Elezioni politiche italiane del 2013: chi votate?

[Hinzelmann]

Siete OT, comunque 

 

Non abbiamo una serie storica di risultati elettorali lunga

perchè il partito è recente però se consideriamo:

Unione 2006: 31,2

PD       2008: 33,1%

PD       2013: 32,2% ipotesi del sondaggio

 

Rimane il problema strategico che il PD non prende voti

oltre la sua area politica di riferimento e vince più che altro

per il crollo degli altri, senza intercettare molti voti in uscita

 

Tuttavia gode di buona salute nei sondaggi ed è largamente

il primo partito italiano ( piaccia o meno ) se poi consideriamo

i risultati negativi delle regionali e delle europee il 32,2% che non

è in sé entusiasmante, diventa un risultato che dovrebbe far pensare

ad una crisi involutiva superata ( a voler proprio far analisi ne dovremmo

dedurre il contrario, anche se magari la cosa non ci piace )

[Haider]

@@Fabius81  

 

Nippon Banzai!  quindi (avrai capito che per mia formazione ideologica i Giapponesi sono un popolo che venero...  altissimo livello di civiltà...)

 

 

 

penso che sia anche il programma tipico delle destre scandinave o centro-europee. 

[Frollo]

@@Haider spiegami cosa ha di liberale Tremonti, te ne prego. Un voto ad Oscar è sostanzialmente un voto di simpatia, anche perchè la loro ondivaghezza è divenuta allucinante.

[Fabius81]

Infatti, Tremonti è un clericale di ferro altro che liberale. Comunque Giannino non supererà lo sbarramento (prenderà i voti ai liberal del Pd). 

@@Sbuffo : le amministrative a cui mi riferiscono sono quelle del 2012.

@@coeranos : comincia a stare simpatico anche a me, però non vedo come farà poi ad andare assieme al Pdl, a meno che si faccia eleggere con Monti e poi esca.

[Haider]

Tremonti è uno dei più competenti in Italia, è stato quello che più si è dato da fare contro la crisi incombente e se la barcaccia italiana non è affondata completamente lo si deve anche alla sua gestione del bilancio

 

e poi è uno dei pochi coraggiosi a dire una verità scomoda: ci vogliono barriere doganali contro la Cina.

 

 

Giannino toglie voti al PD?  ottimo allora un voto a lui non è un voto inutile :-)

[Frollo]

Competenti? Ma leggete le pubblicazioni? I giornali esteri?

Sotto la gestione Tremonti pil -5,4% nel, piú grande contrazione nel dopoguerra, deficit di bilancio più grave della seconda repubblica, debito cresciuto di oltre 300mld in tre anni, spesa dello stato aumentata, nessun taglio(lui faceva tagli tendenziali, cioè aumenti di spesa). Suvvia Tremonti è responsabile quanto Berlusconi. Equitalia, confisca fiscale, ganasce fiscali sono tutte sue creature.

Di liberale poi non ha nulla, ma in Italia siamo soliti usare le parole a caso.

Comunque vai dai nostri imprenditori, quelli che compiono il miracolo di esportre quanto la Germania, a dirgli che dalla Cina reagiranno ai nostri balzelli; dillo alle industrie di trasformazione; dillo alle filiere tecnologiche che gli precludi il detentore del 95% delle riserve di terre rare. Veramente allucinante, quanto i pessimi libri di Tremonti.

Guardati l'indice di libertá economica, l'indice delle liberalizzazioni, e l'indice di competitivitá sotto Tremonti, poi ne parliamo.

[Haider]

no non sono quelli i dati.

 

ascolta frollo è facile sparare a zero. bisogna riconoscere chi è meglio o meno peggio degli altri

 

ora non mi va di discutere

 

ma ti dico se fai una piccola ricerca seria ti accorgi che hai citato dati sbagliati. 

[Fabius81]

Non ci vogliono le barriere doganali contro la Cina, ci vogliono i cinesi che invadono l'Italia e instaurano il loro sistema politico-economico qui altro che storie  . 

[Haider]

hahahahaahahha

 

il Confucianesimo in Italia!

 

 

può essere.

 

 

ma a questo punto non sono meglio i Tedeschi... che già conosciamo (come Longobardi, Goti, Normanni, Svevi, Eruli)  e che sono anche biondi???

[Sbuffo]

le amministrative a cui mi riferiscono sono quelle del 2012.

 

 

Anche quelle del 2012 si sta cmq parlando di elezione di un anno fa ma poi furono una vittoria schiacciante per il centrosinistra sia perchè i gradi comuni furono per la maggior parte vinti dal centrosinistra sia perchè si arrivava da una situazione con 98 comuni governati dal centrodestra, 56 dal centrosinistra più i restanti da altri(centro e liste civiche) e si è passati ad una situazione ribaltata a favore del centrosinistra con 96 comuni passati al centrosinistra, 33 al centrodestra e i restanti ad altri.

Per cui la vittoria è stata nettamente per il centrosinistra.

 

Poi invece di guardare alla situazione di un anno fa (che vedeva cmq il centrosinistra vincente) si dovrebbe guardare alla situazione odierna con tutti i sondaggi che danno il centrosinistra nettamente in vantaggio.

Edited January 11, 2013 by Sbuffo

[Haider]

@Sbuffo

 

va detta una cosa alle amministrative la sinistra è storicamente in vantaggio. ha una migliore classe dirigente sul territorio

 

però l'italia è paese di centro-destra  e se i destri si mobilitano...

 

 

scommetti che Bersani fa la fine di Schettino al senato?

[Fabius81]

Si avrà vinto il alcuni piccoli comuni il Pd ma ha perso clamorosamente a Parma dove governava da sempre e ciò è una sconfitta pesantissima. 

 

Inoltre va detta un'altra cosa : l'Italia non è più un paese democratico. Punto. Lo sta dimostrando la campagna elettorale dove lo spazio tv è oltre il 90% verso BerlusMonti e il resto si divide meno del 10% dello spazio. Peggio di noi in Europa ci stanno solo la Russia di Putin e la Bielorussia di Lukashenko, gli unici che hanno lo stesso leader, assieme a noi al potere ininterrottamente da vent'anni.

 

Terzo la struttura territoriale, in vent'anni di potere il Pdl ha messo su una specie di macchina perfetta, un milione di tesserati, organizzazione giovanile fortissima, circoli anche nei comuni di cento abitanti, con una roba così unita al controllo pressochè totale sulla stampa e la tv possono vincere candidando anche Paperino, perchè la gente conosce solo loro.

 

Previsione della volpe : PDL+Monti 55%, Bersani 23%, Grillo 8%, Ingroia 6%, Lega 4%, The Others 4%.

Edited January 12, 2013 by Fabius81

[Hinzelmann]

Tremonti non è Liberale, per ciò che scrive e per ciò che fa

Potrebbe - con una certa approssimazione - essere definito

Mercantilista.

 

Certamente è più liberista Bersani di Tremonti...

 

Questo non significa che Tremonti sia ipso facto un incompetente

ma al di là dell'opinione che si può avere su di lui, liberale non è.

 

In questo momento i più liberisti mi paiono quelli di Fermare il declino

lo sono al punto...che nessuno li vuole. Non li vuole Tremonti ( appunto )

ma neanche Montezemolo ( perchè il grande capitale italiano è liberale

solo se gli conviene )

 

La connotazione del partito -tematica/economica - mi pare però più liberist

che liberal. In ogni caso Montezemolo tendenzialmente non li vuole...così come

la Binetti non vorrebbe i gay.

 

E' chiaro che Monti - uomo di establishment - ha il grosso problema di volere

l'appoggio di Confindustria, della CEI, del Corriere della Sera, del Fondo Monetario

Internazionale....istituzioni che sono liberali solo nel generico senso di essere avverse

al marxismo ed al "populismo" ( metto le virgolette perchè necessariamente la definizione

è approssimativa...e spregiativa )

 

Per cui Monti si autoqualifica come Riformista ( ma da Craxi in poi tutti in Italia si qualificano

per tali ) e magari anche lo è e lo sarà...ma c'è modo e modo di riformare. Ad esempio far

fuori De Giorgi o la Binetti non è indifferente.

 

In un paese in cui si è - giornalisticamente parlando - Riformisti, Conservatori o Populisti

non si è per definizione liberali, significativamente si parla di "modernizzattori" "ammodernamento"

termini ambigui e buoni ad ogni scelta.

[Fabius81]

Novità fresca fresca, ammessa una lista civetta Cinque Stelle e una lista civetta di Rivoluzione Civile, Grillo minaccia di boicottare le prossime elezioni

 

http://www.ilmessaggero.it/primopiano/politica/simboli_clonati_grillo_elezioni_liste_civetta/notizie/243791.shtml

 

io è quello che vorrei sentire da tutti i leader, finchè c'è berlusconi in campo, le forze di opposizione devono applicare il boicottaggio delle tornate elettorali, come hanno fatto in Bielorussia con Lukashenko, quanto ci vuole all'Europa a capire che l'Italia non è più da anni un paese democratico?

[Sbuffo]

Si avrà vinto il alcuni piccoli comuni il Pd ma ha perso clamorosamente a Parma dove governava da sempre e ciò è una sconfitta pesantissima. 

 

Inoltre va detta un'altra cosa : l'Italia non è più un paese democratico. Punto. Lo sta dimostrando la campagna elettorale dove lo spazio tv è oltre il 90% verso BerlusMonti e il resto si divide meno del 10% dello spazio. Peggio di noi in Europa ci stanno solo la Russia di Putin e la Bielorussia di Lukashenko, gli unici che hanno lo stesso leader, assieme a noi al potere ininterrottamente da vent'anni.

 

Terzo la struttura territoriale, in vent'anni di potere il Pdl ha messo su una specie di macchina perfetta, un milione di tesserati, organizzazione giovanile fortissima, circoli anche nei comuni di cento abitanti, con una roba così unita al controllo pressochè totale sulla stampa e la tv possono vincere candidando anche Paperino, perchè la gente conosce solo loro.

 

Previsione della volpe : PDL+Monti 55%, Bersani 23%, Grillo 8%, Ingroia 6%, Lega 4%, The Others 4%.

 

Continui a scrivere castronerie.

 

Il Pd governava da sempre Parma? ma cosa dici?

 

Parma è dal 1998 che è sempre governata dal centrodestra, ci sono stati 2 mandati di Elvio Ubaldi(1998-2002 e 2002-2007) e poi Pietro Vignali 2007-2011, sempre il centrodestra ha governato, altro che Pd che governava da sempre.

Quindi si torna a ripetere che alle amministrative del 2012 il Pd ha vinto in praticamente tutte le grandi città e anche nella stragrande maggioranza delle città sopra i 10.000 abitanti essendo il Pd passato da 56 a 96 comuni mentre il Pdl da 98 a 33.

 

Poi il Pdl una macchina fortissima davvero quella è una buffonata, lo sanno tutti che il Pdl è un partito di plastica che in molti luoghi nemmeno esiste mentre il Pd ha ereditato (dai Ds prima e dal Partito Comunistra ancora prima) una struttura territoriale capillare ed organizzata che nessun partito può vantare.

 

Poi continui a riportare percentuali che non hanno nessun riscontro nei sondaggi.

Inoltre sommi Pdl e Monti i quali si presenteranno divisi alle elezioni, con l'attuale legge elettorale il premio di maggioranza va alle coalizioni che si presentano assieme quindi non ha senso sommarli, al Pd non serve superare Pdl+Monti ma basta essere la coalizione che prende più voti perchè poi otterrà automaticamente il 55% dei seggi, quindi anche se Pdl e Monti si dovessero unire assieme dopo le elezioni avranno cmq solo il 45% dei seggi e non potrebbe quindi governare.

[Haider]

mi sa che così vince Berlusconi ahahahahaaa

[marco7]

è assolutamente escluso che il pdl riesca a scavalcare il pd e diventare il primo partito ?

 

alla fine la promessa di berlusconi di togliere l'imu penso piacerà a tanti che si faranno così corrompere. sommando a ciò l'odio per l'imu pagata amaramente da moltissimi e la consapevolezza che l'ha messa monti col sostegno di bersani (e pdl ?, non lo so) potrebbe fare il resto. a porta a porta e all'altra trasmissione secondo me berlusconi è stato brillante e considerando che gli italiani lo votarono bene già nel passato io non escluderei che riesce a recuperare.

[coeranos]

Non per dire ma Lukashenko sta ancora lì, un boicottaggio significa servirgli il governo su un vassoio d'argento.

[Frollo]

Per @Haider

 

Debito Pubblico(Banca d'Italia, Istat):

2008: 1.666.637

2011: 1.897.946

Totale aumento: 231.309, aggiugigi 66 mld di crediti inevasi, e superi in scioltezza i 300 mld

 

Andamento del PIL(FMI):

2008: -1.6%

2009: -5.05%

 

Rapporto deficit/PIL(FMI):

2008: 2.7%

2009: 5.4%

2010: 5.1%

2011: 4.3%

 

Classifica Ministri europei dell'economia(FT):

2009: quinto su diciannove

2010: quattordicesimo su diciannove

2011: diciottesimo su diciannove

 

Provvedimenti:

Nasce Riscossione Spa, poi rinominata equitalia, art. 3 del decreto legge n. 203 del 30 settembre 2005 deliberato dal Governo Berlusconi III, convertito con modificazioni nella legge n. 248 del 2 dicembre 2005

Equitalia acquisisce la possibilità di pignorare case e beni, decreto legge 13 maggio 2011 n. 70, convertito in legge 12 luglio 2011 n. 106 durante il Governo Berlusconi IV

 

Andamento Libertà economica(serie storica 2009-2013, Index economic freedom 2013):

http://www.brunoleonimedia.it/public/Files/Index2013-Fig_02-Trend.png

 

Dato che vorresti votare Oscar Giannino, fidati di lui:

 

 

Con questo chiudo la polemica su Tremonti, e vi metto il link con le liste alla Camera si SceltaCivica:

http://www.lastampa.it/2013/01/11/liste-monti-25FDCdk3bsvXRZzYTCtXgJ/pagina.html

[Sbuffo]

è assolutamente escluso che il pdl riesca a scavalcare il pd e diventare il primo partito ?

 

alla fine la promessa di berlusconi di togliere l'imu penso piacerà a tanti che si faranno così corrompere. sommando a ciò l'odio per l'imu pagata amaramente da moltissimi e la consapevolezza che l'ha messa monti col sostegno di bersani (e pdl ?, non lo so) potrebbe fare il resto. a porta a porta e all'altra trasmissione secondo me berlusconi è stato brillante e considerando che gli italiani lo votarono bene già nel passato io non escluderei che riesce a recuperare.

 

L'Imu mi pare un po' tutti i candidati abbiano detto che vogliono rivederla, Berlusconi mi pare voglia abolirla completamente sulla prima casa, mentre Bersani voglia abolirla sulla prima casa solo a quelli che pagano meno di 500€ cioè quelli meno agiati, cmq nessuno sembra volerla lasciare così com'è.

 

Tutti i provvedimenti del governo Monti, compresa l'Imu, sono stati votati anche dal Pdl, quindi ha poco da fare l'indignato, anche perchè questi provvedimenti d'urgenza sono serviti per cercare di porre rimedio alla deriva economica posta in essere dai governi Berlusconi.

 

Cmq stando ai sondaggi mi pare che ci sia oramai un divario troppo grande in favore del centrosinistra quindi è pressochè impossibile per il centrodestra recuperare visto che manca solo più un mesetto al voto e il divario è ancora così ampio.

[Haider]

va bene @@Frollo prendo atto dei dati

 

ad ogni modo ogni volta che parla un economista di sinistra  e parla un economista come Tremonti mi pare che Tremonti dica sempre cose molto pià sensate

 

 

domanda sei sicuro che se in quel momento di drammatica crisi ci fosse stato un ministro di SEL o del PD i risultati sarebbero stati migliori?

[Haider]

e comunque va dato atto che ha sempre cercato di porre un argine alla voragine del debito pubblico, anche per questo a un certo punto è entrato in rotta di collisione con berlusconi. 

[Sbuffo]

Tremonti non è un economista, è laureato in giurisprudenza, è un avvocato esperto in diritto tributario.

 

Poi è un dato di fatto che ogni volta che andava al governo Berlusconi il debito pubblico aumentava mentre durante i governi di centrosinistra si riusciva a contenere e a far diminuire il debito.

 

Sui conti inviterei a guardare anche questi video che mettono a paragone gli anni di governi di Berlusconi con quelli del centrosinistra:

 

 

 

Edited January 12, 2013 by Sbuffo

[Haider]

però ragà smettetela di fare gli economisti da festival dell'unità

 

http://www.okpedia.it/rapporto_debito_pubblico_pil_in_italia

 

 

 

questo è il rapporto debito/pil scende nel primo quinquennio di governo berlusconi e si impenna alla fine

 

non perchè il centrodestra abbia aumentato la propensione al debito ma perchè con la crisi il pil è crollato

 

 

ora con le tasse di monti il pil è andato ancora più giù e le cifre sono ancora meno esaltanti

 

con questo non voglio difendere il cav

 

 

lui ha indicato la strada giusta      ma poi ha fatto ben poco

 

 

rimane il problema fondamentale della nostra società

 

 

 

abbattere la spesa pubblica  (significherebbe distruggere milioni di parassiti: tipo i parlamentari e i commessi della camera o gli impiegati della regione sicilia,  purtroppo è quasi utopia...)

 

 

per abbassare le tasse. 

[Sbuffo]

Non hai nemmeno guardato i video che ho messo...vabbè...

[Haider]

si hai ragione scusami 

 

mi sono limitato col dire che accusare il centro destra di tutto il debito pubblico

 

e pensare che il Partito Degliimpiegaticomunaliedellacomunitàmontane  (PD) risolva tutti i problemi  sia un po eccessivo.

[Sbuffo]

Però di fatto è stato così, no ha risolto tutti i problemi ma ha avviato i problemi alla risoluzione.

 

Paragonando tutti gli indicatori economici e cioè debito pubblico, avanzo primari, pil, spesa pubblica si vede che i governi di centrodestra sono stati devastanti sono riusciti a far aumentare il debito, a depredare l'avanzo primario, hanno fatto aumentare senza controllo la spesa pubblica, ecc...

Il centrosinistra invece è riuscito a ridurre il debito, a contenere la spesa e mettere da parte dell'avanzo primario, per cui stavano avviando il paese al risanamento, poi però ogni volta che tornava Berlusconi al governo sfasciava di nuovo tutto quello che il centrosinistra era riuscito a fare.

Edited January 12, 2013 by Sbuffo

[Frollo]

Direi che di molte cose mi si possa accusare fuorchè di essere di sinistra, almeno per rispetto di chi lo è realmente.

Allora parto da due serie storiche.

PRESSIONE FISCALE

1996 41,4

1997 43,4

1998 42,2

1999 41,9

2000 41,3

2001 41,0

2002 40,5

2003 41,0

2004 40,4

2005 40,1

2006 41,7

 

DEBITO PUBBLICO

1996 120,9 Dini-Prodi

1997 118,1 Prodi

1998 114,9 Prodi-D'Alema

1999 113,7 D'Alema

2000 109,2 D'Alema-Amato

2001 108,8 Amato-Berlusconi

2002 105,7 Berlusconi

2003 104,4 Berlusconi

2004 103,9 Berlusconi

2005 105,8 Berlusconi

2006 106,6 Berlusconi-Prodi

 

Vediamo che abbiamo una rapida discesa del rapporto debito/pil nel 2002, al netto di una pressione fiscale non in aumento ma in lenta discesa. Questo perchè nel 2002 l'Italia entrando nell'Euro vide scendere drasticamente i propri tassi di interesse su debito, godendo di quello che viene chiamato "dividendo euro", che viene calcolato in circa settecento miliardi, cento miliardi annui, tesi peraltro che Giannino condivide. Ora io non voglio dire che i Governi Berlusconi secondo e terzo siano stati pessimi, anzi di quelli ordinari credo siano stati i migliori degli ultimi quindici/vent'anni, sono state realizzate cose sicuramente positive, come la sostizione dell'IRPEG con l'IRES, o la diminuzione delle tasse che portò nel 2005 al minimo prelievo dal 1992, ma queste cose vennero finanziate in deficit, mangiandosi i minori tassi d'interesse, e facendo fuori l'avanzo primario, tant'è che la crescita reale del debito non si è mai fermata, solo nominalmente è calato, non ha caso appena l'economia  è tornata sotto una crescità dell'1%, dopo la stagnazione di inizio duemila, anche il rapporto nominale è subito salito.

Rispetto all'avvocato tributarista Tremonti ci sono stati molti ministri dell'economia più bravi, Ciampi, Padoa-Schioppa, Grilli, gente che conosce/conosceva la materia approfonditamente, in modo da potersi opporsi ai burocrati della ragioneria generale, fatta eccezione di Grilli che da lì viene. La verità è che l'unico che ha dato un minino taglio reale alla spesa pubblica, cioè che ha tagliato realmente e non solo tendenzialmente, è stato Monti, che trovo inutile difendere perchè pur avendo fatto vari errori dal mio punto di vista, soprattutto sul fronte interno, sarebbe come chiedere conto ad uno a cui è stato passato il volante di un autobus lanciato verso un burrone, che per evitare di finirci dentro ti ha fatto al fiancata del mezzo.

La vera colpa del centrodestra è che aveva a dispozione gente molto migliore di Tremonti, Martino e Baldassari ad esempio, ma non li ha sfruttati, tradendo così il sogno della rivoluzione liberale.

Il discorso di @@Sbuffo dello sfasciare il discorso vale pure per la sinistra, che in due anni di governo Prodi si è occupata per il 90% di smontare le riforme fatte da Berlusconi, come quella del sistema pensionistico, facendo poi le vergini vestali per la riforma Fornero.

[Haider]

Scusa i dati che citi tu sono quelli che sapevo io

 

 

dal 2001 al 2005 il debito pubblico è sceso ininterrottamente e senza salassi fiscali

 

dal 2005 è cominciata la crisi 

 

 

ora tu hai avuto l'onestà di accennare alla riforma delle pensioni

 

 

quando berlusconi la propose nel 1994 la sinistra voleva impiccarlo

 

 

il cav  aveva ragione

 

 

ci è arrivata anche la sinistra approvando la riforma delle pensioni diciotto anni dopo...

 

 

ad ogni modo io nn faccio l'avvocato difensore di berlu

 

 

chiedo  siete d'accordo o no che

 

la priorità consiste nell'abbattere la spesa pubblica partendo dal quirinale fino ad arrivare all'ultimo comune della sicilia?

 

 

 

questo non  lo ha fatto il cav

 

ma è difficile che possa farlo il Partito Degli impiegati comunali....

Edited January 12, 2013 by Haider

[Fabius81]

Non per dire ma Lukashenko sta ancora lì, un boicottaggio significa servirgli il governo su un vassoio d'argento.

 

Ci sarebbe da fare cambio cento volte, magari avere Lukashenko in Italia al posto di Berlusconi.