo senso ognuno può sentirsi libero di "attuare" questa "volontà di Dio" nel modo che ritiene più appropriato, non è libero però di piegarla ai propri comodi. "l'oggetto a cui miriamo" (noi tutti cristiani) è la stessa, cambia però "la mira". Per chi si ricorda Dante è un po' come la questione del "male obiecto" (mi pare canti tra il IX ed il XIII del purgatorio), si "sbagli a prendere la mira". Eppure tutti miriamo alla stessa cosa. Ed ecco che ancora torna bene l'esempio del cestello (ovviamente quando l'ho fatto prima non avevo in mente questo sviluppo ora ma capita a fagiolo, che dire, la Provvidenza mi assiste xD)

Il fatto che io sappia di potermi sbagliare (e che sappia che anche gli altir possono sbagliare), non implica però che quindi "alla fine ognuno faccia di testa sua". Perché io, come noto che la penso diversamente da un altro cristiano, mi accorgo che uno die due (o forse entrambi) sbagliamo. Quindi inizio un dialogo in modo che "ci aiutiamo a vicenda" a fare luce sulla verità. Non possiamo avere ragione tutti è due. spero di avervi fatto cogliere questa leggera sfumatura. Nel caso pratico del papa e dell'omosessualità vuol dire che io non ce l'ho col papa "se crede che l'omosessualità sia sbagliata", ce l'ho con lui perché non è disposto a mettersi in gioco e a riflettere sul tema (mentre io invece ho riflettuto molto). Io penso di aver ragione, ma non per questo "faccio quel che mi pare", per lo meno in assoluto. Intanto ok vivo come la penso io, però cerco undialogo col resto della chiesa, sperando di convincere io loro se ho ragione io, e sperando che loro convincano me se hanno loro ragione. Io "ho fede" che in un discorso del genere alla fine la Verità emergerà (parlo di fede perché ho fede in Cristo che ci assicura che la Verità, prima o poi, si rivelerà). Ognuno è legittimato a pensarla non "come vuole", ma "nel modo in cui la pensa". E' una sfumatura leggera, ma cambia molto. L'importante è che si impegni seriamente nello scopo di "far emergerà la verità in tutta la comunità, quale che essa (=verità) sia". Se io dico semplicemente "bah, non sono d'accordo quindi conduco la mia vita in quest'altro modo, poi gli altri facciano come facciano", allora sono NEL TORTO, anche se ho ragioen sulla singola verità. Perché vedo un possibile miglioramento nella comprensioen della verità cristiana e lo voglio tenere solo per me. So che sono palloso con queste precisazioni ma poi mi si viene a dire che mi contraddico e che sono "illogico" (ma da questa accusa mi difenderò dopo)

Anche per la tua osservazioen successiva private, cioè:

Ma, allo stesso tempo, tu non puoi spacciarmi per realtà la tua interpretazione della realtà, che può essere distorta, arbitraria e lacunosa quanto la mia, e forse anche di più. Tu, che ti professi cattolico, non puoi dirmi che, per te, il papa è soltanto un uomo più o meno simpatico le cui opinioni, su qualunque argomento, puoi tranquillamente scegliere o no di prendere in considerazione, perché, anche se per te è così, il papa, in quanto personalità politica, non è questo; e non è neanche detto che lo sia per la maggior parte dei cattolici, soprattutto di quelli che ci credono di più. E, se io questo ti faccio notare, tu non puoi continuare a dirmi "sì, ma per me non è così"; non puoi continuare a propormi la tua realtà soggettiva come termine di paragone per comprendere i termini di una situazione, perché il tuo modo personale di intendere una cosa non definisce la cosa, non ne esaurisce la comprensione.

Vale quanto ho appena detto. E' ovvio che il mio modo personale di "definire la cosa" non ne esauirisce la comprensione. E' verissimo, in questo sono perfettamente d'accordo con te. Per me va benissimo che alcune persone la pensino diversamente da me (come appunto te o penna). Il problema e' che c'è chi, come voi, non la pensa come me ma cerca di capire il perché io dica determinate cose, mentre altri insistono sempre sul "sei contraddittorio, sei cattolico e non puoi essere contor il papa, etc...". E sono proprio queste le persone che "con la loro definizione pretendono di esaurire la comprensione" e che pretendono che essa sia "metro di paragone". Io voglio SOLO dire "aspettate prima di giudicare la religioen cristiana (e la confessioen cattolica) a causa di poche persone soltanto. Potrebbero sbagliarsi (come potrei sbagliarmi io)". E mi viene continuamente ribattuto (non da parte vostra e di molti altir,ma da ALCUNI altri) "No, non è vero, la religioen cristiana (cattolica) dice quest oe basta e tu sei nel torto". Io non voglio "chiudere" la discussione saurendo tutte le possibilità di interpretazione nella MIA interpretazione,  io voglio "aprire" ad altri modi di guardare alla eligioen cristiana; modi che io ritengo più corretti, e proprio per questo li presento, ma non per questo pretendo che siano corretti "perché lo dico io". Io su questo punto ci tengo ad insistere privateuniverse, perché se no sembra che stiamo a discutere sul classico discorso "Dio esiste/Dio non esiste". Il discorso, per me, è più sul piano "cosa intendiamo quando parliamo di Dio". Perché alla fine il credente (di qualsiasi religione) è colui "che crede in Dio" (o in uno o più principi o dei), e se non si chiarisce che cosa si intende quando si dice "Dio" allora tutti i discorsi sono aria fritta. Ora, entrando in una concezione più dettagliatamente cristiana, Dio è Verità. Quindi qualsiasi discorso su Dio ha a che fare con una verità che esclude ciò che non è vero. Per questo c'è (ed è giusto che ci sia) una certà "animosità" nel discutere. Ma la finalità non è un "convincere l'altro che ho ragione", bensì "trovare la verità, o almeno cercare di avvicinarsi ad essa". Se qualcuno di voi non ha questa finalità, cioè il "ricercare" la verità, (e non l'imporla) allora io non ci parlo.

 

Infine concordo pienamente con te quando dici:

Quel che non posso dire è che di quella formulazione me ne frego, o che la considero falsa, perché devo essere consapevole che, se le cose stessero così, io sarei qualcosa di diverso da ciò che è il cristianesimo, in senso storico e teologico. Di questo io devo essere cosciente; non posso liquidare tutto ciò che non riesco a ricondurre a una mia esperienza meramente soggettiva (ma stiamo ripetendo cose che abbiamo già detto).

io infatti non è che "reputi falsa l'infallibilità papale", solo che ritengo che questa si limiti in materia di fede e di morale (come già sottolineato da altri utenti) ed "in determinate situazioni". Cioè quello su cui vado a discutere è su quell' "ex cathedra", non sulla non-fallibilità. Un'altra cosa su cui avrei da ridire è su come "capire" chi è degno del nome di "papa". Secondo me il papa cessa di essere degno del nome che porta nel momento in cui agisce motivato da interessi diversi che siano "fare la volontà di Dio". Il papa può sbagliarsi "in buona fede", ma anche "In cattiva fede". Cristo ha nominato Pietro "primo papa" (per così dire), ma poco tempo prima gli aveva detto "via da me satana". Pietro è comunque un uomo. Lucifero, nella tradizione giudaico-cristiana, era un angelo. Poi però non si è rivelato degno di esserlo. Per questo si parla di "angelo decaduto", non tanto perché "cacciato", quanto piuttosto perché "Non più degno dell'appellativo di angelo". Era messaggero di Dio, e poi è stato degno di esserlo. uguale il Papa. E' vicario di Cristo? va benissimo, ma è anche un uomo, può non svolgere in modo degno il suo compito. Ed il primo che mi viene a dire "non sei cattolico" motivasse in modo serio la sua affermazione, io posso anche sbagliarmi, non pretendo di avere ragione. Ma pretendo che la gente giustifichi le proprie asserzioni come io giustifico le mie (ovviamente in questo caso ho dato una giustificazione molto "leggera", ma se qualcuno vuole sviluppare meglio  l'argomento io non mi sottraggo dal sostenere le mie tesi).

 

@Almadel

L'esempio di Stalin non regge per nulla, come anche già altri ti hanno fatto notare. Come ho già detto io credo "in Cristo", e solo indirettamente ad un uomo chiamato "papa". Penna ti ha già risposto in modo soddisfacente, secondo me.

Quando invece dici

I "gay cattolici" si definiscono tali solo perché i loro amici e i loro familiari si definiscono Cattolici.
Punto e basta. E' inutile girarci tanto intorno.
Se domani tutti gli amici e tutti i parenti si definissero Valdesi e benedicessero le unioni gay,
non è mica che loro continuerebbero a dirsi Cattolici: sarebbero Valdesi come tutti gli altri.

Beh, secondo me questa è una posizione che vuole essere prevaricante. Tu sei convinto di questo? benissimo, è una tua idea. Ma non puoi venire a dire "sì è così punto e basta". E senza motivare il tutto, tra l'altro, Motivo per cui non ti rispondo, preferisco dedicare energie per chiarire certe "sfumature" se vedo gente interessata, piuttosto che discutere di un "concetto basilare" con chi ritiene le mie parole delle stupidate.

Ho citato solo questa parte del tuo topic ma potrei quotarlo per intero, non vedo UNA SOLA frase tua che sia apertura al dialogo. Continuo a leggere solo sentenze sparate a zero.

 

@@Mario1944 Prima di passare alle singole questioni, hai letto qualche altro mio intervento? non penso... cmq ti rispondo lo stesso anche se dovrò un po' ripetermi:

1)C'era Marx che ha detto certe cose; poi è arrivato Lenin che ha detto "Marx ha detto tante belle cose, però ha sbagliato su questo punto e su quest'altro: in realtà è così e cosà". Poi arriva Stalin: "Lenin ha detto tante belle cose, come Marx; ma anche Lenin si è sbagliato qui e qua: in realtà è così e cosà". Qua si parla di "interpretazioni" (in alcuni punti) e di "correzioni" (in altri punti), Si parla di "teorie" proposte da un uomo e continuate da altri uomini,

Nel caso del Cristianesimo si ha a che fare con un "contenuto" esposto da una "persona" (che non è sinonimo di uomo nel cristianesimo) che non era solo uomo, ma ANCHE Dio. Come tale ha esposto un contenuto che (per chi ci crede) rappresenta la verità in modo ASSOLUTO. Successivamente gli uomini (solo uomini) si sono organizzati per mantenere vivo questo messaggio autentico e per "dedurne" delle "verità derivate" da applicare nella vita di tutti i giorni. Gesù non si è potuto esprimere "su tutto", si è quindi espresso "sul fondamento", sta agli uomini poi vedere in ogni singolo caso come ATTUALIZZARE il messaggio divino (dandone quindi una interpretazione piuttosto che un'altra).

A me le due cosa paiono completamente diverse.

2)

Agostino vescovo di Ippona che hai citato e che già nel IV (quarto) secolo dopo Cristo affermava: Extra Ecclesiam nulla salus.

Vorrei ben vedere. Ecclesia è la comunità cristiana, cioè coloro che "stanno insieme nel nome di Cristo". Cristo dice chiaramente "fate questo in memoria di me". Per un cristiano la salvezza non può compiersi se non in comunità con gli altri cristiani. Sinceramente non capisco perché tu abbia citato questo importantissimo santo (che pure era un uomo). A proposito, la santità non viene attribuita primariamente per "la correttezza delle opere" ma per "la fede". Un santo può anche sbagliare, la chiesa cattolica è chiara su questo.  Il fatto è solo che il Santo ha dimostrato un'immensa fede, anche con le opere. Il Santo è "esempio per la fede", non "Dio in terra che dice solo cose giuste".

3)

Tu non puoi stabilire, ovviamente se vuoi essere cattolico in comunione con la Chiesa romana, che cosa è peccato e che cosa no, che cosa è cristiano e che cosa no, che cosa è cattolico e che cosa no.
Tu devi fare riferimento in materia di fede e di morale alla dottrina "rilasciata" dalla Chiesa secondo le sue procedure interne e spiegata ai fedeli da appositi documenti (catechismo cattolico) curati dall'apposita Congregazione cardinalizia per la dottrina della fede.

A questo ho già risposto abbondantemente nelle mie risposte precedenti (come privateuniverse e soprattutto penna hanno dato dimostrazione di aver capito; magari non condividono le mie teorie ma hanno compreso cosa intendessi dire). Se hai da ridire su una mia singola affermazione (magari mi sono espresso male, anzi sicuramente, ho scritto così tanto che diverse cose non le avrò espresse bene), citamela espressamente e vediamo di chiarirci, se insisti sul "devi fare ciò che dice la Chiesa" ho altro di meglio da fare che ripetermi di continuo

4)

Scusa sai, ma a parte tutto, mi dici logicamente che ci starebbe a fare la Chiesa con tutto il suo apparato di papi, cardinali, vescovi, preti, frati, monaci, congregazioni, ordini, scuole, oratori, templi,  cerimonie, sacramenti ecc. se poi ogni fedele potesse interpretare a suo arbitrio la parola di Cristo e scegliere a suo piacere la via per raggiungere la salvezza eterna?

per il "ogni fedele può interpretare come vuole" ti rimando alle prime cose che ho scritto in questo stesso post, per quel "logicamente" ti rispondo in un attimo: la comunità serve per "vivere insieme" il messaggio di Cristo; i vari "gradi" servono per una semplice organizzazione interna. Siamo in 6 miliardi sulla terra, abbiamo bisogno di organizzazione: esistono gli stati, esistono le organizzazioni non governative, esistono i raggruppamenti religiosi: come gli stati sono organizzati in un certo modo (presidente/re; ministri; parlamentari etc...) così anche le varie chiese hanno un'organizzazione interna. Il papa in particolare è la figura a cui (i cattolici) fanno riferimento perché "li aiuti" nelle scelte di vita legate alla religione. Il papa è "un servo" della comunità, non ne è il tiranno. Se si dice "SERVIZIO sacerdotale" un motivo c'è. Il papa da indicazioni, non ordini.

5)

Questo è il ragionamento di Lutero!  che infatti fu scomunicato e che del resto si sentiva già prima della scomunica fuori dalla comunione con Roma proprio perché voleva seguire solo la sua coscienza.

Io, CATTOLICO, non voglio seguire SOLO la mia coscienza. Però non voglio nemmeno "seguire solo il papa". Certo, detto così è rozzo e volgare, per questo tema ti rimando sempre alla lettura delle prime cose che ho detto in questa mia risposta.

6)

Tu sei illogico quando ti dichiari cattolico e nello stesso tempo rifiuti gli insegnamenti morali della Chiesa che è madre e maestra e del papa che ti è pastore o, se preferisci, cane del pastore divino.

Sei liberissimo di non pensarla come me ma l'accusa di illogicità te la tieni per te. MI sono già espresso a riguardo.

7)

La tua obbedienza a Cristo, cattolicamente parlando, non può che essere un'obbedienza alla dottrina della Chiesa la quale sola ha il diritto e il dovere d'interpretare in modo autentico la parola di Cristo

(corsivo mio). Appunto, la Chiesa. Cioè la comunità. Cristo non ha trasmesso l'idea di una "monarchia" o di una "tirannide", ha trasmesso l'idea di una COMUNITA'. In questa comunità la maggiorparte delle persone fanno tante altre cose, un numero minore è "al servizio" della comunità e si occupa dello studio delle Sacre scritture per cercare di mantenere la comunità su binari corretti. Attenzione, non sto affermando una "concezione democratica" della Chiesa, ma una "concezione egualitaria". Siamo tutti "Figli di Dio". Il papa NON ha un rapporto privilegiato con Dio (idea tipica del sacerdote/oracolo di alcune comunità pagane). Se qualcuno pensa che il Papa abbia un rapporto privilegiato con Dio commette un peccato di Idolatria, che è il più grave peccato dal punto di vista della fede. ("Non avrai altro Dio all'infuori di me").

Poi non cito tutto quello che hai detto per esteso per non allungare ulteriormente la risposta, però come hai detto giustamente la Chies aè direttamente fondata da Cristo. Appunto, la Chiesa, cioè LA COMUNITA'

Stai scherzando quando dici di avere un rapporto diretto con Cristo?:  non puoi saltare l'intermediazione della Chiesa e del resto è illogico che tu la salti!

Qua ci sono due cose IMPORTANTISSIME da dire:

A) Quando ho parlato di rapporto "diretto" con Cristo? Non mi pare proprio di essermi espresso così. Se per caso l'ho fatto dimmelo, perché in tal caso devo assolutamente correggere la mai espressione, o meglio spiegarla. Perché a seconda del contesto cambia TUTTO. In un certo senso ogni persona ha un rapporto diretto con Dio, ma in un senso molto specifico. Per esempio nel senso dell'amore. Io amo DIRETTAMENTE Cristo, e Cristo ama direttamente me. Io "conosco" Cristo direttamente nel senso di conoscenza come la intende il già citato Agostino, cioè una conoscenza per amore. "Si conosce veramente solo ciò che si ama". In ogni altro senso che esuli dal RAPPORTO AMANTE (CON, PER, VERSO, DA, IN) Cristo il termine "diretto" è senza dubbio fuori luogo. Nessuno ha un rapporto "privilegiato" con Cristo (che si offre, si dona a tutti).

In che senso intermediazione? Se pensi che ci sia io (noi), poi Dio, e ad un piano "Intermedio" la chiesa (intesa come i vertici, i preti etc...) ti sbagli di grosso. Come ho detto prima nessuno ha un rapporto privilegiato con Cristo, nemmeno il Papa. (Certo ci sono persone che dicono di aver visto i Santi o Cristo o la Madonna, ma gran parte di essi hanno solo allucinazioni. E chi di questi ha veramente avuto visioni REALI, le ha avute per un motivo preciso, in genere per una UTILITA' nei confronti della comunità, mai "per un rapporto privilegiato in sè"). E cmq, tra l'altro, poi sta alle singole persone credere o meno a queste altre persone che dicono di avere avuto visioni.

9)

Le questioni d'intrepretazione dei comandi del pastore devono essere risolte tra cane e pastore:  alle pecore spetta solo ubbidire e seguire il cane se il pastore l'ha messo alla guida del gregge.

A certo, e se io pecora vengo mandata a brucare dell'erba avvelenata o verso un burrone devo morire. Se un lupo rincorre una pecora quella scappa anche se il cane pastore cerca di condurla verso il lupo. E cmq quella della pecora è solo una metafora, al massimo puoi criticare l'adeguatezza della metafora "dimostrando" che non corrisponde a ciò che vorrei dire, ma non è che criticando la metafora fai una critica al pensiero in sè O.o Se tu vuoi criticare la mia affermazione fallo pure, ma fallo sul "piano" giusto.

10)...  ora si va sul personale...

mi fà sorridere che un uomo oggi abbia bisogno di giustificare così i suoi comportamenti.

Io non sto giustificando i miei sentimenti. Al contrario, sto "usando" i miei sentimenti per "scoprire" che c'è dell'altro. Ma va beh, non pretendo che tu capisca cosa voglio dire, comprendo bene che agli occhi di chi non crede possa sembrare una giustificazione o un "ridurre l'amore a". In realtà non è così, se mi credi mi fa piacere, se non mi credi è affar tuo. Continuare questa discussione sarebbe chiaramente OT

Poi va beh, la tua affermazione:

Il tuo problema però è che con questa interpretazione ti poni in contrasto con la dottrina di quella chiesa cui dici di appartenere, che riconosci come maestra (il papa è il cane del pastore Gesù) ed a cui quindi devi obbedienza in fatto di fede e di morale, sempre che tu voglia essere logico e darle una qualche funzione spirituale, perché se per te la Chiesa romana è solo edifici dipinti, suppellettili preziose, beni mobili e immobili, consorteria di persone vestite sontuosamente, cioè ha solo una funzione materiale e patrimoniale, allora è un altro paio di maniche.....

mi pare sostanzialmente uguale ad un altra di poco prima. Hai aggiunto la cosa dei suppellettili etc... beh non ritengo la chiesa un ammasso di edifici suppellettili etc... (anche perché se no mi convertirei al protestantesimo in effetti). Ma per il resto, la tua "critica" di "illogicità" è tale e quale a quella di prima. Anzi non è una"critica", è una "affermazione critica". La "critica" presuppone una certa argomentazione, che sinceramente mi pare essere semplicemente "la chiesa esisite, quindi se c'è serve a qualcosa, quindi non può che avere il compito di dire cosa fare e non fare, e tutti i cattolici devono adeguarsi". Probabilmente ho compreso male io, in tal caso perdonami e fammi capire meglio la tua critica. Ma se ho interpretato bene quello che dici... beh, mi pare di averti già risposto a sufficienza.

 

 

Scusatemi per la lunghezza ma ormai mi conoscete, mi piace essere sicuro di far comprendere ciò che dico, e d'altra parte non mi piace rispondere ad alcuni ed ignorare altri. Scusatemi se per colpa mia perdete mezzora a leggere, ma pensate che io ho "perso" 4 ore a scrivere (ma non è tempo perso se anche una sola persona di voi leggerà quanto ho scritto con un intento realmente "dialogico", anche se poi magari la pensa in modo completamente diverso da me)

[Marcozzz]

@@privateuniverse ...voglio ribadire una cosa, se ti è parso che io volessi "imporre" la mia posizione ti chiedo scusa, non era assolutamente questo il mio intento. La mia posizione vale TANTO quanto le altre. Cioè, per me, ovviamente, vale di più, come ogni persona giustamente ritiene che ha ragione mentre le altre torto. Ma da un punto di vista "esterno", ognuno può dare un giudizio personale alle affermazioni altrui. Ed è un giudizio "legittimo" ed "insindacabile". Tu hai tutto il sacrosanto diritto di ritenere che io dica stronzate e io non ho il diritto di obbligarti a pensarla come me e tantomeno ho il diritto di pensare che io sono intelligente e gli altri stupidi. Lo stupido è colui che crede di aver sempre ed in ogni caso ragione. Ripeto, non voglio "chiudere", voglio "aprire"

 

PS: ho cercato di evitare il messaggio precedente ma non ci sono riuscito. Tra l'altro nella citazione "vuota" di private è chiaro che il contenuto è quello esposto subito dopo. Non so perché non è stata presa la formattazione corretta

[privateuniverse]

Sì, sta' tranquillo, s'era capito.

[penna]

grazie marcozzz per la risposta come sempre dettagliata.

Non mi pare necessario argomentare altro, nel senso che credo di aver capito la tua posizione, come tu hai capito la mia.

Mi è venuta in mente però una piccola domanda che vorrei farti.

 

Mettiamo che... il Papa si iscriva al gay-forum , legga i tuoi interventi e ti risponda:

"cocco mio, guarda che ti sbagli, se la pensi così, va' a fare la comunione da un'altra parte. Per me, sei fuori dalla Chiesa finché non ti ravvedi".

 

A quel punto tu cosa faresti? Ti cambierebbe qualcosa, o continueresti a frequentare la chiesa, fare la comunione ecc. come niente fosse?

[Marcozzz]

Mi congratulerei con lui per l'evoluzione, da twitter al gay-forum

Se il papa rispondesse così  inizierei diventerei *non mi ricordo come si dice xD*, che sono coloro che sono cattolici in tutto e per tutto ma non riconoscono l'autorità di un SINGOLO papa perché non lo ritengono degno di tale nome. Non mi ricordo come si chiamano costoro uffa xD Cmq sarebbe gravissimo un commento del genere, un conto è dire cose che ritengo sbagliate ma "in bona fede", un altro è chiudere le porte della comunità. Cioè la mia fede non cambierebbe minimamente, peggiorerebbe solo (ulteriormente) il mio giudizio negativo sul signor Joseph Ratzinger

Edited December 30, 2012 by Marcozzz

[Madoka]

Seguo questa discussione e continuo a non capire perché non definirsi cristiani ma cattolici se non si riconosce l'autorità del Papa, anzi, lo si disprezza.

 

Si chiede rispetto per la propria religione quando questa è portatrice, attraverso i suoi rappresentanti, di odio verso il diverso.

[Marcozzz]

1) Non ho mai detto di non riconoscere l'autorità del papa. Ho solo detto che il papa ha un "certo grado" di autorità, invece voi dice che io dovrei attribuirgli un "grado assoluto". Il papa ha una certa autorità in certe situazioni e a certe condizioni. Ed è certo (e questo non solo per me ma per QUALSIASI CATTOLICO), quell'autorità che possiede (a prescindere dal "grado") non ce l'ha "di per sè" ma gli deriva da Cristo.

 

2) La religione non è portatrice di odio. Sono solo alcuni suoi membri (più che "rappresentanti" mi pare corretto il termine "membri" per una serie di motivi che non sto qui ora a spiegare) che nutrono "odio" (ma userei con cautela questo termine, ora lo uso perché l'hai usato te ma è improprio) verso il diverso PER ALTRI MOTIVI che nulla a che fare hanno con la religione... e POI mascherano il tutto con la "scusa" del sentimento religioso. Nessuna religione (almeno tra quelle "principali"* esistenti al giorno d'oggi) porta odio. Sono solo le persone a portare odio. Anche l'Islam, spesso al centro di vari dibattiti a causa di certi integralisti, è una religione che parla di amore e di rispetto. Esistono tanti di quei bravi musulmani!! Ma poi, a causa di uno o due PAZZI che si nascondono dietro la religione, tutta la religione viene disprezzata da chi non conosce bene come stanno le cose.

 

*per diffusione, non voglio esprimere la superiorità di una religione sulle altre

[Madoka]

La Chiesa cattolica è un'istituzione con dei rappresentanti ufficiali che sarebbe scorretto chiamare membri. Tu sei un membro e il papa è il capo!

 

L'Islam (come il cristianesimo) è una religione molto più libera del cattolicesimo perché il fedele ha il potere di interpretare i testi e di comunicare direttamente con dio. Nell'islam non esiste niente di paragonabile al papa, ai vescovi o ai preti. Questo potere i cattolici non lo hanno.

Ciò non toglie che anche l'Islam può essere utilizzato a proprio piacimento da fondamentalistg con sete di potere.

 

Il cattolicesimo ha delle gerarchie e penso tu lo sappia.

 

La chiesa cattolica è una chiesta che distribuisce odio verso il diverso ogni giorno e lo fa ufficialmente attraverso le parole del suo capo!

 

E se anche non condividi quello che dice alla fine è lui quello che conta, non tu.

[Marcozzz]

Ok Madoka, ti aggiungo alla lista delle persone a cui non rispondo. Non perché non voglia rispondere o non rispetti le tue idee, solo che ho già detto molte cose nel post precedenti e trovo inutile ripetermi. Se ti va di instaurare un dialogo con me leggi le altre cose ho scritto altrimenti io non leggerò nemmeno i tuoi, come vedo il nick salto.

[Madoka]

Non importa se non rispondi o se non leggi. Volevo dire la mia su questa religione e l'ho detta e le tue risposte le avevo lette prima.

Penso anche io sia inutile che tu ti ripeta.

[Mercante di Luce]

Evidentemente @@Marcozzz le tue argomentazioni non sono sufficienti, non è ripetendole che le rafforzi.

Io sinceramente non ho ancora capito cosa ti porti a non cambiare chiesa visto ciò in cui hai detto di credere in queste pagine.

Le differenze con la dottrina cattolica sono molte e tutt'altro che secondarie e le tue giustificazioni oggettivamente deboli e poco logiche.

Come puoi vedere nella figura del papa un riferimento quando non concordi con molte cose sostenute da questo papa (e tutti i suoi predecessori)?

Non solo, se il papa fosse parte di una corrente all'interno della chiesa cattolica su certe tematiche potrei anche capire la tenace adesione, perché vorrebbe dire che esiste anche una parte della chiesa che non la pensa come il papa. Il problema è che praticamente tutto il mondo cattolico e le sue gerarchie, in modo più o meno estremista, concorda con il papa!

In più hai la pretesa di dichiararti più vicino al messaggio cristiano delle gerarchie a cui ostinatamente ti aggrappi, è un comportamento francamente irragionevole, sarebbe comprensibile -forse- solo nel caso tu fossi dentro quelle gerarchie.

Altrimenti è assurdo e grottesco.

 

Ricapitolando:

- La chiesa cattolica si pronuncia da sempre contraria all'omosessualità, se pur in modi diversi a seconda del portavoce o del periodo storico. I segni di un'evoluzione del suo pensiero in questo tema sono molto labili e estremamente in ritardo.

- Tu ti definisci cattolico, quindi ti dichiari parte di questo gruppo di persone sotto la guida di certe gerarchie che fanno da tramite per il messaggio divino e l'interpretazione dei Vangeli.

- Tu, oltre a definirti cattolico, sostieni che le gerarchie abbiano travisato per tutti questi anni il messaggio cristiano e facendoti interprete diretto dei Vangeli dici che non si parla mai di odio contro persone, entrando evidentemente in conflitto con il tuo definirti cattolico.

 

Senza fare troppi giri di parole, in tre righe, come puoi giustificare questo?

[nowhere]

L'Islam (come il cristianesimo) è una religione molto più libera del cattolicesimo perché il fedele ha il potere di interpretare i testi e di comunicare direttamente con dio. Nell'islam non esiste niente di paragonabile al papa, ai vescovi o ai preti. Questo potere i cattolici non lo hanno.

 

Ma non hanno l'Imam come capo della comunità? Una sorta di gerarchia ce l'hanno, credo.

 

Comunque per quanto abbia letto ogni intervento di @@Marcozzz che ho seguito con interesse, continuo a non condividere il fatto che si riconosca il valore del papa solo per le cose per cui si è d'accordo o meno

E questa riflessione è valida anche per tutti quegli eterosessuali cattolici che continuano a farsi difensori del clero quando però i preservativi li usano.

Il fatto è che è a causa di questa moltitudine di cattolici per metà se c'è chi si arroga poi dei diritti in quanto "religione più diffusa".

 

Ma vabbè, è stata comunque una discussione interessante.

[coeranos]

Io in questo topic noto una grande differenza tra i gay credenti che conosco e ciò che viene scritto qui. La maggior parte di quelli che conosco su papa, cattolicesimo e 8x1000 dice le stesse cose che dico io. Penso che il motivo sia tutt'altro che ideologico quanto piuttosto una questione di amor proprio. L'unico "integralista" che ho conosciuto era un repressone che su facebook scriveva cose assurde contro il preservativo, ma che in privato sbavava.

Per il resto avete voglia a cercare giustificazioni, se devo farmi opinioni su come viene vista l'omosessualità nel cattolicesimo mi devo basare sull'apparato ufficiale, non su alcune sparute pecore nere. Specialmente se ci sono stati discorsi inequivocabili contro l'omosessualità, che nemmeno la retorica più spinta può negare, e perfino contro il "relativismo culturale" del cattolicesimo fai da te, che è assolutamente rifiutato dalla chiesa cattolica.

[Madoka]

Si ma l'imam non è un prete. È una guida spirituale che conosce a fondo il Corano e il modo di pregare. È colui che si mette davanta agli altri fedeli in moschea così che seguendolo nessuno rischia di sbagliare.

Ma non si fa interprete assoluto del testo sacro, al massimo può aiutare un fedele ad interpretarlo. L'imam è vicino a dio, ma non è la parola di dio. È un erudito dell'Islam, non un suo gerarca, anche se ovviamente in molte situazioni imam sono diventati dei capi.

I fedeli mussulmani hanno una certa libertà di interpretazione dei testi sacri, se un mussulmano non condivide il pensiero o l'interpretazione dei testi dell'Imam non entra in contraddizione con la sua religione. Un cattolico se è in disaccordo con l'interpretazione del Papa entra in contraddizione con la sua religione (anche se poi tutti loro non lo ammettono).

Nell'islam manca proprio il concetto di messa. Non ha bisogno di un tramite (il prete) con dio, infatti può pregare tutta la vita in casa sua senza andare in moschea.

L'imam è solo un esempio per la comunità e un teologo.

 

Con questo non voglio dire che l'Islam sia meglio del cattolicesimo (ho la medesima opinione di entrambi) però è profondamente diverso dal cattolicesimo.

[privateuniverse]

Ma non hanno l'Imam come capo della comunità? Una sorta di gerarchia ce l'hanno, credo.

 

L'islamismo è una religione molto meno centralizzata del cristianesimo, e in particolare del cattolicesimo.

Soltanto in Iran, da trent'anni a questa parte, lo sciismo ha assunto una configurazione talmente gerarchica da renderlo, per molti versi, paragonabile al cattolicesimo.

 

Il fatto è che è a causa di questa moltitudine di cattolici per metà se c'è chi si arroga poi dei diritti in quanto "religione più diffusa".

 

Senza per questo lanciare anatemi nei confronti dei gay cattolici, è vero che la doppia morale di molti cattolici che, in privato, non si curano di ciò che la chiesa cattolica prescrive, anche in materie estremamente importanti per la dottrina cattolica, ma in pubblico si professano cattolici e continuano ad aderire alla chiesa cattolica, di fatto contribuisce a rafforzare la posizione della chiesa cattolica anche su quelle tematiche su cui quei cattolici dissentono dalla chiesa cattolica.

Edited December 30, 2012 by privateuniverse

[Fenix73]

Ringrazio @@Marcozzz per essersi espresso cosi esaurintemente. Io sono forse una persona piu semplice e non sarei stato in grado di postare come ha fatto lui in maniera cosi esaustia e profonda. Ritengo i tuoi interventi esaustivi nonostante alcuni ti accusino ancora del contrario. Penso che il problema di fonfo sia un agganciamento alla materialità di chi si esprime contro i cattolici. Mi spiego; nonostante le tue considerazioni, abbondanti e ben aticolate, si ritorna sempre sul fatto Papa e dottrina della fede, sempre e solo su queste. Mi pare si metta sullo stesso livello Dio e il Papa ed la dottrina ed i Vangeli. Cioè non si è disposti a riconoscere la "superiorità" del messaggio orginiario in virtu del quale tutto il resto passa in un secondo piano.

Avevo detto in un altro topic cosa per me serve il sacerdozio, ma non ricordo dovee e ripeto che olo può avere per me. Le scritture vanno interpretate per carpirne il vero messaggio che vi stà dietro. Questa interpretazione è necessaria per rendere sempre attuale gli insegnamenti biblici. MA come fare ad interpretare gli scritti? Spesso, specialemnte nel vecchio testamento, vi sono scritte cose che al tempo attuale sono considerate superate. Un esempio è la condanna alla lapidazione per le adultere. E molte limitazioni alla libertàd sessuale. Per carpire il sginigficato che stà dietro a tante questioni presenti nei testi bisogna capire il contesto storico in cui sono stati scritti, a chi si rivolgeva, ed una volta stabilito ciò procedere ll'interpretazione del messaggio originale. Ora capirete che è un lavoro immane ed è necessario che persone vi si dedichino con passione. Aiutati in questo dalla lieta novella dei Vangeli. Io riconosco ai sacerdoti questo ruolo che trovo necessario. Il rischio è che venga data una interpretazione letterale decontestualizzando lo scritto da un contesto di tempo e luogo.

 

Spero di essermi spiegato. Come detto non sono forse in grado di scrivere in maniera esaustiva e chiara degna del livello che ha preso questo topic, ma spero comunque di poter dare il mio picollo contributo

[wasabi]

I "gay cattolici" si definiscono tali solo perché i loro amici e i loro familiari si definiscono Cattolici.
Punto e basta. E' inutile girarci tanto intorno.
Se domani tutti gli amici e tutti i parenti si definissero Valdesi e benedicessero le unioni gay,
non è mica che loro continuerebbero a dirsi Cattolici: sarebbero Valdesi come tutti gli altri.
 
Lo fanno perché è la loro comunità e non vogliono rimanerne esclusi,

 

Trovo questa considerazione davvero importante e credo che varrebbe la pena di rifletterci.

 

Un gay, in quanto tale, già deve confrontarsi con l'esperienza di essere "diverso" dai suoi familiari,

dalle persone che costituiscono la sua comunità e il suo ambiente (questo ad altre minoranze non succede).

 

Dire ai propri cari: "non solo sono gay, non solo voglio vivere in modo diverso dal modello che voi proponete, ma non seguo neanche più l'impostazione religiosa che mi avete dato" è dura (lo so benissimo, perchè ci sono passato in prima persona). Facilmente può sorgere la tentazione di non volerli contrariare almeno su qualcosa che non ci costa troppo sacrificio: il dichiararsi cattolici, andare in chiesa etc .., pur vivendo come ci pare e piace. Questo fa sentire un po' meno esclusi e un po' meno "reietti".

[Mario1944]

Non ho mai detto di non riconoscere l'autorità del papa. Ho solo detto che il papa ha un "certo grado" di autorità, invece voi dice che io dovrei attribuirgli un "grado assoluto". Il papa ha una certa autorità in certe situazioni e a certe condizioni. Ed è certo (e questo non solo per me ma per QUALSIASI CATTOLICO), quell'autorità che possiede (a prescindere dal "grado") non ce l'ha "di per sè" ma gli deriva da Cristo.

 

Correttissimo.

Il problema è che tu la rifiuti (l'autorità del papa) proprio in quelle "certe situazioni a certe condizioni" in cui invece ce l'ha piena ed assoluta per intervento divino dello Spirito santo, cioè in situazioni di verità di fede e di morale ed in condizioni di pronunciamento ex cathedra.

Basta che ti leggi il capo IV "de Romani Pontificis infallibili magisterio" della Costitutio Dogmatica Pastor Aeternus del 1870, emanata tra l'altro "sacro adprobante Concilio" quindi approvante la Chiesa universale nei suoi massimi rappresentanti ovviamente assistiti dallo Spirito santo:

 

"Romanum Pontificem, cum ex Cathedra loquitur, id est, cum omnium Christianorum Pastoris et Doctoris munere fungens, pro suprema sua Apostolica auctoritate doctrinam de fide vel moribus ab universa Ecclesia tenendam definit, per assistentiam divinam, ipsi in beato Petro promissam, ea infallibilitate pollere, qua divinus Redemptor Ecclesiam suam in definienda doctrina de fide vel moribus instructam esse voluit.".

 

Mica noccioline.

Quindi non vedo come tu possa sentirti in comunione con la Chiesa se neghi che la condanna degli atti omosessuali sia aderente alla legge divina, salvo che tu possa dimostrare (non tanto a noi critici ma a te stesso) che il condannare gli atti omosessuali, seppur conseguenti ad un amore tra due uomini, non sia una "doctrina de moribus" oppure alternativamente salvo che tu possa dimostrare che nessuna condanna di tali atti omosessuali sia mai stata pronunciata dal pontefice romano o dalla Chiesa romana nel suo catechismo che è promulgato sotto l'autorità infallibile "de moribus" del predetto pontefice romano.

Nel caso poi tu pensassi di cavartela con un buffetto rifiutando la "doctrinam de moribus" leggiti l'ultimo capoverso della predetta Constitutio Dogmatica Pastor Aeternus:

 

"Si quis autem huic Nostrae definitioni contradicere, quod Deus avertat, praesumpserit; anathema sit.".

 

Anathema, caro mio, anathema cioè qualcosa che, se non debitamente revocato per tempo in virtù del tuo pentimento, ti porterà dritto dritto nelle braccia di Belzebù!

 

 

Se il papa rispondesse così inizierei diventerei *non mi ricordo come si dice xD*, che sono coloro che sono cattolici in tutto e per tutto ma non riconoscono l'autorità di un SINGOLO papa perché non lo ritengono degno di tale nome.

 

Ma tu dimentichi che un papa è tale per un’elezione in cui ha parte lo Spirito santo che in – spira il collegio dei Cardinali all’elezione dell’uomo adatto!

Tutto avviene sotto la “sorveglianza” divina.

Non si tratta dell’elezione d’un presidente d’una repubblica e neppure dell’acclamazione d’un re, ma dell’elezione del rappresentante di Cristo sulla terra, del successore di Pietro sul quale Cristo ha fondato la sua chiesa.

Infatti il pontefice è santo per i meriti del suo ufficio sacerdotale non a caso il suo appellativo è “santo padre”.

A me sembra che tu proprio non capisca di cosa parli, mi sembra che tu abbia ridotto la Chiesa romana ad una semplice fondazione di conservazione del patrimonio artistico, immobiliare e finanziario accumulato nei secoli.

Sono basito che uno che si dichiara (come tu ti dichiari) cristiano cattolico faccia ragionamenti che forse non farebbe neppure un cristiano riformato, il quale al massimo parlerebbe di travisamento dell’autentica dottrina di Cristo da parte della Chiesa romana e di usurpazione d'autorità.

Questi tuoi sono ragionamenti che possiamo fare solo noi atei, proprio perché non solo e non tanto rifiutiamo le chiese, le religioni, i culti, le cerimonie, l’autorità sacerdotale, ma rifiutiamo l’idea stesso di dio.

Ho il sospetto che tu più che non cattolico sia ateo del tutto!

 

 

C'era Marx che ha detto certe cose; poi è arrivato Lenin che ha detto "Marx ha detto tante belle cose, però ha sbagliato su questo punto e su quest'altro: in realtà è così e cosà". Poi arriva Stalin (ecc.)

 

OK lasciamo stare i paragoni, anche perché se le realtà paragonate sono perfettamente uguali non sono due ma una sola, se invece sono due e quindi non sono uguali il paragone potrà essere sempre accusato di essere zoppicante.

 

 

. Per un cristiano la salvezza non può compiersi se non in comunità con gli altri cristiani.

 

Tu però sei anche cattolico se ho capito bene……

 

 

A proposito, la santità non viene attribuita primariamente per "la correttezza delle opere" ma per "la fede". Un santo può anche sbagliare, la chiesa cattolica è chiara su questo. Il fatto è solo che il Santo ha dimostrato un'immensa fede, anche con le opere. Il Santo è "esempio per la fede", non "Dio in terra che dice solo cose giuste".

 

Luteraneggi eh? Pecca fortemente ma credi fortemente e sarai salvato diceva Lutero.

Però le dottrine di Lutero furono condannate da Leone X e poi dal Concilio di Trento……

 

 

se insisti sul "devi fare ciò che dice la Chiesa" ho altro di meglio da fare che ripetermi di continuo

 

Non è che tu debba fare ciò che dice la Chiesa ma è che, se vuoi essere in comunione con la Chiesa romana, devi accettare il suo magistero dottrinale in materia di fede e di morale (doctrina de fide et moribus).

Il problema non è che tu pecchi, il problema è che tu non consideri peccato quello che la Chiesa romana considera peccato e quindi rifiuti il suo magistero dottrinale in materia di fede e di morale.

 

 

Il papa in particolare è la figura a cui (i cattolici) fanno riferimento perché "li aiuti" nelle scelte di vita legate alla religione. Il papa è "un servo" della comunità, non ne è il tiranno. Se si dice "SERVIZIO sacerdotale" un motivo c'è. Il papa da indicazioni, non ordini.

 

C'è poco da fare: luteraneggi, non sei cattolico apostolico romano.

Il papa non dà semplici indicazioni in materia di fede e di morale, ma enunzia verità rivelate grazie all'assistenza dello Spirito santo.

Se non credi a questo, non sei cattolico apostolico romano e non si capisce perché ti ostini a dire di esserlo!

 

 

Io, CATTOLICO, non voglio seguire SOLO la mia coscienza. Però non voglio nemmeno "seguire solo il papa".

 

Infatti tu seguendo la dottrina cattolica non segui il papa né UN papa, ma segui la Chiesa fondata da Cristo che nelle persone dei padri  e dei dottori della chiesa, dei concili, dei vescovi, dei papi, congiuntamente ha elaborato quella dottrina con l’in-spirazione dello Spirito santo.

Poi è chiaro che chiunque è libero di seguire la sua coscienza, ma deve anche tener conto delle conseguenze se la coscienza lo porta a rifiutare in tutto o in parte la dottrina della Chiesa.

Conseguenze che un tempo erano pericolose anche fisicamente oggi solo spiritualmente.

 

 

Sei liberissimo di non pensarla come me ma l'accusa di illogicità te la tieni per te.

 

Ma io posso anche tenerla per me, non c’è problema.

Però francamente non so come tu qualificheresti la posizione di uno come me che si dichiara ateo, se ti rivelassi che ogni mattina prego dio che mi conservi in buona salute, che mi tenga lontano dai guai, che storni i miei nemici ecc.

Non diresti che sono illogico e contraddittorio?

Come potrei affermare di essere ateo e nello stesso tempo supplicare benefici da un dio che non credo esista?

Tu fai lo stesso in altro ambito confessandoti seguace della Chiesa romana e nello stesso tempo rifiutandola  proprio in ciò per cui si qualifica, cioè madre e maestra dei fedeli, docente autentica delle verità di fede e di morale per in-spirazione divina nella persona dello Spirito santo!

Vedi tu se non è illogico tutto ciò……

 

 

Appunto, la Chiesa. Cioè la comunità. Cristo non ha trasmesso l'idea di una "monarchia" o di una "tirannide", ha trasmesso l'idea di una COMUNITA'. In questa comunità la maggiorparte delle persone fanno tante altre cose, un numero minore è "al servizio" della comunità e si occupa dello studio delle Sacre scritture per cercare di mantenere la comunità su binari corretti. Attenzione, non sto affermando una "concezione democratica" della Chiesa, ma una "concezione egualitaria". Siamo tutti "Figli di Dio". Il papa NON ha un rapporto privilegiato con Dio (idea tipica del sacerdote/oracolo di alcune comunità pagane). Se qualcuno pensa che il Papa abbia un rapporto privilegiato con Dio commette un peccato di Idolatria, che è il più grave peccato dal punto di vista della fede. ("Non avrai altro Dio all'infuori di me").

 

Evito la disquisizione su cosa sia un “rapporto privilegiato con Dio” del papa dato che sta scritto chiaramente nel già citato Capo IV della Constitutio Dogmatica Pastor Aeternus:

 

“Et quia non potest Domini nostri Iesu Christi praetermitti sententia dicentis: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, haec, quae dicta sunt, rerum probantur effectibus, quia in Sede Apostolica immaculata est semper catholica reservata religio, et sancta celebrata doctrina”

“Sanctam Romanam Ecclesiam summum et plenum primatum et principatum super universam Ecclesiam catholicam obtinere, quem se ab ipso Domino in beato Petro Apostolorum principe sive vertice, cuius Romanus Pontifex est successor, cum potestatis plenitudine recepisse”.

“Pontificem Romanum, verum Christi Vicarium, totiusque Ecclesiae caput et omnium Christianorum patrem ac doctorem existere; et ipsi in beato Petro pascendi, regendi ac gubernandi universalem Ecclesiam a Domino nostro Iesu Christo plenam potestatem traditam esse”.

“Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo revelante novam doctrinam patefacerent, sed ut eo assistente traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent.”.

 

Forse non si può definire  “rapporto privilegiato” con dio quello dei successori nella sede apostolica, ma certo il papa non è lì solo a governare i beni patrimoniali della Chiesa e a conservare la mirabile collezione d’opere d’arte per volontà dei cardinali, come forse vorresti tu!

 

 

In che senso intermediazione? Se pensi che ci sia io (noi), poi Dio, e ad un piano "Intermedio" la chiesa (intesa come i vertici, i preti etc...) ti sbagli di grosso. Come ho detto prima nessuno ha un rapporto privilegiato con Cristo, nemmeno il Papa.

 

Se non vuoi chiamarlo “rapporto privilegiato” con Cristo non chiamarlo così.

Sta di fatto che per la dottrina cattolica il papa è il vicario di Cristo in terra, ha potestà piena su tutta la chiesa, che è stata fondata da Cristo stesso, e quando parla ex cathedra di fede e di morale è pure infallibile per in-spirazione divina nella persona dello Spirito santo.

Se non è questo un rapporto privilegiato con la divinità…..

Ma se non vuoi, non chiamarlo rapporto “privilegiato”!

Sta di fatto che il papa interpreta infallibilmente la verità de fide et morbus com’è stata creata da dio.

Gli altri cattolici non mi risulta possano farlo.

 

 

E cmq quella della pecora è solo una metafora, al massimo puoi criticare l'adeguatezza della metafora "dimostrando" che non corrisponde a ciò che vorrei dire, ma non è che criticando la metafora fai una critica al pensiero in sè

 

Per me la metafora delle pecore (i fedeli), del pastore (Cristo) e del cane del pastore (il papa) andava benissimo, ma se ora hai cambiato idea, gettiamola pure….. ai lupi.

 

 

Ma per il resto, la tua "critica" di "illogicità" è tale e quale a quella di prima. Anzi non è una"critica", è una "affermazione critica". La "critica" presuppone una certa argomentazione, che sinceramente mi pare essere semplicemente "la chiesa esisite, quindi se c'è serve a qualcosa, quindi non può che avere il compito di dire cosa fare e non fare, e tutti i cattolici devono adeguarsi". Probabilmente ho compreso male io, in tal caso perdonami e fammi capire meglio la tua critica.

 

La mia critica d’illogicità alla tua posizione consiste in questo.

Tu dici che non hai bisogno del papa, dei vescovi, dei concili, della dottrina cattolica, in breve della chiesa istituzionale per sapere se le tue scelte morali siano conformi al dettato divino in generale e “cristino” in particolare, anzi se la dottrina cattolica confligge con le tue scelte morali, tu dici che prevale la tua cognizione dell’autentico dettato divino e “cristino”

Benissimo

Nonostante ciò ti senti però parte della Chiesa romana e non vuoi certo ripudiarne la comunione.

Ma la chiesa istituzionale con la dottrina cattolica dice proprio il contrario, che cioè un fedele non può scegliere autonomamente la sua morale, ma deve attenersi a quella insegnata dal papa, dai vescovi, dai concili e se non vi si attiene quel fedele non è più in comunione con la Chiesa romana.

Quindi è illogico che tu pretenda d’essere partecipe d’una comunità di cui nello stesso tempo rifiuti i principi fondanti.

Non si tratta di stabilire se tu hai torto o ragione nella scelta della tua morale (e per me hai ragione) si tratta solamente di riconoscere che questa tua scelta confligge nella forma (perché scelta autonoma) e nella sostanza (perché scelta contraria alla dottrina cattolica) con il tuo status di cattolico romano che pure continuamente rivendichi.

Infine, se non hai bisogno della chiesa istituzionale per la tua condotta morale e mi pare di capire (correggimi se sbaglio) neppure per le altre verità di fede, ti domando a che serva la chiesa istituzionale nella tua visione?

Conservatoria di palazzi, d’opere d’arte e di potenza terrena?

Questo può essere logico e per me è anche vero, dato che sono ateo, ma ovviamente non può essere “cattolico”!

Edited December 31, 2012 by Mario1944