Qualche problemino con i mussulmani...

[Haider]

il fondamentalismo religioso naviga su un mare di oro: una ricchezza assolutamente immeritata e improduttiva (a differenza di quella di Germania, Giappone, Svezia, di tutti i paesi che hanno costruito la loro ricchezza sull'etica del lavoro) basata sulla rendita petrolifera.

 

 

le categorie della sinistra marxista sono ormai crollate: come spiegate i martiri islamici?  con gli "interessi economici del proletariato arabo"... e se poi vi accorgete che spesso vengono da famiglie piccolo-benestanti...

 

 

a me pare che il tema dell'immigrazione assuma risvolti fanatici perchè qualcuno ha voluto sostituire la mitica classe operaia col mitico "Immigrato" .

 

 

e così accade che una religione brutalmente aggressiva come l'islam viene lisciata ... dai gay

 

e si continua a sostenere l'illegalità assoluta delle sanatorie di clandestini e delle porte aperte anche se la disoccupazione giovanile è al 37%

 

 

auspicherei un ritorno al buon senso. 

[Almadel]

Infatti io mi aspetto ci sia una bella differenza

tra lo sceicco ricco e ignorante e suo figlio che ha studiato a Oxford.

Come mi aspetto che che l'ingegnere pakistano

tratti la figlia in modo diverso rispetto al fruttivendolo.

 

Chiaramente - vale il caso della Binetti - è solo un'incidenza statistica.

PIù sono poveri e ignoranti, più sono fondamentalisti.

[Haider]

ad ogni modo non voglio dimenticare quel misto di violenza e astuzia tendente al raggiro che ha caratterizzato negli ultimi novanta anni la politica di inglesi ebrei e americani come una delle cause importanti della recrudescenza fondamentalista degli ultimi anni...

 

 

difficile non diventare islamico radicale dopo i bombardamenti a tappeto dell'Irak  (paese che - da servo degli USA - aveva fatto per dieci anni una guerra sanguinosa e inutile contro il vicino Iran...)

[ben81]

Infatti io mi aspetto ci sia una bella differenza

tra lo sceicco ricco e ignorante e suo figlio che ha studiato a Oxford.

Come mi aspetto che che l'ingegnere pakistano

tratti la figlia in modo diverso rispetto al fruttivendolo.

 

Chiaramente - vale il caso della Binetti - è solo un'incidenza statistica.

PIù sono poveri e ignoranti, più sono fondamentalisti.

 

 

La differenza sta solo nel lusso e nel tenore di vita, ma la dottrina è la medesima, per chi ci crede.

Non fare l'errore di chi dice che Dubai sia un paese civilmente progredito e moderno solo perchè ci sono grattacieli e lusso.

[Mario1944]

limitare le quote immigrazione: non c'è lavoro per gli extracomunitari se il 37% dei disoccupati italiani è disoccupato e viceversa i disoccupati italiani devono accettare di fare i lavori che oggi sono coperti dagli immigrayi.

 

 

Fai presto a dire che i disoccupati italiani debbano accettare i lavori che sono coperti dagli immigrati!

Se non lo vogliono fare perchè li ritengono troppo umili, faticosi, sporchi ecc, cosa si fà?

Non li si può mica costringere.......

 

 

favorire l'afflusso esclusivamente di immigrati europei

 

 

Quella di favorire l'afflusso d'immigrati "simili" rispetto alla nostra cultura e impedire invece quello di immigrati "diversi" potrebbe essere una proposta opportuna astrattamente considerando.

Però siamo certi che l'essere musulmano sia un elemento negativo squalificante in modo preponderante rispetto ad altri elementi?

Spesso si sente di bande di delinquenti molto feroci di origine slava in particolare romena e albanese.

La tendenza degli zingari a "visitare" tutte le abitazioni nella zona dove si accampano è un fatto noto.

Eppure non si tratta normalmente di musulmani o comunque provenienti da paesi di cultura musulmana (Romania) o esclusivamente musulmana (Albania, Balcani).

Se favorissimo l'immigrazione di baschi o di corsi o di irlandesi qualcuno potrebbe sospettare che in caso fossero insoddisfatti del trattamento si dessero al terrorismo come hanno fatto e ancora fanno nei loro paesi d'origine.

Eppure non sono popoli di cultura musulmana nè lo sono mai stati.....

Comunque c'è un problema di fondo:

le nostre frontiere specialmente quelle verso i mari sono un colabrodo.

Hai voglia a scegliere gli afflussi secondo etnia, religione ecc.

 

 

accelerare le espulsioni

evitare la creazione di enclavi mussulmane in europa.

 

 

Molti immigrati hanno ormai la residenza, alcuni sono addirittura cittadini, hanno acquisito competenze ed esperienze.

Come puoi pensare di espellerli solo perchè musulmani?

Giuridicamente è impossibile!

Edited January 12, 2013 by Mario1944

[Almadel]

@ben81, ovviamente mi fa piacere saperlo.

Significa che le battaglie per una società più laica servono

e non bastano solo i quattrini e l'università:

ma serve anche l'Illuminismo, il Risorgimento,

la Resistenza e la Rivoluzione Sessuale.

[Mario1944]

Infatti io mi aspetto ci sia una bella differenza
tra lo sceicco ricco e ignorante e suo figlio che ha studiato a Oxford.
Come mi aspetto che che l'ingegnere pakistano
tratti la figlia in modo diverso rispetto al fruttivendolo.

 

Non penso che le cose siano così semplici perchè uno può (è accaduto.....) essere fondamentalista, estremista e pure martire anche se ricco o colto.

Ma è un fatto che una cultura che non sia ovviamente monomaniaca poco si addice a un fondamentalista o a un estremista e che la ricchezza non stimola al martirio in vista d'una vita eterna migliore quanto stimolano la povertà e la disperazione......

[Almadel]

@Mario1944, è chiaro che si tratta di un cocktail micidiale.

Baciarmi davanti a un professore cattolico di giurisprudenza

mi fa molto meno paura di baciarmi davanti a un disoccupato cattolico con la terza media.

 

Possiedo dei dati per sapere quanto il Cristianesimo sia lesivo per i diritti civili;

ma ignoro quanto - a parità di condizioni - lo possa essere l'Islam.

Ci sono state società islamiche molto pacifiche e omofile nell'XI secolo,

che scrivevano di amori tra maschi nelle "Mille e una notte"

nel periodo in cui noi ardevamo vivi gli omosessuali e facevamo le Crociate.

Ma si trattava di corti ricche e raffinate, simili al nostro Rinascimento.

 

Per quanto riguarda l'immigrazione in generale, io sarei disponibile

a espellere tutti gli stranieri dall'Italia e a confiscare tutti i beni dei non-Italiani

se e solo se tornassero in Italia tutti i 60 milioni di immigrati italiani nel Mondo

e lasciassero ai Pellerossa e agli Indios tutto quello che possiedono nelle Americhe,

tutti pozzi petroliferi dell'Eni tornassero ai Somali e tutte le fabbriche italiane in Cina

andassero ai lavoratori cinesi... Sarebbe una bella operazione per dire "no all'immigrazione".

 

Noi Cristiani abbiamo derubato e ucciso tutti gli altri per talmente tanti secoli,

che ormai ci siamo convinti che siano tutti ladri e assassini come noi.

Forse è vero, ma forse no. Poi magari un giorno cambierò idea.

Magari un giorno vedrò i capitalisti cinesi far cucire le magliette ai bambini italiani,

forse vedrò i soldati irakeni bombardare gli asili contro la dittatura di Berlusconi,

forse assisterò alla confisca dei vitigni di Chianti da parte delle multinazionali somale...

 

Fino a quel giorno, continuerò a pensare che la causa di tutto

sia la nostra smodata avidità e violenza.

[Mario1944]

Baciarmi davanti a un professore cattolico di giurisprudenza

mi fa molto meno paura di baciarmi davanti a un disoccupato cattolico con la terza media.

 

 

Ma su questo non sarei tanto sicuro..... intendo dire che l'ampiezza culturale dovrebbe normalmente inclinare l'uomo colto alla tolleranza, però molto poi dipende dal carattere di ciascuno.

Il professore cattolico di giurisprudenza culturalmente formidabile, magari formatosi al liceo classico come si usava ai miei tempi, può essere di temperamento sanguigno e pronto a menar le mani se capita per sostenere le sue idee o anche solo per mostrare le sue ripugnanze.

Viceversa l'incolto disoccupato piuò essere caratterialmente umile e pacifico e per nulla pronto ad alzare non dico le mani ma nemmeno la voce contro chi urti i suoi principi morali o religiosi.

 

 

Fino a quel giorno, continuerò a pensare che la causa di tutto

sia la nostra smodata avidità e violenza.

 

 

"Nostra" di chi? di noi italiani o..... di noi umani?

Edited January 12, 2013 by Mario1944

[Fabius81]

Nel frattempo la Francia sta sistemando qualche "piccola faccenda" nel Mali proprio contro gli integralisti di Al Quaeda 

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-01-12/somalia-fallito-raid-francese-105708.shtml?uuid=AbJrteJH

 

ma i nostri tg parlano solo di cosa dicono Berlusconi, Monti & company.

[Haider]

su questo @@Fabius81 sarei più cauto

 

 

io non voglio islamici in casa mia, ma non voglio neppure campagne umanitarie(che nascondono interessi economici) in terra d'altri

 

real politik

 

 

non credo al buonismo: so che se tu pianti dieci milioni di mussulmani in europa alla fine si afferma una cultura che tende all'intolleranza e che non è riformabile

 

 

ma nello stesso tempo penso che vadano rispettati gli spazi degli altri: si chiama coesistenza pacifica

 

 

ad ogni modo i piccoli napoleoni di francia pensano ancora di essere potenza coloniale ma i tempi sono cambiati. 

[Fabius81]

A volte la guerra e la violenza sono necessarie. Nel Sahel si è trasferita la cellula più potente di Al Quaeda, stanno facendo ai monumenti di Timbuctou quello che hanno combinato anni fa in Afghanistan, oltre ad amenità come l'applicazione radicale della Sharia e via discorrendo. Meglio prevenire che curare.

[Aquarivs]

Ok, sottolineo questa. Sono d'accordo nella sostanza, però rimane un problema: data la storia del cattolicesimo (anche il cattolicesimo nella sostanza esprimeva gli stessi medesimi concetti), come fai a dire che il pericolo dell'islam sia intrinseco? 

Dagli elementi che ho, posso solamente concludere che il pericolo dell'islam sia dato da una non assimilazione dei concetti occidentali, quelli sottolineati da Thelema93. Se l'islam europeo s'integrasse e assimilasse i concetti, come accade per certe realtà (avevo postato il sito dei mussulmani gay francesi pagine addietro), esisterebbe questo pericolo, o diventerebbe pari a quello "cattolico"? 

Perché vedo analogie, per quanto banali, con questi discorsi. Secondo me e parlo da profano, il problema dell'islam, l'unico problema possibile è che non subisca un ridimensionamento sociale come è successo alla chiesa cattolica in questi secoli, che non si occidentalizzi. Io vedrei il problema se si generassero delle comunità che non considerano legge quello dello stato italiano, ma quelle della propria cultura(in cui stato e religione sono fortemente legati e indissolubili). Io vedrei il problema in quel caso, perché il discorso che proponi mi sembra molto analogo ad altre religioni, che attualmente non sono così, ma che un tempo lo erano. Mi sembra un problema di ritardo rispetto alle conquiste occidentali, più che un reale problema di sostanza.

 

 

Beh, in un certo senso hai fatto centro!

Proprio in virtù del fatto che il fondamentalismo ha fatto parte della nostra storia, stravolgendola e facendoci imparare duramente delle lezioni non possiamo permetterci il lusso di passare nuovamente attraverso un nuovo oscurantismo.

Il confronto tra cattolicesimo moderno e islam non serve a nulla. I due credi si sono consolidati su rive opposte, ma quando si parla del cattolicesimo, in effetti, un'utilità esiste in un discorso come il nostro: SAPPIAMO COSA E' SUCCESSO. E sappiamo dove andremo.

 

 

@Aquarivs, non so sia opportuno rispondere a chi offende;

ma lo 0,3% della popolazione (duecentomila Testimoni di Geova)

che - per giunta - neppure votano, mi preoccupano assai poco.

Per quanto personalmente li trovi repellenti e mi preoccupino i loro figli

- per la nota questione del rifiuto delle donazioni -

non è costituzionalmente possibile proibirne il proselitismo;

né utilizzare di nuovo verso di loro i mezzi che usò Hitler...

Beh, il tuo ragionamento è piuttosto pigro. lo 0.3% della popolazione è pur sempre parte di una popolazione VITTIMA.

Poi questo discorso fatto da te che sei omosessuale mi lascia.. come dire.. perplesso. Direi quindi di non preoccuparci dell'omosessualità in toto visto il numero esiguo di individui rispetto alla popolazione, no?

In secondo luogo qui stiamo parlando dell'islam che conta un numero di adepti ATTIVI (cioè praticanti) spaventoso.

Il confronto con i tdg l'ho fatto per due motivi: primo è il fondamentalismo più pericoloso presente in italia al momento, secondo rappresenta il fallimento dello stato italiano nel riconoscere il pericolo che esso rappresenta.

Ma la cosa non mi soprende visto che in Italia non esiste più il reato di plagio..

[Almadel]

@Aquarivs, se estendi il reato di plagio ai TdG

non vi è motivo per impedire tout-cout la propaganda religiosa;

a me infatti non sta affatto bene che si dica ai bambini di dieci anni

che quella che stanno mangiando la domenica è veramente carne umana...

 

Lo Stato Italiano fa quello che è in suo potere fare

ovvero togliere la custodia a quelle famiglie che mettono a rischio

la salute dei loro figli (cosa che capita frequentemente ai TdG,

per la questione delle trasfusioni).

Quello che potrebbe fare e non fa è proibire le scuole confessionali:

perché io i bambini non li voglio né dai Salesiani né in una madrasa.

 

Il "terrorismo" è proibito a tutti i livelli come anche l'apologia di reato.

E questo a prescindere se ti chiami Breivik, Curcio, Lynch o Mohammed.

[AndrejMolov89]

Beh, in un certo senso hai fatto centro!
Proprio in virtù del fatto che il fondamentalismo ha fatto parte della nostra storia, stravolgendola e facendoci imparare duramente delle lezioni non possiamo permetterci il lusso di passare nuovamente attraverso un nuovo oscurantismo.
Il confronto tra cattolicesimo moderno e islam non serve a nulla. I due credi si sono consolidati su rive opposte, ma quando si parla del cattolicesimo, in effetti, un'utilità esiste in un discorso come il nostro: SAPPIAMO COSA E' SUCCESSO. E sappiamo dove andremo.
 

 Sì, ma io vorrei un attimo provare a capire se ci sono le potenzialità del rischio o se gli islamici in europa possano "occidentalizzarsi". Secondo me è lì il trucco, nella capacità della società di ammettere, modificare e ridimensionare quella dimensione religiosa. Il modello culturale di molti stati islamici, sinceramente, non lo voglio. Mi chiedo se ora come ora ci sono le basi per affermare che il processo dell'occidentalizzazione non faccia effetto. Se è così, da cosa si potrebbe capirlo?

 

Apro un altra finestra di riflessioni, cerco di non scompormi, secondo me scandalizza un po' ciò che sto per dire. Faccio delle premesse:
- Se lo stato è laico, ed è forte, allora il problema della religione viene cacciato alla dimensione privata. 

- L'occidentalizzazione (uso questo termine brutto), avviene più facilmente in uno stato laico. (baso questa premessa, sostanzialmente sul fatto che la francia che è laica sostanzialmente abbiamo aperture ai gay anche dall'islam)
-->Se sussistono queste condizioni, allora il flusso migratorio non ha una particolare incidenza sul lungo termine, ma sul breve termine può dare piccoli problemi.
 

Da qui si può anche dire che se lo stato laico è debole, allora il flusso migratorio potrà incidere, nel senso che il problema religioso non è disinnescato, non ha semplicemente energia sufficiente per agire. Allora, la tesi finale è che magari il problema di fondo è anche la Laicità del nostro paese, quindi il problema di per sé non è soltanto della religione in Sè, ma anche da un tessuto sociale, da un insieme di istituzioni che si prestano ad essere manipolati dalle volontà della religione. 

[Haider]

i mussulmani possono occidentalizzarsi se sono pochi e si adattano a una cultura completamente diversa dalla loro

 

se si creano territori islamizzati è ovvio che la loro "cultura forte" stritola la nostra debolissima laicità fondata su quella enorme idiozia che è l'ideologia multiculturalista...

 

 

quella che giustifica l'infibulazione come diversità culturale, invece di condannare all'ergastolo le bestie che la praticano...

Edited January 13, 2013 by Haider

[Aquarivs]

Beh se si pensa agli Stati Uniti si ci fa una piccola idea di cosa avvenga durante la fusione di più culture.. Certo gli Italiani si sono creati una nicchia che con i decenni è andata scricchiolando e fondendosi, così gli irlandesi.. ma gli indiani d'America dubito possano parlare di fusione tanto allegramente.

Il numero è fondamentale. La determinazione con la quale si lotta per i principi in cui si crede. I mezzi con cui si legittimano i propri diritti.

L'Islam è destinato a conquistare così come l'inglese si è imposto nel mondo della globalizzazione.

[AndrejMolov89]

Beh se si pensa agli Stati Uniti si ci fa una piccola idea di cosa avvenga durante la fusione di più culture.. Certo gli Italiani si sono creati una nicchia che con i decenni è andata scricchiolando e fondendosi, così gli irlandesi.. ma gli indiani d'America dubito possano parlare di fusione tanto allegramente.

Il numero è fondamentale. La determinazione con la quale si lotta per i principi in cui si crede. I mezzi con cui si legittimano i propri diritti.

L'Islam è destinato a conquistare così come l'inglese si è imposto nel mondo della globalizzazione.

Ma c'è una differenza sostanziale con gli indiani d'america o tutte le questioni coloniali: i processi di colonizzazione e anche i processi che hanno determinato l'eliminazione degli indiani non sono iniziati da un immigrazione massiva, ma sono iniziati con intenti coloniali e di sfruttamento. Non c'è stato un tentativo di rovesciare gli indiani a partire dal loro interno, semplicemente c'è stata una superiorità tecnologica unita alla violenza Europea che ha prodotto quello stato di cose. Sono situazioni non comparabili dal punto di vista storico, ma sia nell'attuazione che nella sostanza. (qui sono parecchio informato, nel limite dell'amatore: adoro il rapporto tra le popolazioni autoctone americane e gli europei, dai conquistadores ai bigotti della mayflower)

Si deve paragonare il fenomeno come immigrazione, magari un modello paradigmatico sono gli stati uniti con irlandesi, italiani. Bisogna, invece, analizzare le differenze storiche, e soprattutto la questione cruciale: la religione e soprattutto l'idea di stato che viene portata con sé dalla propria patria natìa. 

[Hinzelmann]

Gli USA sono un esempio abbastanza felice

 

A parte i due "peccati originali" dei "bianchi occidentali": indiani e schiavitù

commessi dalla maggioranza contro le minoranze, le minoranze si sono perfettamente

integrate.

 

Lo stesso fenomeno pare riprodursi per i musulmani...solo che sfugge il motivo per il

quale l'america riesce a digerire queste diversità e ad integrarle, forse è la forza del

Mito Americano, più che una politica o un insieme di politiche precise:

 

 

In a 2007 survey titled Muslim Americans: Middle Class and Mostly Mainstream, the Pew Research Center found Muslim Americans to be "largely integrated, happy with their lives, and moderate with respect to many of the issues that have divided Muslims and Westerners around the world."^[126]

 

47% of respondents said they considered themselves Muslims first and Americans second. However, this was compared to 81% of British Muslims and 69% of German Muslims, when asked the equivalent question. A similar disparity exists in income, the percentage of American Muslims living in poverty is 2% higher than the general population, compared to an 18% disparity for French Muslims and 29% difference for Spanish Muslims.^[126]

 

Politically, American Muslims were both pro-larger government and socially conservative. For example, 70% of respondents preferred a bigger government providing more services, while 61% stated that homosexuality should be discouraged by society. Despite their social conservatism, 71% of American Muslims expressed a preference for the Democratic Party.^[126] The Pew Research survey also showed that nearly three quarters of respondents believed that American society rewards them for hard work regardless of their religious background.^[127]

 

The same poll also reported that 40% of U.S. Muslims believe that Arab Muslims carried out the 9/11 attacks. Another 28% don't believe it and 32% said they had no opinion. Among 28% who doubted that Arab Muslims were behind the conspiracy, one-fourth of those claim the U.S. government or President George W. Bush was responsible. Only 26% of American Muslims believe the U.S.-led war on terror is a sincere effort to root out international terrorism. Only 5% of those surveyed had a "very favorable" or "somewhat favorable" view of the terrorist group Al-Qaeda. Only 35% of American Muslims stated that the decision for military action in Afghanistan was the right one and just 12% supported the use of military force in Iraq.^[126]

In 2011, a Gallup poll found that 93% of Muslim Americans considered themselves loyal to the United States

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_the_United_States#Modern_immigration

[Fra93]

Beh c'è da dire che io un religioso estremista non me lo vorrei mai trovare. Soprattutto se è mussulmano, dato che la loro legge morale impone di convertire le persone, anche con la forza.

[Mario1944]

Beh c'è da dire che io un religioso estremista non me lo vorrei mai trovare. Soprattutto se è mussulmano, dato che la loro legge morale impone di convertire le persone, anche con la forza.

 

Se non sbaglio la conversione forzata vale solo però per gli idolatri o comunque per quelli che non seguono le religioni del "libro" cioè ebrei e cristiani che invece devono essere tollerati.

In fondo un principio simile a quello applicato dai cristiani agli ebrei.

[Mario1944]

a me infatti non sta affatto bene che si dica ai bambini di dieci anni

che quella che stanno mangiando la domenica è veramente carne umana..

 

Ahahaha!

Però, dai, non è che i bambini normalmente ne escano traumatizzati..... quantomeno io non ricordo miei traumi in proposito.

E poi in fondo per un bambino sensibile è più di "impatto" emotivo una grossa bistecca d'animale sanguinolenta che un dischetto candido e sottile di pane azimo.

[Icoldibarin]

A parte i due "peccati originali" dei "bianchi occidentali": indiani e schiavitù

 

commessi dalla maggioranza contro le minoranze, le minoranze si sono perfettamente

 

integrate.

 

A beh dici poco, parliamo solo del probabilmente più grande genocidio fisico e culturale della storia, a cui però gli americani si guardano bene dal fare commemorazioni in stile olocausto.

 

 

Se non sbaglio la conversione forzata vale solo però per gli idolatri o comunque per quelli che non seguono le religioni del "libro" cioè ebrei e cristiani che invece devono essere tollerati.

 

In fondo un principio simile a quello applicato dai cristiani agli ebrei.

 

Evidentemente queste prassi religiose vanno decisamente in conflitto con la libertà forndamentale di poter professare le proprie credenze religiose o di non prefessare alcuna religione.

 

Inutile dire che trovo imbarazzante, per non usare altre parole, l'idea di convertire forzatamente qualcuno.

[Mario1944]

Evidentemente queste prassi religiose vanno decisamente in conflitto con la libertà forndamentale di poter professare le proprie credenze religiose o di non prefessare alcuna religione.

 

Inutile dire che trovo imbarazzante, per non usare altre parole, l'idea di convertire forzatamente qualcuno.

 

Sì, d'accordo, tanto più che io sono ateo.....

Però intendo dire che non mi sembra che i musulmani abbiano dottrinalmente un precetto generale che imponga al buon musulmano di convertire smepre e comunque quelli che gli vivono intorno.

Vale più o meno quello che vale per i cristiani e forse anche per gli ebrei:  imponi la religione del "vero" dio agli idolatri, chiudi un occhio con gli altri e comunque e soprattutto adattati alle circostanze.

Edited January 14, 2013 by Mario1944

[Icoldibarin]

Sì ma, viste anche le discussioni complementari, ocio a generalizzare. Dubito che sia un comportamento cristiano, sicuramente non è il mio. Per i mussulmani la conversione degli "eretici" dovrebbe, e da esterno non posso dire altro, essere un punto di fede abbastanza importante, ma spero che buona parte dei mussulmani che vivono in un contesto ben informato abbiano posizioni più mature e rispettose.

[Hinzelmann]

Storicamente esiste un doppio standard che in effetti distingue

i pagani-politeisti dagli altri monoteisti.

 

Poi come ogni regola di principio c'è il problema di applicare

la regola alla realtà.

 

Ed allora l'ebreo certamente monoteista e certamente inoffensivo

è stato ampiamente tollerato fino alla nascita dello Stato di Israele

e poi espulso sistematicamente come misura di ritorsione in quanto

sionista ( anche se in gran parte gli ebrei mediorientali non lo erano 

affatto...vedi Gad Lerner, tanto per capirsi : scappa in Italia, non in Israele )

 

Mentre, occasionalmente, il Cristiano è stato tollerato ed assimilato

agli ebrei, ma a volte anche ai Pagani se odiato ( Crociati etc. )

per il fatto che l'adorazione del figlio di Dio, della trinità e dei Santi

poteva accreditare la tesi di un sostanziale politeismo.

 

D'altronde in India i Moghul hanno convissuto con una maggioranza

induista, certamente pagana, ma tollerata perchè impossibile da convertire

fino al 1707, quando il loro dominio entrò in crisi proprio per un tentativo di

imporre l'Islam, il chè aprì le porte al Colonialismo inglese.

 

La religione - come al solito - c'entra, ma solo fino ad un certo punto

oltre a questo punto il primato è assegnato alla Politica. 

 

D'altronde il cattolicesimo quando ha rinunciato alle conversioni forzate?

 

Col Concilio Vaticano II

 

Guarda caso nel momento in cui le Democrazie moderne avevano sottratto

alla Chiesa cattolica la possibilità di imporre conversioni

 

E quindi si tratta della stessa cosa....di far prevalere la democrazia anche

nei confronti dell'Islam e di produrre un islam democratico, così come siamo

riusciti a produrre un cristianesimo democratico

[Mario1944]

Dubito che sia un comportamento cristiano,

 

 

Secondo me è un comportamento normale in chi crede di conoscere la verità certa, inoppugnabile, indiscutibile, assoluta, verità religiosa ma anche laica (pensiamo all'intolleranza degli atei marxisti verso le idee non marxiste).

D'altronde è ovvio che se uno crede ciecamente di conoscere il vero e di essere nel giusto tende, se non altro per amore del prossimo, ad aprire gli occhi a quelli che invece lui pensa stiano nell'errore, che percorrano la via sbagliata, che mettano a rischio la propria salvezza terrena o ultraterrena.

E' come un padre che impedisce al suo bambino di gettarsi dalla finestra allargando le braccia come se fossero ali, perchè sà che le braccia umane non sono ali e quindi suo figlio si sfracellerebbe a terra.

E se il bambino insiste a voler volare lo prende a ceffoni e lo chiude in una camera magari incatenato per il suo bene.

Certo il padre avrebbe ragione ad essere violento se non altro perché risponde non solo moralmente ma anche giuridicamente di suo figlio.

Non si capisce invece chi abbia dato a cristiani, musulmani, ebrei ecc ma anche a marxisti, nazisti ecc il diritto di comportarsi da "padri violenti per il loro bene" verso tutti gli altri uomini.

Probabilmente se lo sono semplicemente arrogato......

Edited January 14, 2013 by Mario1944

[Icoldibarin]

Capisco il tuo discorso, un conto è però discutere ed esporre le proprie idee con parole e azioni, un altro imporre con la forza.

 

D'altronde è ovvio che se uno crede ciecamente di conoscere il vero e di essere nel giusto tende, se non altro per amore del prossimo, ad aprire gli occhi

 

Per questo aborro la credenza cieca. Se ho un unico dogma, questo è l'amore per affrontare il dubbio e non coprirlo con una semplice posizione dogmatica.

[Mario1944]

Capisco il tuo discorso, un conto è però discutere ed esporre le proprie idee con parole e azioni, un altro imporre con la forza.

 

 

Ebbe' certo!

Ma rimanendo all'esempio di prima, il padre avrebbe difficoltà a convincere con argomenti logici il bambino che sognasse di volare solo agitando le braccia e quindi dovrebbe imporsi con la forza.

Il problema è se gli uomini siano tutti bambini ad eccezione degli "lluminati" (da dio, dalla storia, dalla fortuna.....) che hanno diritto di "illuminare" tutti gli altri anche a forza se questi vogliono rimanere nelle tenebre.

Io credo che nemmeno all'esperienza e alla cultura si possa concedere tale proprietà "illuminante" senza possibilità di dubbio e senza necessità di verifica quotidiana o quanto meno frequente.

Ovviamente c'è chi è ancor oggi di diverso avviso.

Magari la differenza con i secoli passati è che molti hanno sostituito il sacerdote con il capopartito o con la........ televisione!

Edited January 14, 2013 by Mario1944

[Icoldibarin]

Il tuo è chiaramente un esempio estremo ma se mi stai chiedendo se ritengo incapace di intendere e di volere le persone che la pensano diversamente da me ti rispondo di no.