Manifesto dei privilegi quotidiani degli Eterosessuali

[Yken]

Cioè, è semplicemente una questione di principio, i risultati di qualsivoglia studio sono criticabili e perfettibili, molto probabilmente ci sono errori nei fondamenti dei metodi, la scienza lo mette in conto, ma l'affermazione che hai fatto, ha fondamento solo in un pregiudizio e non ha assolutamente valore, sfuggi all'argomentazione. E' un atteggiamento odioso, lo dico da persona di scienza. E' fondamentalmente odioso che qualcuno banalizzi i metodi usati per ottenere i risultati e non li discuta seriamente alla luce dello studio "dello studio". Cioè, se una persona mi dicesse queste testuali parole, per invalidare un mio ragionamento, gli tirerei un pugno in faccia perché è il non plus ultra del non rispetto.

 

 

Avevo espresso il concetto in un paio di post precedenti, anche nel rapporto Italia e fede. Non volevo ripetermi. Io parlerei anche  di pregiudizio nei confronti della fede e di come esse venga confusa con la religiosità ( ma va bene non voglio sollevare ulteriori polveroni). E' possibile imputare l'omofobia all'età di una persona ma non al suo grado di istruzione, fede o orientamento politico ( orientamenti politici che  hanno una matrice comune nel cristianesimo ma che raggiungono conseguenze opposte, ma anche qui evito).

 

 La statistica ha un'importanza fondamentale in certi ambiti del sapere ma  reputo che essa sia poco adatta a descrivere e investigare il legame fra omofobia,fede, orientamento politico e sesso. Personalmente a riguardo mi appello a scienze quali psicologia, sociologia, storia del paese in questione e auspico ad un estraneamento dell'analizzatore da un determinato contesto: Gli esempi sono atti a confutare un legame diretto  fra l'una e l'altra cosa. Il metodo è inadatto perchè non indaga quanto in realtà il soggetto sia credente e in che modalità si espliciti la sua fede, non indaga quanto il soggetto sia politicamente schierato e in che misura condivida i principi supportati dal partito che supporta, non indaga  come il percorso di studi che ha fatto, ha influenzato la sua personalità. Mancando questo tipo di indagine viene e sgretolarsi il legame successivamente espresso. Oltre a questo vengono trascurati fattori compartamentali secondo i quali si scade talvolta con estrema pesantezza verso una posizione o l'altra e il grado di speculazione personale in materia ( alcuni potrebbero non essersi mai interrogati a fondi su alcuni punti delle domande poste e aver segnato come preferenza  la prima riflessione fatta sul momento)

 

 Spero che almeno ora ti sia chiaro il motivo per cui reputo la statistica inadatta a interpretare un fenomeno del genere ma la reputo indispensabile per indagare fenomeni scientifici.

 

PS0: Grazie per il pugno in faccia!

PS1: Hai idea di come funzioni la raccolta dati e dei sotterfugi usati per raggiungere il numero giornaliero minimo di persone intervistate? Se non lo sai, ti consiglio di documentarti

PS2:Ho compilato diversi sondaggi per una società, che si occupa di consulenze a grandi marchi, quando arrivi a pagina 39/50 per 0.98cent di euro inizi a smaronarti e segni la prima cosa che ti capita.

Edited January 10, 2013 by Yken

[Yken]

@Greed89, si chiama "pregiudizio".

Le persone hanno un'idea

- costruita su casi particolari selezionati "ad hoc" -

e di fronte a due statistiche ampie, professionali e indipendenti

dicono "Eh, ma forse si sbagliano; andrebbero controllate".

Dando magistralmente per scontato che invece i propri pochi amici siano un campione attendibile...

 

Questa indiretta invettiva un po' mi fa ridere, un po' mi fa inacidire: Gli esempi erano atti a rompere il legame diretto  preteso dall'analisi statistica. Perchè se io avrò sbagliato a non fare il 'papiro' in precedenza , tu fai l'errore del cristiano cattolico medio che prende per vero quello che trova scritto su un libro. E' singolare come gli atteggiamenti vengono iterati dalle persone in ambiti completamente differenti, sarà forse l'umana prerogativa del condannare tuttò ciò che differisce dal proprio pensiero? Chissà. E qui non cercare di rigirare la frittata dicendo che è la stessa cosa che faccio io: Mi sono posto in maniera critica e analitica nei post precedenti.

Yken sinceramente hai di fronte uno studio, fatto da persone competenti. O leggi lo studio e dimostri che ci sono delle inefficienze di base o semplicemente eviti di fare queste uscite. 

 

 

 

Lo studio, lo avevo letto e analizzato un po' di tempo fa, e anche all'epoca ne avevo preso le distanze per i motivi sopra elencati.

[Almadel]

@Yken

Ne abbiamo mille tra Deputati e Senatori.

E statisticamente il rapporto schieramento/religione/sesso/età funziona sempre:

un po' meno quello sul grado di istruzione perché sono disomogenei rispetto alla popolazione.

 

Quando c'era da votare la legge contro l'omofobia, si sono comportati coerentemente con la teoria.

Destra contraria - salvo qualche raro ateo - e Sinistra favorevole - salvo qualche raro cattolico.

Le eccezioni sono distribuite principalmente per le fasce d'età più estreme.

 

Non è solo un modello sufficientemente descrittivo, ma addirittura predittivo.

E io non cambierei un modello statistico e predittivo ("schieramento/istruzione/religione/età/sesso")

per un modello personale e non predittivo come il tuo ("l'omofobia si distribuisce in modo casuale nella popolazione")

 

---

 

Non si tratta di quello che ho trovato scritto su "un testo sacro scritto migliaia di anni fa".

Si tratta di due banali statistiche fatte da due agenzie indipendenti.

E come tali saranno falsificabili quando cesseranno di essere predittive

o quando mi citerei un altro studio che dica qualcosa in contrasto con questi.

 

Io infatti sono dispostissimo a cambiare idea se mi citerai dei dati statistici.

Tu invece continuerai ad avere la tua opinione qualsiasi evidenza ti si presenti.

Ed è questa la differenza tra un libero pensatore e un dogmatico.

 

Tu hai già deciso di avere ragione, senza prove a sostegno.

Io traggo le mie opinioni dall'analisi e qualora le analisi oggettive

siano in contrasto con le mie impressione soggettive

mi interrogo sui miei criteri di selezione piuttosto che sulla scientificità dei dati.

 

Ad esempio se dovessi valutare la mia impressione soggettiva

ti direi che l'80% degli Italiani sono Atei e che il 50% degli Italiani è gay:

quando mi rendo conto che le statistiche non fotografano questa realtà

la prima cosa che penso è: "Ehi Enrico, forse filtri le tue frequentazioni su queste basi!"

Se io avessi il tuo cervello probabilmente direi: "Ma chissà come raccolgono i dati!"

[Yken]

Continui a capire quel che vuoi capire e sinceramente mi sono scocciato  pure di rispondere Almadel. Io non ho elaborato un modello nè tanto meno ho detto che è casuale la distribuzione  dell'omofobia fra la popolazione: se leggessi bene i posti forse capiresti qualcosa in più. Stavo per scriverti altro sulla contraddizione di fondo  dei politicanti e della loro ipocrisia,ma mi astengo. E' inutile cercare di parlare  con chi è sordo e cieco nella proprie vedute, a te basta solo che il tuo modello sia provato per un data situazione, peccato che  una legge che vale solo per certi casi non è una vere propria legge.

[Almadel]

Il credo politico e la fede religiosa influenzano poco l'atteggiamento verso l'omofobia. Sono le persone che , in base all'educazione ai valori ricevuti all'ambiente in cui vivono, si relazionano all'omosessualità in una maniera piuttosto che un'altra.

 

Tu hai scritto questa cosa.

Io ti ho risposto che la influenzano molto.

E ho contrapposto alle tue sensazioni degli studi seri.

 

Non è che non ti leggo. Solo non sono d'accordo.

[Yken]

Credo politico superficiale e vuoto? fede o religiosità?---> Se la tua equazione fosse vera in Italia non ci sarebbero le prostitute, le donne arriverebbero vergini al matrimonio e sfido a trovare gente davvero informata sull'ambito politico. Per ciò che concerne al parlamento gli uomini di destra ( si veda Silviuccio) non si fanno problemi ad andare a meretrici,  i democristiani non si fanno problemi ad usare i profilattici etc etc ..quindi predicano bene e razzolano male ( e non solo sulla legge dell'omofobia) ... il resto del ragionamento fattelo sa solo .. sono certo che riesci a farlo

 

 

E ho contrapposto alle tue sensazioni degli studi seri.

 

ho pure spiegato perchè non è valido  ma vabbè...

[HugeUnicum]

Di solito sono le domande dei sondaggisti che sono formulate in maniera discutibile e che forzano i risulati. Il sondaggio in generale non tiene conto della complessita' delle situazioni. Un signore anziano di destra che non ha studiato puo' avere reazioni positivamente inaspettate di fronte alle vicissitudini della vita. Albano non e' omofobo anche se eventualmente potrebbe dare risposte discutibili se interrogato in materia. Questo sondaggio comunque ci dice che ci sono i margini per approvare leggi che tutelino i cittadini omosessuali.

[Hinzelmann]

Ragionevolmente si può sostenere che nell'omofobia vi sia anche una

componente emotiva, per cui io -etero - posso avere una serie di idee

e convincimenti razionali che dovrebbero indurmi a vaccinarmi contro

delle reazioni omofobe, ma quando sono coinvolto personalmente non

riesco a gestire le emozioni negative che l'omosessualità mi suscita.

 

Questa componente irrazionale c'è, secondo me e la si riconosce nei

gay che -a causa del minority stress indotto da questa pressione- manifestano

dei problemi a gestire le proprie emozioni, più accentuati rispetto alla media

della popolazione.

 

Ma l'omofobia non è solo una reazione irrazionale

 

L'ipocrisia degli italiani è un atteggiamento conformistico tale per cui l'italiano

medio in pubblico aderisce alle idee ed ai convincimenti di chi detiene il potere

per ottenerne vantaggi sociali, ma in privato dimostra che tale adesione è di

fatto opportunistica.

 

Il problema è che questo opportunismo scatta solo nella misura in cui l'Italiano

si sente coinvolto a livello individuale per qualcosa che lo riguarda quindi è un

atteggiamento che ha il fiato corto ( il senatore UDC che prende la cocaina e va

a puttane, può essere omofobo quanto quello completamente coerente perchè

lui è cocainomane e non omosessuale )

 

 Inoltre i gay moderni cercano di sottrarre l'omosessualità dal novero delle

condotte riferibili a "vizi privati" nei cui confronti si può essere ipocriti e cercano

una affermazione politica e pubblica

 

Quindi anche l'ipocrisia ci rema contro e non a favore.

[Yken]

@@Hinzelmann Più o meno condivisibile, ma molto chiaro quanto scrivi: Penso che l'ipocrisia  all'interno della casta   danneggi gli omosessuali. Io inizialemnte alludevo all'ipocrisia che può  sorgere in  un individuo che è chiamato , a caso, a rispondere a certe domande

 

.

Il sondaggio in generale non tiene conto della complessita' delle situazioni

 

Ho cercato di esprimere questo concetto inutilmente. Aggiungo pure una piccola postilla: E' più semplice che l'ambiente e le condizioni di vita hanno 'indirizzato' un individuo a riconoscersi in uno schieramento politico e in una fede e il suo livello d'istruzione che  questi tre fattori influenziono, secondo leggi matematiche, l'omofobia.

[Hinzelmann]

Gli esempi che tu hai portato nella pagina precedente di diverse reazioni dei parenti al CO

del proprio figlio, sono esempi...di reazioni "irrazionali" tipiche di chi è coinvolto personalmente

da una vicenda.

 

Sarebbe razionale che un bigotto stroncasse anche il proprio figlio

oltre ai gay in generale...ma scatta l'effetto : "bene o male è mio figlio"

 

Sarebbe razionale che un progressista lo sostenesse come dice

di voler sostenere gli altri gay...ma scatta l'effetto : "cazzo...ma

proprio a mio figlio, doveva capitare? "

 

Nel primo caso possiamo accusare il primo genitore di ipocrisia se

in pubblico cancella l'omosessualità del figlio e gli impone il silenzio

sulla propria omosessualità ( i panni sporchi si lavano in casa )

Nel secondo caso possiamo accusare il genitore di incoerenza perchè

predica bene e razzola male...

 

In entrambi i casi questa imprevedibilità delle reazioni al CO crea

nei gay dei problemi di gestione delle proprie reazioni emotive, che

gli derivano dal fatto che spesso han dovuto subire l'imprevedibilità

delle altrui reazioni emotive.

 

Quel che dicono Almadel e Greed si colloca PRIMA di questo momento

 

E' un contesto sociale e culturale generale che sdrammatizza il coinvolgimento

personale nella vicenda, perchè l'omosessualità è diventata qualcosa di "normale"

prima che la famiglia o il genitore sia coinvolto.

 

E qui età, cultura, titolo di studio e politica possono svolgere un ruolo positivo

o un ruolo negativo

[HugeUnicum]

Ovviamente sono d'accordo con questo ultimo intervento di Hinzelmann. Da notare che le reazioni di fronte alle situazioni reali sono imprevedibili ed un riconoscimento delle coppie dello stesso sesso favorirebbe approcci piu' concilianti. Manca la volonta' politica di promuovere questo. Per ragioni che sappiamo.

[Almadel]

@Hinzelmann, non è che - ancora - un banale problema di metodo?

 

Poniamo caso che chi sa di avere genitori cattolici e/o di Destra si dichiari meno.

Supponiamo che su 10 famiglie di SX ci siano 8 CO

e su 10 famiglie di DX ce ne siano 6.

 

Secondo i dati otterremo due CO negativi a Sinistra (uno su quattro)

e 2 CO positivi a Destra (uno su tre)

Con un sillogismo fallace potrei allora dire: "Avete visto?

Conosco sia due casi di genitori di SX omofobi, sia due casi di genitori di DX che non lo sono!

Quindi - per quanto riguarda l'omofobia - Destra e Sinistra sono uguali!"

[HugeUnicum]

L'omofobia non ha connotazioni politiche e resta trasversale. Fra l'altro storicamente la Sinistra ha ritenuto in passato che quelle degli omosessuali fossero rivendicazioni borghesi. In alcuni paesi la Destra ha rivendicato il matrimonio esteso alle coppie dello stesso sesso come un valore conservatore. In Italia Destra e Sinistra sono sostanzialmente d'accordo sul fatto che una legge in materia sia necessaria ma devono dare conto alle teste calde che sono nelle rispettive coalizioni. Fragilissime. Precarie.

[nowhere]

C'è anche da dire che quando si nomina la Destra e la Sinistra, si parla della realtà italiana.

Mai mi sognerei di paragonarle a quelle europee, cioè, non si può proprio fare alcun paragone dai.

 

E riguardo alla destra, io sinceramente in 15 anni non ho visto tutti 'sti gran politici di destra prendere seriamente la cosa (manco prendo in considerazione i deliri recenti di alcuni politici). Almeno a sinistra fanno finta di parlarne, quando non c'è qualche ex Dc che potrebbe risentirne.

[Almadel]

@nowhere, in realtà il discorso è valido anche fuori dall'Italia.

Non conosco nessuna realtà europea in cui la Sinistra sia più omofoba della Destra

o in cui le persone religiose siano meno omofobe delle persone atee.

Anche nei sondaggi in UK di questi giorni,

gli elettori laburisti sono più favorevoli di quelli conservatori sui matrimoni gay

(con un bello stacco di un 20% per giunta).

[HugeUnicum]

In UK fu proprio Tony Blair (la moglie e' cattolicissima) a preferire un istituto giuridico diverso dal matrimonio per le coppie dello stesso sesso. E proprio Cameron oggi vorrebbe l'estensione del matrimonio anche alle coppie dello stesso sesso, ma deve subire la pressione contraria soprattutto delle chiesa anglicana in Africa. Storicamente la sinistra resta meno omofoba della destra in generale, ma questo in Italia ci serve a poco, dovendo Bersani fare i conti con troppi cani sciolti  con vocazione messianica.

Oggi il matrimonio fra persone dello stesso sesso dovrebbe essere legale in Scozia. Non in Inghilterra, dove la partnership (solo per coppie dello stesso sesso) assicura gli stessi identici diritti dell'istituto del matrimonio. Adozione compresa. Cambia di fatto solo il nome.

Fra l'altro la Gran Bretagna e' un paese multietnico. Le difficolta' vengono da questo.

Edited January 10, 2013 by HugeUnicum

[Hinzelmann]

@Hinzelmann, non è che - ancora - un banale problema di metodo?

 

 

Come dicevo i fattori culturali sociali e politici arrivano prima di un

CO con amici e parenti, sono fattori che certamente predispongono

e favoriscono, sia a livello individuale che collettivo.

 

In astratto è certamente vero che se si arriva preparati culturalmente al momento

del coinvolgimento personale, le reazioni dovrebbero essere mediamente

migliori.

 

La politica non è quindi irrilevante, nè è irrilevante essere di sinistra qualora

questa appartenenza implichi un certo "lavoro" sul tema. Il punto è che non

c'è una corrispondenza così immediata e diretta, che derivi da una appartenenza

politica e basta.

 

[ altrimenti non si spiegherebbero i passaggi di voti dalla Sinistra Arcobaleno alla

Lega Nord....piuttosto che altri fenomeni politici generali ]

[HugeUnicum]

Una delle mie ex suocere guarda solo Rai3 e LA7 ma ha votato due volte il governo Berlusconi. Era contraria al riconoscimento giuridico delle coppie di fatto ma io ed il figlio dormivamo nel suo letto dopo che eravamo andati tutti assieme al ristorante. Sto parlando di una signora di 70 anni che vive sul lago di Garda e che in privato mi chiedeva come andava con mio "marito", suo figlio. In un sondaggio questa persona risulterebbe omofoba. Sono sicuro che alla fine avrebbe organizzato lo "sposalizio" del figlio se la Binetti glielo avesse permesso.

[Almadel]

@Hinzelmann, un omofobo su quattro a Sinistra è molto (viste le posizione del partito)

come è rilevante che ci sia a Destra una persona friendly ogni tre.

E' lecito aspettarsi che siano questi elettori quelli che cambiano schieramento.

[Hinzelmann]

Non lo so, può essere...in parte.

 

Certo in Italia un leader come Obama o Zapatero, 

che abbia la loro qualità di comunicazione sul tema,

non c'è stato e non c'è.

 

Che il tema in qualche modo "appartenga" in senso lato

alla Sinistra lo possiamo dedurre dal fatto che, pure nel PD, si sente

l'obbligo di doverne discutere, sia quando si fanno documenti

politici, sia quando si fanno le Primarie di partito, salvo semmai

dimenticarsene il giorno dopo.

 

Significativo il fatto che Renzi apparisse più "incisivo" sul tema

pur essendo meno di Sinistra, solo perchè parlava da outsider, non

perchè fosse più friendly ; mentre Bersani, da candidato Istituzionale,

si faceva carico già della mediazione successiva.

 

La sensazione è che però lo si faccia "controvoglia", più per obbligo

che per convinzione ( è vero che Bersani pare poco convinto di tutto

tranne che del suo presunto "buon senso"...però a me pare che vi sia

un surplus specifico sul tema )