Elezioni politiche italiane del 2013: chi votate?

[wasabi]

Credo che voterò SEL, unica alternativa, per me, alla scheda bianca.

[Madoka]

A meno che non appaia altro all'orizzonte penso anche io di votare SEL. E spero che SEL prenda molti voti in modo che il bacino dell'alleanza SEL-PD non sia spostato tutto verso il PD.

[nowhere]

Al momento mi astengo.

 

Non perchè non andrò a votare, ma perchè credo che il mio voto andrà per "esclusione" (cioè per i "quelli che non voterei mai"): non credo seriamente in nessuno degli attuali personaggi politici

[coeranos]

Pure io penso di votare SEL, se non altro perché nel caso prendesse molti voti e il centro pochi Bersani sarebbe costretto a lasciar perdere l'idea della coalizione allargata. Per la camera non ho molti dubbi, per il Senato qualcuno sì: nel caso PD e SEL facessero una lista unica potrei decidere in altro modo. Anche perché, considerando la attuale legge elettorale, in Sardegna PD e SEL hanno già i loro 5 seggi assicurati, può cambiare la distribuzione tra i due partiti. Nel caso potrei votare Ingroia per cercare di far arrivare il suo partito ad almeno un seggio, tolto agli altri partiti.

L'importante è che PDL, Lega e Centro siano il più possibile ridimensionati e lo si può fare soltanto votando gli altri, l'astensione è una scelta legittima ma inutile, alle scorse politiche c'era una forte spinta in tal senso e si è visto a cosa ha portato.

[Sbuffo]

Il Senato sarà il ramo del parlamento dove si giocherà tutta la partita ed è proprio lì che serve l'appoggio alla coalizione di centrosinistra.

 

Anche perchè al Senato per i partiti non coalizzati c'è lo sbarramento all'8% su base regionale(per quelli coalizzati è al 3%), quindi il partito di Ingroia mi pare difficile che riesca a raggiungere l'8%.

 

Inviterei solo persone che vivono in regioni rosse cioè come Toscana/Emilia/Umbria/Marche a votare il partito di Ingroia(se proprio vogliono votarlo) perchè in quelle regioni è probabile che Pd+Sel+Psi riescano a vincere il premio di maggioranza con una maggioranza schiacciante quindi ci si può permettere anche di disperdere qualche voto sul movimento di Ingroia, che per altro in quelle regioni avrebbe anche il vantaggio di sottrarre i voti di opposizione che sennò andrebbero al Pdl e alla lista Monti e Movimento 5 Stelle.

 

Però nelle altre regioni dove invece è già incerta una vittoria della coalizione Pd+Sel+Psi è rischioso votare Ingroia perchè si rischia di far perdere il premio di maggioranza alla coalizione di centrosinistra e allo stesso tempo buttare un voto su Ingroia che poi magari nemmeno raggiunge l'8%.

 

In particolare le regioni più delicate saranno quelli storicamente di centrodestra cioè Lombardia,Veneto,Sicilia ma anche nelle altre regioni come Piemonte piuttosto che Sardegna non sarei poi così sicuro di una vittoria così netta del centrosinistra.

Edited January 1, 2013 by Sbuffo

[marco7]

i tatticismi non funzionano sempre. per me meglio votare chi convince di più che fare speculazioni sugli altri per svantaggiare altri partiti.

[Sbuffo]

Non è questione di tatticismi è questione di esprimere un voto ragionato.

 

Già nel 2006 abbiamo avuto il governo di Romano Prodi con una maggioranza risicatissima al Senato tanto che poi il governo è caduto dopo nemmeno 2 anni.

 

Questa volta meglio stare attenti per cercare di evitare di trovarsi nella medesima situazione.

 

Sennò ci si ritrova di nuovo con un governo che cade senza esser riuscito a fare le unioni civili ed un ritorno di Berlusconi per altro 5 anni.

Edited January 1, 2013 by Sbuffo

[marco7]

il premio di maggiorenza da il 60 / 65 (?) % dei seggi e non è poco. in più se il sel aiuta un po' la maggioranza è garantita mi sembra. (se ho capito giusto su come funziona...) io ritengo i tatticismi sempre pericolosi anche quando appaiono sicuri.

 

io mi chiedo se bersani avrà il coraggio di ridurre il personale statale per riuscire a tagliare le spese statali. senza il taglio delle spese statali l'italia non avrà possibilità di ridurre il debito e di crescere. non ci sono altre vie.

Edited January 1, 2013 by marco77

[coeranos]

Tatticismi a parte, il mio discorso era riferito alla possibile lista unica al senato PD + SEL che spero non facciano.

[Sbuffo]

il premio di maggiorenza da il 60 / 65 (?) % dei seggi e non è poco. in più se il sel aiuta un po' la maggioranza è garantita mi sembra. (se ho capito giusto su come funziona...) io ritengo i tatticismi sempre pericolosi anche quando appaiono sicuri.

 

Il premio di maggioranza è il 55% dei seggi.

 

Il problema è arrivarci ad ottenerlo, non tanto alla Camera ma al Senato nelle singole regioni, in particolare in Veneto/Lombardi/Siclia ma anche in altre regioni come Piemonte e Sardegna non lo darei nemmeno così tanto per scontato.

 

 

 

Tatticismi a parte, il mio discorso era riferito alla possibile lista unica al senato PD + SEL che spero non facciano.

 

Non ne capirei il senso di una lista unica visto che al Senato lo sbarramento per le liste coalizzate è del 3% e Sel può comodamente superare il 3% anche da sola.

Edited January 1, 2013 by Sbuffo

[Icoldibarin]

Chiedo scusa se appiccico e proseguo qui una discussione nata nel topic della Concia che però mi sembra più adeguato proseguire qui, se sbaglio correggetemi. (I miei spezzoni nella citazione sono in grigio.)

 

Icoldibarin, on 31 Dec 2012 - 16:22, said:

punto 3: Il partito radicale è sempre stato una scheggia pericolosa, nei modi di agire un po' "prostituta" nel senso che ha appoggiato chiunque li promettesse di sostenere le loro battaglie.

 

Concordo sul paragone con la prostituzione. Del resto, Pannella ha sempre sostenuto che, per lui, i partiti e le alleanze sono come un taxi, per l'appunto.

Dalla tua considerazione, se ne deduce che, se io mi alleo con partiti dichiaratamente non laici, la laicità non è una priorità; se mi alleo con partiti dichiaratamente omofobi, i diritti civili per i gay per me non sono una priorità, e così via.

Ricordo che, nel 1994, tra gli alleati di Pannella, quanto al primo caso, c'era il CCD, oltre a Forza Italia (sulla cui laicità credo che tutti ormai ci siamo fatti un'opinione); quanto al secondo, c'era la Lega Nord.

 

Icoldibarin, on 31 Dec 2012 - 16:22, said:

Punto 4: Molte cose del movimento radicale non mi piacciono, alcune le avete citate anche voi, ma è un partito che non ha mai accettato forti compromessi per visibilità e opportunità politiche, cosa che il PD continua a fare in modo ridicolo.

 

Ah, non ha mai accettato compromessi?

Per esempio, quando nel 2005 Pannella disse di essere disposto, per le regionali, ad allearsi indifferentemente con la destra o con il centrosinistra, ha dato mostra di "non accettare compromessi"?

"Non ha accettato compromessi" quando era alleato di Craxi, che voleva punire i magistrati per l'arresto di Teardo, alla metà degli anni Ottanta? "Non ha accettato compromessi" quando, nel 1994, fu alleato di Berlusconi? "Non ha accettato compromessi" quando, nel 2008, si alleò con il PD?

 

Icoldibarin, on 31 Dec 2012 - 16:22, said:

Punto 5: La lista ha quel nome perché evidentemente quelle sono le priorità attuali del movimento radicale (e condivido) ma di certo immagino che qualsiasi parlamentare radicale sostenga senza indugio matrimonio e adozioni gay, nonché una legge contro l'omotransfobia. Peraltro nella galassia radicale esiste un'apposita associazione per le tematiche quiltbag, Certi Diritti.

 

Supponiamo che io dichiari che, tra le mie posizioni qualificanti, c'è la lotta all'antisemitismo.

Però, siccome la mia priorità del momento è, per esempio, il contrasto all'immigrazione, scelgo di allearmi con il partito nazista.

Sono credibile, a questo punto, quando dico di essere contrario all'antisemitismo?

E' logicamente sensato ragionare per "priorità", invece di stringere alleanze con coloro che hanno, nel complesso, posizioni più simili alle mie, anche se, su alcune questioni, ci litigherò?

Oppure, alla luce dei fatti, sono possibili altre interpretazioni, più realistiche e capaci di contenuto predittivo, di quello che dichiaro?

 

Tutte le tue obiezioni mi sembrano fondate tuttavia bisogna notare che il loro modo di fare politica è decisamente diverso dal resto dei partiti, ovvero loro possono fare anche alleanze molto discutibili (è opportuno comunque notare che il Berlusconi del '94 aveva un'altra immagine rispetto a quello di oggi) ma poi di fatto in parlamento non gradiscono prendere ordini e votano quello che ritengono corretto secondo la loro visione radicale.

Non voglio necessariamente difenderli e difendere questo modo di fare politica, che francamente lascia abbastanza perplesso anche me.

Quello che mi spingerà a votarli probabilmente è il fatto che negli anni si sono impegnati in battaglie, spesso impopolari, che nessun altro si è preso la briga di portare avanti.

 

Riguardo alla situazione carceraria nel PD solo Ignazio Marino (che all'epoca votai come segretario di partito) sembrava manifestare un interesse alla vicenda. Forse per la maggior parte degli italiani non sembra una priorità (e probabilmente si sbaglia perché grazie alla situazione angosciosa della giustizia in Italia deriva buona parte del cancro della corruzione che ci sta affossando) ma per me è prima di tutto una questione di civiltà, anche se non ho conoscenti in carcere.

D'altronde per parte degli italiani non sono una priorità nemmeno i diritti degli omo e dei transessuali, perché la cosa apparentemente non gli tocca. Questa cosa mi è sempre saputa di barbarie.

Ho sempre rifiutato il voto di comodo e le teorie di Smith, perciò cerco di fare almeno qualcosa per portare vantaggio alla società, piuttosto che ai miei singoli interessi del momento.

[Icoldibarin]

Chiedo scusa, le citazioni precedenti erano di @privateuniverse, queste che seguono sono invece di @Sbuffo. Sto facendo un po' di casino, scusate.
 

Punto 1: Col 3% ritengo anticostituzionale non fare entrare un partito in parlamento e questa è già una buona ragione per favore chi si oppone a questo sistema.
Punto 2: La linea guida di Bersani, che è uscito vincitore delle primarie grazie al vostro cosiddetto "voto utile", è quella di corteggiare Casini e tutta l'area più omofoba di centro. Se devo aspettarmi due anni di centro(la sinistra si vede assai poco per altro) seguito da una crisi di governo e da altri 10 anni di destra omofoba, preferisco 2 anni di destra alle prossime elezioni e dieci anni di sinistra dopo.
punto 3: Il partito radicale è sempre stato una scheggia pericolosa, nei modi di agire un po' "prostituta" nel senso che ha appoggiato chiunque li promettesse di sostenere le loro battaglie.
Punto 4: Molte cose del movimento radicale non mi piacciono, alcune le avete citate anche voi, ma è un partito che non ha mai accettato forti compromessi per visibilità e opportunità politiche, cosa che il PD continua a fare in modo ridicolo.
Punto 5: La lista ha quel nome perché evidentemente quelle sono le priorità attuali del movimento radicale (e condivido) ma di certo immagino che qualsiasi parlamentare radicale sostenga senza indugio matrimonio e adozioni gay, nonché una legge contro l'omotransfobia.

P.S. Ma non si stava parlando della Concia?

-1 non è anticostituzionale, basti pensare che che in Germania c'è il 5%, da noi è il 4%(per i partiti in coalizione poi è il 2%).
-2 Se Bersani vince con una sua maggioranza non ha bisogno del sostegno di nessuno di centro per questo quindi diventa ancora più utile sostenerlo e fare in modo che abbia una sua maggioranza indipendente, poi si può votare Sel che ha già detto che non sosterrà nessun governo con l'Udc quindi Bersani non può fare un governo in cui ci sia Sel e Udc assieme ma se non c'è Sel lui non ha una maggioranza per formare un governo.
-3 I Radicali si sono sempre venduti non ottenendo mai niente dal punto di vista delle loro battaglie, poi voglio dire vendersi a Berlusconi....dopo tutto quello che ha fatto e conoscendo il personaggio....
-4 Veramente si sono sempre venduti e non hanno mai ottenuto nulla se non è un compromesso questo.
-Quidi le priorità non sono i diritti civili ma è quella di far uscire dei criminali di prigione...e poi Luigi Amicone di Comunione e Liberazione candidato nella loro lista sarà sicuramente ben disposto verso i diritti degli omosessuali...

1) Una democrazia, forma di governo per natura imperfetta, dovrebbe ambire alla tutela e alla rappresentanza delle minoranze per limitare le sue lacune. Altrimenti di ricade inevitabilmente in una pericolosa oclocrazia. Il parlamento dovrebbe essere una ragionevole approssimazione delle ragioni di ogni cittadino. Quando prendiamo per buona l'idea di sbarrare al 4% dobbiamo pensare che stiamo togliendo la possibilità a due milioni e quattrocentomila persone di essere rappresentate.
Ovviamente c'è anche da combattere l'abuso di fondi pubblici da parte di alcuni partiti nati con l'unico intento di racimolare finanziamenti pubblici e privilegi. Uno dei modi per farlo è in effetti introdurre una soglia di sbarramento, che potrebbe essere ragionevole intorno all'1%. Ad ogni modo il modo più efficace credo sia quello di diminuire i finanziamenti e limitare drasticamente i privilegi affinché il sabotaggio di un sano sistema rappresentativo non sia più conveniente.

2) Bersani a furia di annacquare il vino si accorgerà che gli rimane solo acqua. Ovviamente come lui, buona parte del PD si dimenticherà dei nostri diritti appena dopo le elezioni, se le vinceranno quasi sicuramente una legge ci sarà. Il vero problema è che questa legge oramai la vuole anche l'UDC dato che si è resa conto che l'attuale assenza di legiferazione favorisce politicamente chi è a favore dei diritti gay. Il mio timore è che sarà proposta una legge mediocre dal PD, ulteriormente annacquata per compiacere l'UDC e l'altra componente ex-democristiana. Il contentino per zittire un bebè che fa troppo casino per i loro gusti.

[Sbuffo]

Chiedo scusa, le citazioni precedenti erano di @privateuniverse, queste che seguono sono invece di @Sbuffo. Sto facendo un po' di casino, scusate.

 

1) Una democrazia, forma di governo per natura imperfetta, dovrebbe ambire alla tutela e alla rappresentanza delle minoranze per limitare le sue lacune. Altrimenti di ricade inevitabilmente in una pericolosa oclocrazia. Il parlamento dovrebbe essere una ragionevole approssimazione delle ragioni di ogni cittadino. Quando prendiamo per buona l'idea di sbarrare al 4% dobbiamo pensare che stiamo togliendo la possibilità a due milioni e quattrocentomila persone di essere rappresentate.

Ovviamente c'è anche da combattere l'abuso di fondi pubblici da parte di alcuni partiti nati con l'unico intento di racimolare finanziamenti pubblici e privilegi. Uno dei modi per farlo è in effetti introdurre una soglia di sbarramento, che potrebbe essere ragionevole intorno all'1%. Ad ogni modo il modo più efficace credo sia quello di diminuire i finanziamenti e limitare drasticamente i privilegi affinché il sabotaggio di un sano sistema rappresentativo non sia più conveniente.

 

2) Bersani a furia di annacquare il vino si accorgerà che gli rimane solo acqua. Ovviamente come lui, buona parte del PD si dimenticherà dei nostri diritti appena dopo le elezioni, se le vinceranno quasi sicuramente una legge ci sarà. Il vero problema è che questa legge oramai la vuole anche l'UDC dato che si è resa conto che l'attuale assenza di legiferazione favorisce politicamente chi è a favore dei diritti gay. Il mio timore è che sarà proposta una legge mediocre dal PD, ulteriormente annacquata per compiacere l'UDC e l'altra componente ex-democristiana. Il contentino per zittire un bebè che fa troppo casino per i loro gusti.

 

1)Il principio di rappresentatività va conciliato anche con quello di governabilità, un parlamento troppo frammentato in micropartiti rischia di diventare ingovernabile.

Poi serve anche ad incentivare l'aggregazione dei partiti in coalizioni, infatti se un partito fa parte di una coalizione che nel suo insieme supera il 20% dei voti allora lo sbarramento scende al 2%.

Gli stessi radicali sono sempre stati per il modello all'Americana, se quel modello fosse applicato in Italia i Radicali avrebbero ancora meno speranze visto che è un sistema bipartitico.

Poi il dato di fatto in goni caso è che c'è questa legge e dare il voto ai Radicali che nella loro storia politica non hanno praticamente mai superato il 4% vuol dire di fatto buttare via il voto visto che non porterà a nulla.

 

2)Ma Bersani non ha necessità di annacquare nulla se ottiene una maggioranza sua indipendente alla Camera e al Senato.

La necessità di trovare un compromesso con l'Udc si pone solo se Bersani non ottiene una maggioranza e ha bisogno dell'appoggio anche di altri partiti per far passare le sue leggi.

Per questo diventa ancora più importante rafforzare la coalizione di centrosinistra per fare in modo che abbia una sua maggioranza indipendente alla Camera e al Senato, in particolare votando un partito come Sel che è il partito che maggiormente osteggia l'Udc ed è quello che ha più a cuore le tematiche della laicità e dei diritti civili per gli omosessuali.

[Frollo]

Appare evidente che il centrosinistra ha la maggioranza relativa del Gay-Forum, che, fortunatamente dico io, è scarsamente rappresentativa della realtá italica XD

[Fabius81]

Appare evidente che il centrosinistra ha la maggioranza relativa del Gay-Forum, che, fortunatamente dico io, è scarsamente rappresentativa della realtá italica XD

 

Eh si, sai che bello avere altri cinque anni di Berlusconi con Storace & co. al governo...

[Frollo]

@@Fabius81 così per curiosità, dove hai letto o dedotto ciò nei/dai miei pochi righi?

[Icoldibarin]

Poi il dato di fatto in goni caso è che c'è questa legge e dare il voto ai Radicali che nella loro storia politica non hanno praticamente mai superato il 4% vuol dire di fatto buttare via il voto visto che non porterà a nulla.

No, ascolta: a me va bene, ovviamente, che una persona abbia visioni differenti dalla mia e voglia votare diversamente, è sacrosanto. Se vuoi votare per la coalizione di centro-sinistra perché ti convince, benissimo. Lo avrei fatto anche io se avesse vinto Vendola. Ma per favore questa cosa dei voti utili e voti buttati non la voglio più sentire. È un cancro della democrazia che rovina ogni parvenza di rappresentatività con la scusante del "male maggiore". Un ricatto in stile mafioso che non ho alcun desiderio di assecondare.

 

Ma Bersani non ha necessità di annacquare nulla se ottiene una maggioranza sua indipendente alla Camera e al Senato.

Avete sentito ieri sera Pierferdinando che già corteggiava Pierluigi? Io penso che cadrà indifeso alle sue lusinghe. Il motivo non l'ho ancora capito, anche perché credo che il PD potrebbe ricevere molti più consensi se si staccasse dai centristi cattolici e si spostasse su posizioni un po' più da sinistra, non dico estrema ma quantomeno moderata.

Appena avrà "vinto" le elezioni buona parte del partito punterà ad avere un appoggio il più trasversale possibile per restare a galla quei due anni e mezzo più un giorno che servono per garantire a tutti una lauta pensione, dei nostri diritti così come della situazione dell'Italia importerà ben poco se non ad una minoranza di persone (speriamo non troppo esigua) che andranno in parlamento perché hanno qualcosa da dire e da fare (che non siano insulti).

[Hinzelmann]

Attualmente il CSX è in calo:

 

PD 31% (-2) SEL 4,5% ( -1 ) ALTRI CSX 2% ( -0,5% )

 

Mentre il Centro si attesterebbe al 16%:

 

Lista Monti 10% UDC 3,5%  FLI 2,5%

 

Ovviamente quella di Bersani rischia di essere una profezia

che si auto avvera se non fa campagna elettorale su niente

 

fonte: IPR TG3

[Fabius81]

Attualmente il CSX è in calo:

 

PD 31% (-2) SEL 4,5% ( -1 ) ALTRI CSX 2% ( -0,5% )

Mentre il Centro si attesterebbe al 16%:

Lista Monti 10% UDC 3,5%  FLI 2,5%

Ovviamente quella di Bersani rischia di essere una profezia

che si auto avvera se non fa campagna elettorale su niente

 

fonte: IPR TG3

 

A questo punto se non esce una maggioranza precisa meglio una situazione di stallo per qualche mese e rivotare magari a maggio-giugno finchè non esce una maggioranza precisa. Le grandi coalizioni sono dei pastrocchi che non portano a niente di buono.

[conrad65]

Monti toglie i voti moderati al centrosinistra, imho, non tanto a Berlusconi, e questo lo ha capito benissimo D'Alema che è stato il primo ad attaccare Monti

è probabile che la conquista del premio di maggioranza si giocherà su pochi punti percentuali in più, e se sarà così Grillo avrà molte più chance di quante non gliene accrediti la vulgata politica

[Sbuffo]

Un solo sondaggio non basta per indicare una tendenza bisogna vedere una pluralità di sondaggi e vedere se è una tendenza confermata nel tempo.

 

In ogni caso secondo quel sondaggio la coalizione di centro tutta assieme avrebbe la metà dei soli voti del Pd, quindi ampiamente sotto la coalizione del centrosinistra, difficile con quelle percentuali che riesca a ottenere il premio di maggioranza nè alla Camera nè in nessuna regione al Senato.

 

Poi Bersani sta ancora finendo di organizzare il suo schieramento dopo Pd-Sel-Psi.

 

  

 

 

Ad esempio da pochi giorni Bersani ha messo in campo anche "Centro Democratico - Diritti e Libertà" formato dal candidato alle primarie Tabacci + gli ex-Idv capeggiati da Donadi che hanno lasciato Di Pietro, si presenteranno a sostegno di Bersani e avranno il compito di intercettare voti in fuoriuscita verso Monti.

http://www.ilcentrodemocratico.it/

Essendo nato da poco molti sondaggisti ancora non rilevano questa forza politica.

 

 

Poi al Senato in particolare in Sicilia si presenterà anche la lista "Il Megafono" che è la lista del presidente della Sicilia Crocetta che già ha presentato per le regionali in Sicilia(dove ha preso il 6%) e che ora presenterà pare solo al Senato per le elezioni politiche, una lista incentrata su legalità e antimafia che servirà al Senato ad aiutare Bersani per vincere in quelle regioni in bilico.

http://www.unita.it/italia/verso-il-voto-una-lista-crocetta-br-per-la-battaglia-del-pd-al-senato-1.477114

Anche questo soggetto politico essendo stato presentato ieri non viene rilevato nei sondaggi.

 

Edited January 3, 2013 by Sbuffo

[Hinzelmann]

Ovviamente la campagna elettorale è tutta da fare, può succedere di tutto.

Monti però è già stato stoppato per eccesso di presenzialismo televisivo, il chè

la dice lunga sul suo "stile"....

 

Credo che il CSX debba prendere delle decisioni strategiche, oltre che pensare

all'organigramma partitico.

 

E' noto che Monti "grondi" conflitti di interesse quanto Berlusconi, per un anno nessuno

ne ha fatto cenno, era di fatto un amico politico, si continua così?

 

L'equazione Monti+Montezemolo=Marchionne sarebbe facilissima....sul piano della

comunicazione politica, però bisogna decidere se e come impostare la campagna.

 

Si pensa che Monti porti voti alla sua coalizione che superano la capacità attrattiva dei

singoli partiti che compongono la coalizione, Bersani per ora questa capacità attrattiva

non ce l'ha, come si pensa di cercare di rimediare a questa situazione?

 

L'agenda Monti la si ignora, ci si contrappone, cosa si fa? E' un programma politico

di per sé pieno di vaghezze e vuoti politici significativi, ma Bersani dovrebbe decidersi

a dire quali siano queste famigerate "lenzuolate democratiche" a cui ha fatto solo cenno

[Mario1944]

E' noto che Monti "grondi" conflitti di interesse quanto Berlusconi

[Mario1944]

E' noto che Monti "grondi" conflitti di interesse quanto Berlusconi.

 

Per chiunque si possono trovare conflitti d'interesse.

Ma il problema della nostra classe politica in generale e di Berlusconi o Monti in particolare sono i conflitti d'interesse?

Sarebbe bello se fosse solo questo il problema!

Il vero problema di tutti e di ciascuno di qualunque partito è che si sono dimostrati incapaci prima di tutto di attuare il programma presentato e sbandierato.

Certo non aveva torto Berlusconi quando diceva che non poteva, per scarsità di poteri in capo al governo, fare le riforme che avrebbe volute.

Certo non ha  torto Monti quando ripete più o meno la stessa cosa.

Quello che non si capisce è perché allora si presentino candidati a salvare l'Italia con riforme sostanziali: se non hanno saputo farlo in condizioni l'uno di maggioranza "bulgara", l'altro sull'onda della paura per il giudizio dei mercati finanziari e della Banca Europea, non si vede come potranno farlo come capi di coalizioni-ammucchiate.

Stesso ragionamento per Bersani e le sue tanto sbandierate "lenzuolate" di liberalizzazioni che fecero ridere i polli.

Idem con patate per Di Pietro "memorabile" ministro ai lavori pubblici (memorabile per la nullità operativa). 

Non so chi possa realmente mettere mano a riformare un'amministrazione pubblica e fiscale in particolare tanto oppressiva quanto ingessata ed oppressiva soprattutto perché ingessata e referente a sé stessa.

Ma dubito fortemente che lo voglia e se lo vuole che lo possa fare qualcuno dei prevedibili candidati. 

Non parliamo poi di movimenti come quello di Grillo che raccontano barzellette mentre la nave affonda probabilmente perché neppure sanno di cosa si tratti.

[Sbuffo]

Intanto Monti ha presentato la sua lista, si chiamerà "Scelta Civica con Monti per l'Italia", al Senato sarà una lista unitaria mentre alla Camera si presenterà alleata di altre 2 liste cioè quella dell'Udc e quella di Fli.

http://www.repubblica.it/politica/2013/01/04/news/casini_bersani_premier_se_vince_anche_in_senato-49903616/?ref=HRER1-1

http://www.corriere.it/politica/13_gennaio_04/lista-monti-presentazione_9dda5336-5696-11e2-9534-ad350c7cbb97.shtml

 

    

[Hinzelmann]

Non condivido l'affermazione sul fatto che Berlusconi non avesse

poteri sufficienti per governare il paese.

 

Nessuno in Italia ha mai avuto tanto potere quanto lui a parte

Mussolini, semplicemente Berlusconi non capisce niente di politica

e non ha mai avuto in testa una visione politica da attuare.

Quando infatti ha scelto degli efficaci spot elettoralistici, perchè in

questo è in effetti bravo ( aboliamo l'imposta di successione, aboliamo

l'ICI, salviamo Alitalia ) le cose che ha detto di voler fare le ha fatte.

( non entro nel merito se fossero giuste o meno...le ha fatte, stop )

 

Il problema è che fatte queste cosette si è spalancato il vuoto

di una mancanza di visione politica

 

Sul conflitto di interesse

 

Non era mia intenzione dire quanto fosse o non fosse importante

ma constatare il mero fatto che nei cfr. di Monti si è usato un riguardo

politico, perchè era un "amico".

 

E' un anno che Bersani fa la corte al centro politico e ora Casini ci dice

che l'obiettivo del centro è impedire al PD di avere la maggioranza per

governare: " la sfida è col PD "

 

Ora Bersani deve-dovrebbe prendere posizione: prima il nemico del

centro era Vendola, ora il PD dovrebbe "silenziare" Fassina...

 

Il Centro mi pare dica cose chiare è Bersani che mi pare debba

fare delle scelte di campagna elettorale

[Mario1944]

Non condivido l'affermazione sul fatto che Berlusconi non avesse poteri sufficienti per governare il paese.

Nessuno in Italia ha mai avuto tanto potere quanto lui a parte

Mussolini, semplicemente Berlusconi non capisce niente di politica e non ha mai avuto in testa una visione politica da attuare.

Quando infatti ha scelto degli efficaci spot elettoralistici, perchè in questo è in effetti bravo ( aboliamo l'imposta di successione, aboliamo l'ICI, salviamo Alitalia ) le cose che ha detto di voler fare le ha fatte.( non entro nel merito se fossero giuste o meno...le ha fatte, stop )

 

 

Certo se per te governare equivale a tirare a campare con qualche contentino di facciata qua e là tanto per poter poi dire: "guardate quanto abbiamo fatto!", allora Berlusconi e Monti e Prodi ecc. hanno governato!

Nessun governo nell'Italia repubblicana ha mai avuto (e credo che nessun governo potrà mai averlo) un potere sufficiente per fare riforme vere (che però tutti promettono e ri-promettono.....) che incidessero nel corpo dell'amministrazione pubblica e delle varie consorterie annesse e connesse con la politica.

Non è solo un problema dei poteri del governo in sé che per volontà dei Costituenti, risoluti ad evitare una nuova dittatura, furono molto ridotti, ma non è neppure solo un problema di maggioranze di Camera e Senato o di coalizioni poco omogenee e litigiose.

Il problema è che i governi, i ministri passano sempre alquanto velocemente e comunque non sono quelli che scrivono le leggi e i regolamenti d'attuazione.

Quelli che durano, che rimangono, che sopravvivono a tutti i governi, che fanno il bello e brutto tempo, che scrivono le leggi e i regolamenti d'attuazione sono i direttori generali, i grandi commissari, i dirigenti dell'amministrazione pubblica e le loro consorterie.

Ogni ministro ogni governo alla fine ha bisogno di loro, si rivolge a loro, dipende da loro.

Com'è che le (poche e lievi) riforme del governo Monti stanno ancora aspettando i decreti d'attuazione?

Quando (e se) usciranno questi decreti come credi che stracceranno anche le riforme all'acqua di rose fatte con le leggi?

I governi, i ministri possono promettere quello che vogliono, ma quando poi si tratta di attuare le promesse devono passare sotto le forche caudine d'un'amministrazione preesistente, permanente, autoreferente e ben decisa a conservare sé stessa, le sue clientele e la sua potenza.

Hai mai letto uno dei numerosi provvedimenti di "semplificazione" fiscale fatti sotto l'ineffabile Tremonti?

Se avessero portato il titolo di "complicazione" fiscale credo che nessuno si sarebbe accorto della differenza!

Ed è ovvio che sia così perché nella complicazione regolamentare, nell'intrico letterale e sostanziale delle norme, nella difficoltà interpretativa insuperabile per il cittadino e spesso anche per l'esperto, stà e prospera il potere tentacolare della burocrazia. 

Berlusconi è un beato imbecille, che ha avuto un paio d'idee sfolgoranti (la città giardino accanto alla città di cemento e la televisoine commerciale) che l'hanno reso ricco grazie alla capacità dei suoi collaboratori (in primis Confalonieri) di sfruttarle, ma anche grazie al fatto che si trattava di operare (guarda caso.....) in settori che erano e sono "feudi" della politica cioè i grandi progetti edilizi e le utenze televisive.

Secondo me, se avesse lavorato in settori liberi dalla politica, pur con le sue idee sfolgoranti Berlusconi non sarebbe andato oltre il livello d'un buon venditore (ma anche Wanna Marchi lo era.....).

Le sue promesse erano scritte sulla sabbia vicino alla battigia e non mi meraviglio che siano state cancellate dal primo incresparsi del mare.

Ma anche Monti, che certo è una persona molto più seria, come vedi delle riforme promesse e (forse) volute ha potuto farne praticamente nessuna.

Incapacità?

In parte forse, dato che è un economista non un esperto d'amministrazione pubblica, ma in gran parte il problema è quello che ho detto sopra:

scarsi poteri governativi e necessità di affidarsi nelle riforme a quella stessa burocrazia che si vorrebbe riformare o i cui poteri dipendono dalle NON riforme!

 

 

Sul conflitto di interesse

Non era mia intenzione dire quanto fosse o non fosse importante ma constatare il mero fatto che nei cfr. di Monti si è usato un riguardo olitico, perchè era un "amico".

 

 

In Italia (e non solo qui a dire la verità......) è noto che le regole si applicano ai nemici e si interpretano per gli amici.

Comunque Monti è stato un bene per noi per il prestigio che al contrario di Berlusconi aveva ed ha in Europa e nel mondo.

Per il resto è stato una delusione quanto meno per chi sperava chissà quali novità riformistiche anche nell'aggressione alla mole del debito pubblico.

Certo i conti in ordine vengono prima di tutto, al di là delle chiacchiere di quelli che avrebbero saputo come fare (a far cosa?), però non si capisce perché non si possano mettere in ordine anche riducendo spese folli e parassitarie o vendendo aziende di proprietà del Tesoro ecc.

Edited January 5, 2013 by Mario1944

[Fe92]

Sono indeciso tra SEL e Ingroia. Di entrambe le parti citate mi piacciono solo i leader, e solo quello praticamente.

Non mi fanno impazzire le alleanze anche se, tutto sommato, con questo PD fin troppo Monti-eggiante, dentro di me la coalizione Italia Bene Comune perde punti..

[Fabius81]

Situazione abbastanza incasinata, è da sperare che la coalizione di centrodestra stia sotto il 40% in modo da non avere premio di maggioranza. Gli scenari possibili potrebbero essere:

 

- nuove elezioni dopo 2-3 mesi per impossibilità di trovare una maggioranza (scenario più probabile - diciamo 50%), a quel punto sia Pd che Pdl cercheranno nuovi leader

- coalizione tra il centro ed il centrodestra con un premier che non sia ne Monti ne Berlusconi (scenario al 25%)

- coalizione tra il centro ed il centrosinistra con Monti premier (scenario al 15%)

- vittoria del centrodestra con Berlusconi ancora premier (scenario al 10%), unico paese "civile" dove uno sale al potere nel 1994 e ci sta fino al 2018   

- coalizione tra centrosinistra, Cinque Stelle e Rivoluzione Civile che assieme fanno più del 50% dei seggi (scenario migliore ma con possibilità sotto l'1%). 

[Haider]

Secondo me Monti ha sbagliato a non promuovere una lista "azzurra" nel suo cartello: composta da gente che viene dal vecchio centrodestra

 

 

secondo me l'avrebbero votati in molti che in passato votavano Pdl e che poi sono rimasti delusi dal fatto che Berlusconi ha annunciato una rivoluzione liberale che poi non ha realizzato

 

ad ogni modo mi pare ci sia una Lista Giannini, penso che sia l'offerta politica più interessante (arriverà all' 1,1 % ?????? )