è etico cambiare se stessi

[Almadel]

@nak9, possiamo evitare di fare confusione

tra i "modi di vivere la sessualità"

e i "modi di vivere l'affettività"?

 

Noi non conosciamo come viva la sua sessualità

nemmeno la famiglia del Mulino Bianco.

Magari lei lo fista e fanno scat in cam

o fanno scambio di coppie ogni venerdì sera

coi loro vicini di mulino...

 

Affettivamente sono però una coppia con figli piccoli

con una certa ossessione per il rituale quotidiano della colazione.

Ed a questa situazione che vengono date delle risposte politiche;

a loro come devono essere date ai gay del Mulino Rosa.

 

Non dobbiamo sottrarci neppure dalle responsabilità collettive

nei confronti dei "modi della sessualità".

Ma qui la battaglia sarà invece educativa

tra castrazione degli impulsi e loro liberazione;

tra responsabilità sanitaria e irresponsabilità;

tra adesione al ruolo di genere e suo superamento.

Su questo fronte ciascuno di noi si impegna su fronti diversi

a prescindere dalle forme in cui viviamo la nostra affettività.

 

Quello del "ghetto" invece è un falso dissenso.

Tutelare i luoghi della Comunità non si contrappone affatto

alla conquista degli spazi pubblici e "misti".

Di norma chi considera i locali gay dei "ghetti"

si chiude in luoghi anche più angusti (come internet o i cessi di stazione),

puntando a essere invisibile non solo ai "normali" ma anche ai "diversi".

[akinori]

Il grande Almadel scrive:

"Noi non conosciamo come viva la sua sessualità
nemmeno la famiglia del Mulino Bianco.
Magari lei lo fista e fanno scat in cam
o fanno scambio di coppie ogni venerdì sera
coi loro vicini di mulino..."

 

Questa è  la proiezione perfetta che fa il gay medio sulla coppia eteronormativizzata.
In realtà esprime il desiderio di come il gay medio irresponsabile voglia sia in realtà la sua coppia omosessuale: pargoli e fisting, biscotti a colazione e scambio di coppia nelle dark room la sera, accompagnare i bambini a scuola e poi andare in sauna, fare il genitore ma essere in una coppia aperta, indossare le babbucce e guardare i film porno in tv. Insomma un coacervo di contraddizioni che spiega benissimo perché il legislatore, che in primis deve tutelare il soggetto debole, ovvero il bambino, si rifiuti di assumersi una responsabilità del genere - parlando di diritti.
Molti gay sono molto sensibili al tema dei diritti, soprattutto se sono i propri. I diritti dei bambini tendono a passare in secondo piano, tanto siccome ci sono alcuni etero che sono pessimi genitori, non importa che possano esserci molti omosessuali pessimi genitori, la genitorialità viene prima del futuro del baby-toy. Ma i bambini sono soggetti di diritto, non bambolotti con cui divertirsi a fare i mammi e poi lasciare al loro destino.
Riguardo al ghetto: prendere coscienza del ghetto, che sia un pisciatoio o un cineforum, una sauna o una dark room, il village o il bar, significa uscire fuori dall'omonormatività, che è simmetrica all'eteronormatività.  Si tratta di non-luoghi della comunità, altro che luoghi.

[Hinzelmann]

Quoto tutto =)

 

Suppongo che ciò che piaccia alla fine sia l'idea della fluidità sessuale

ma allora ha ragione Almadel cosa c'entra la famiglia del mulino bianco?

 

La famiglia del mulino bianco è de sessualizzata, quindi sul piano sessuale

è libera di fare ciò che vuole...e proprio perchè libera non deve rispondere

a nessuna norma o performatività sessuale.

[FreakyFred]

In realtà esprime il desiderio di come il gay medio irresponsabile voglia sia in realtà la sua coppia omosessuale: pargoli e fisting, biscotti a colazione e scambio di coppia nelle dark room la sera, accompagnare i bambini a scuola e poi andare in sauna, fare il genitore ma essere in una coppia aperta, indossare le babbucce e guardare i film porno in tv. Insomma un coacervo di contraddizioni che spiega benissimo perché il legislatore, che in primis deve tutelare il soggetto debole, ovvero il bambino, si rifiuti di assumersi una responsabilità del genere - parlando di diritti.

Sono disgraziatamente molto affezionato alla logica. Non colgo le contraddizioni, a meno che uno non voglia fare fisting sui figli e scambio di coppia portandosi dietro i pargoli. Poi non so, onestamente non ho mai pensato a quale sia l'abbigliamento d'ordinanza per guardare i porno, o la colazione ideale per chi la sera si prepari ad andare in dark. Se voglio vedere un porno devo indossare pelle e borchie? Se voglio andare in dark la sera, la mattina devo mangiare solo banane? 

[Almadel]

Anche ammettendo l'esistenza di un giudice pazzoide

che domandi a una coppia che vuole adottare:

"Ma voi guardate i porno? Fata fisting? Che locali frequentate?"

Non è certamente questo l'importante.

 

Quello che conta è che le domande e i criteri per l'adozione

siano le stesse per le coppie omosessuali come per quelle etero.

Se il giudice ritiene che "pargoli e fisting" siano in contraddizione,

mi aspetto che (oltre a giustificare una simile violazione della privacy)

indaghi tanto sugli etero, quanto su gay e lesbiche.

E se ritiene che per l'adozione sia necessaria "la sola posizione del missionario"

sarà ovviamente un criterio che andrà applicato a noi quanto a loro.

[Laen]

Etico o non etico, per sé stessi e senza ledere le libertà altrui, uno fa un po' quel che vuole.

Se fosse possibile cambiare il proprio orientamento sessuale e un gay decidesse di diventare etero (vuoi per 'comodità', vuoi per 'paura verso la società omofoba' e quant'altro) avrebbe tutto il diritto di farlo, indipendentemente dal fatto che non ci sarebbe niente che non vada.

 

Personalmente non cambierei la mia omosessualità per nessun motivo, in quanto ho un mio equilibrio interiore e poco mi interessano i problemi omofobi della gente comune. Chi non ha trovato un equilibrio e convive male con la propria omosessualità, dovrebbe essere libero, moralmente parlando, di assumere qualunque pillolina magica qualora questa fosse in grado di donargli l'eterosessualità.

Edited March 26, 2013 by Euphoria

[akinori]

The Almadel ha il coraggio di scrivere:

"Se il giudice ritiene che "pargoli e fisting" siano in contraddizione,
mi aspetto che (oltre a giustificare una simile violazione della privacy)
indaghi tanto sugli etero, quanto su gay e lesbiche"

E qui casca l'asino (o la ciuccia, se vogliamo adottare la simmetria di gender...)
Il fisting è una pratica omosessuale - maschile, peraltro. Non credo riguardi le lesbiche, ma sinceramente avrei bisogno del parere di una lesbica a riguardo, ammetto la mia ignoranza su questo aspetto. Sicuramente non l'hanno inventata gli etero, la pratica del fisting, che consiste nell'inserire un pugno nell'ano per godere, tanto per cominciare.
Ancora una volta l'identità omosessuale si gioca su una pratica sessuale "particolare". Ed io ritengo che una pratica di questo genere cozzi con l'identità di una persona matura ed equilibrata, che voglia assumersi la responsabilità genitoriale. Se devo dirla tutta, io penso che nel fisting ci sia molto sadomasochismo. E penso che il sadomasochismo sia incompatibile con l'educazione di un bambino, perché ha aspetti psicologici, oltre che fisici.
Fortunatamente non mi sembra che l'omosessualità possa ridursi al fisting. Tuttavia credo sia un errore politico rivendicare il fisting insieme con l'omogenitorialità, sul piano dei diritti. Tutto qui.

[FreakyFred]

Molto foucaultiano... il modo di vivere la sessualità visto come fondamento dell'essere di una persona. Per cui dalle pratiche sessuali diventa possibile dedurre se sia equilibrata, sana, adatta al ruolo genitoriale... Chissà quante altre cose si possono dedurre! Se sa giocare bene a scacchi, se racconta bene le barzellette, se evade le tasse... Magici poteri della psicanalisi a me XD

[conrad65]

... senza tralasciare il fatto che se dalle pratiche sessuali si evincesse davvero l'attitudine genitoriale, dovrebbero togliere i figli naturali a una buona percentuale di coppie etero...

[akinori]

Il fatto è che il fisting non mi sembra una semplice "pratica sessuale", ma qualcosa di più e allo stesso tempo qualcosa di meno.

La più violenta e sanguigna penetrazione genitale, può essere giustificata, al limite, come risoluzione del mitico dualismo platonico originario (Simposio) nella finalmente raggiunta unità in un solo essere, a prescindere dal gender. C'è un armonia, in essa, al netto dell'eventuale violenza e pericolosità.

Nel fisting vedo un qualcosa di disarmonico. Vedo un gioco di oggetti parziali che non riescono a costruire un'unità sessuale come accade in due corpi maschili o femminili uniti nei modi più disparati, secondo gli schemi ormai "classici". Una mano che si chiude in un pugno nel tentativo di riempire un buco, il quale a sua volta non sembra ridursi ad un semplice vacuum sexuale, ma piuttosto ad un vacuum "existentiale". Un buco che non vuole essere riempito, insomma, ma che con l'azione del riempimento sembra volersi dilatare ancora di più, ad infinitum.

[FreakyFred]

Cioè praticamente un rimaneggiamento delle stesse minch... cioè, delle stesse cose piuttosto fantasiose e inesatte che gli omofobi dicono riguardo alla "simbologia" dell'omosessualità. 

Mah, se voi volete sostituire una fantasiosa simbologia con un'altra più comoda (ma che discrimina qualcun altro) bene. E' un approccio. Io preferisco una critica più radicale a queste applicazioni psicologiche del tutto soggettive.

[akinori]

@Freaky, la simbologia non c'entra nuilla. L'oggetto parziale è un concetto psicoanalitico. E basta con questo rifugiarsi dietro l'omofobia ogni volta che si critica qualcosa! Stiamo parlando di fisting che è solo una delle numerose pratiche omosessuali, non stiamo criticando il sesso omosessuale in sé. E siamo arrivati a questo perché qualcuno attribuiva l'invenzione del fisting agli etero, che è un falso storico. Le minchiate dunque sono ben altre.

[Hinzelmann]

Ciò che dice Akinori può essere ignorato.

 

L'unica posizione che abbia un minimo di senso argomentare

sarebbe quella di rouk, che immagina una derivazione "capitalista"

e "consumista" della famiglia del mulino bianco, tale per cui il mulino

rosa sarebbe da intendersi una specie di "assimilazione borghese"

 

Questa posizione ha uno straccio di plausibilità, per quanto sia vecchia

perchè corrisponde ad una idea rivoluzionaria-antiborghese del ruolo

degli omosessuali nella società.

 

Ma ovviamente questa interpretazione non è legata a ciò che la famiglia

del mulino bianco fa a letto quanto semmai al fatto di vivere in un mulino

ristrutturato in cui si mangiano merendine industriali presuntivamente

"naturalizzate" da scenari bucolici e sereni.

 

Il sesso non c'entra niente...e non c'entra neanche con il senso del termine

"famiglia gay" che si potrebbe associare a quell'immaginario

 

Resta il fatto che questo ruolo rivoluzionario dei gay è esattamente quel

"compito" che Rouk - contraddicendosi - dice di non sopportare ma in realtà

si è assegnato: sono gay ho il compito di essere antagonista, diverso, rivoluzionaro.

Compito, che a mio avviso, si legittima su un piano autobiografico ( sono stato per

anni il cocco della maestra ) ma non ha un costrutto politico e ( sia detto per inciso )

non c'entra niente con Foucault o la Queer Theory.

 

Anzi io direi che sia una posizione fortemente "espressiva" sintomatica di un

recupero di libertà individuale ( a cui peraltro io credo nel senso che esistono

i dispositivi di potere, ma esistono i margini di libertà per reagire e cambiare

sia individualmente che socialmente ed è ciò che Rouk sta facendo in chiave

antagonista nella sua vita, fase positiva ma che supererà come molti altri )

 

Dire che sia una posizione "espressiva" significa dire l'esatto contrario di

"performativo". 

 

C'è poi un secondo discorso, diciamo quello di nak9, che è ancora diverso

e che può essere detto "posizione Lucio Dalla". Io credo nella fluidità, nella

libertà di tutti, la mia omosessualità è parte di una libertà indefinita, non voglio

definirmi, recintarmi, diritti speciali etc.

 

Questa posizione avrebbe la pretesa di essere "espressiva" ( di libertà )

però è una libertà talmente indefinita da essere una libertà negativa

 

Ed è ovviamente nell'aggettivo "negativa" ( libertà che nega possibilità di scelta 

e basta....) che sta il dispositivo di potere eterosessuale. In questo caso potrebbe

servire citare qualche autore della Queer Theory, per avvertire che è una libertà

illusoria...una illusione di libertà. Nessun autore LGBT ha infatti mai pensato che

la Queer Theory servisse a teorizzare una identità deliberativa ( oggi sono maschio

domani femmina ; oggi gay, domani etero ) che è ovviamente una minchiata assoluta. 

[Almadel]

Io insisterei sulle ultime quattro righe.

Non definirsi come gay cosa ci permette di fare

e cosa non ci permette di fare?

[akinori]

Credo che qualcuno non abbia idea di cosa sia la teoria queer, forse per una forma di derplorevole pregiudizio derivante probabilmente da una formazione culturale arcaica o passatista, o per altri motivi che non mi interessano nemmeno. Siccome non voglio salire in cattedra e spiegare cos'è (tra l'altro non è nemmeno il massimo della contemporaneità nei gender studies), invito a leggere questi passi tratti da wikipedia, tanto per avere un'idea:

"  Si può dire che la teoria queer intendesse porsi come interruzione di una pratica critica gay e lesbica legata alla naturalizzazione dell'omosessuale, ovvero a tutto la traduzione di politica culturale omosessuale che puntava sulla strategia del cosiddetto reverse discourse".
Contro l'effetto naturalizzante del reverse discourse, teso a stabilizzare un'identità omosessuale e a creare una comunità, la teoria queer si augurava di potere interrompere un continuum epistemico rimettendo al centro dell'attenzione il problema della differenze multiple e sviluppando contemporaneamente le contraddizioni proprie del modo in cui viene comunemente intesa la definizione omo/eterosessuale.

Soprattutto: "Con tali oggetti e tali strumenti in mano, la teoria queer, affermando conseguentemente la transitività dei generi, si sforza di mettere in discussione la stabilità dell'identità e delle politiche ad essa legate. Identità non fisse, infatti, non possono essere categorizzate o etichettate e pertanto un singolo aspetto di una persona – aspetto che la precede socialmente e culturalmente nei gruppi identitari che a tali aspetti si rifanno - non può in alcun modo definirla".

 

E' molto diverso dall'affermare "oggi sono etero e domani sono gay", che sembra una minchiata sì, - presa pari pari da una canzone di Povia.

Naturalmente, dopo gli anni '90 e parallelamente alla mercificazione dell'identità gay, c'è stato il riflusso (omosessuale).

Proprio quando emergeva la visibilità dei gay - un paradosso facilmente spiegabile: il capitalismo concede ai gay di salire sul carro, trasformando la rivoluzione un una innocua carnevalata.

In effetti se metti in discussione il concetto di identità è difficile avere un target commerciale al quale rivolgerti. Nasce allora il concetto di mulino Rosa. Mi sembra che Hinzelmann non capisca che l'identità omosessuale per essere tale, deve essere rivoluzionaria. E che l'antagonismo e la differenza si sono perse non perché "idee vecchie", ma perché l'omosessualità è stata assimilata dal capitalismo conquistando l'unico diritto di essere nel sistema delle merci.

 

L'idea dell'omosessualità antagonista è molto scomoda, e per questo viene banalizzata o volutamente fraintesa: sull'idea corrente di omosessualità, piccolo borghese e patriarcalista, si è costituito un blocco di interessi economici molto forti, con una rappresentanza politica ad ampio raggio che ha sfruttato il voto omosessuale agitando la fata morgana dei diritti, senza concedere niente. L'omosessuale è diventato così un etero che va con altri etero del suo stesso sesso in un ghetto qualunque.

Edited March 27, 2013 by akinori

[Hinzelmann]

Io insisterei sulle ultime quattro righe.

Non definirsi come gay cosa ci permette di fare

e cosa non ci permette di fare?

 

E' questo probabilmente il punto su cui conviene concentrare la discussione

soprattutto per chi si colloca nell'ottica per cui contano le azioni ( Rouk ed

eventualmente altri che ne condividano l'approccio )

 

Ed allora si scopre che questa presunta capacità deliberativa di poter

fare o non fare ciò che si vuole, ha bisogno di contenuti altrimenti è

mera illusione di libertà ( un non essere giustificato da un fare che

non ha un costrutto e spesso neanche c'è...vedi ad esempio nak9 )

 

Su questo piano - in assenza di costrutti - è semmai questo agire

ad essere una mercificazione consumistica, che degrada le forme

dell'azione a vestiti che si prendono da un armadio ( ovviamente è

una finzione: io penso di poter trattare il genere o l'identità sessuale

come se fosse un vestito che indosso....non è vero, è ciò che mi racconto

che mi piace pensare di me )

[akinori]

La famigerata canzone di Povia esprime bene questo consumismo identitario (Luca era gay ma adesso ama lei), ma si tratta, appunto, di una banalizzazione della società dello spettacolo. Non è che Sanremo sia il modello delle pratiche identitarie, nemmeno in Italia

 

L'agire queer, ben lungi dall'essere un cambiamento di vestiti, come ci propone il sistema piccolo-borghese attraverso i suoi mass media, è un nomadismo sessuale, che può implicare la perdita o l'acquisizione di muovi organi sul corpo sessuale. In Italia, ad esempio, Vladimir Luxuria teorizzava una cosa molto simile sul suo blog, prima che decidesse di istituzionalizzarsi dandosi alla politica parlamentare.

Paradossalmente il nomadismo queer è più vicino ad una sessualità di tipo pre-storico, anzi probailmente pre-patriarcale, che alla sessualità postmoderna.

Edited March 27, 2013 by akinori

[FreakyFred]

@Freaky, la simbologia non c'entra nuilla. L'oggetto parziale è un concetto psicoanalitico. E basta con questo rifugiarsi dietro l'omofobia ogni volta che si critica qualcosa! Stiamo parlando di fisting che è solo una delle numerose pratiche omosessuali, non stiamo criticando il sesso omosessuale in sé. E siamo arrivati a questo perché qualcuno attribuiva l'invenzione del fisting agli etero, che è un falso storico. Le minchiate dunque sono ben altre.

Appunto, psicanalitico. E' ben nota la mia avversione al tema, che fra l'altro ha ragioni strettamente connesse alla psichiatria come strumento di biopotere. Il problema non è l'omofobia, il problema è l'uso della psicologia come arma e strumento per costruire una falsa dualità sano/malato e conseguentemente morale/immorale. Che non vale solo per quanto riguarda la sessualità, non devi essere per forza gay per essere considerato alieno e malato. Ad esempio nel tuo caso è il fisting col vacuum esistenziale (lol) il discriminante, ma poteva essere il tipo di musica ascoltata, la passione per un certo tipo di arte, etc... Io sono un aracnofilo, ad esempio, e assicuro che c'è chi mi considera malato, addirittura in parlamento ci fu chi disse che ragni e serpenti racchiudono un "imprinting di violenza" (erano più o meno queste le parole) e pedagogicamente sono dannosi. In pratica siccome mi piacciono i ragni sono potenzialmente un violento agli occhi di tipi così. Ovviamente è un'emerita cazzata senza alcun fondamento, una fantasia infantile. Ma al momento non vedo la differenza fra questa cazzata e l'affermazione sul fisting. Meditate. 

 

Quanto alla teoria queer, non la apprezzo. Il dibattito sull'orientamento sessuale è una specifica riproposizione di uno dei più antichi dibattiti filosofici della storia, quello realismo VS nominalismo. La queer theory in questo senso rappresenta una forma estrema di nominalismo, che io in quanto concettualista (non solo riguardo all'orientamento sessuale, ovviamente, è una cosa più generale) rifiuto. 

Edited March 27, 2013 by FreakyFred

[schopy]

Mi piacerebbe essere queer, ma richiede pazienza, estro, autocontrollo.

In fondo le cose più queer scritte da Foucault sono contenute nei suoi ultimi corsi, quelli sulla Grecia Antica. 

La vera conquista del Sé implica una rinuncia, una presa di distanza da quel Sé che credevamo di conoscere.

 

Rispondendo alla domanda iniziale, è etico cambiare sé stessi?

Direi di sì, se lo si è scelto.

Anche se l'unico modo per farlo probabilmente passa per un'autoanalisi spietata...

è tutto un fatto di presa di coscienza. 

Contro il metodo ormonale invocato nel primo thread,

mi pare un po' barbaro.

Insomma, abbiamo rinunciato a lobotomia ed elettroshock,

forse per chi soffre di disturbo egodistonico dell'orientamento sessuale esistono metodi psicologici migliori...

[akinori]

@Freaky, la psichiatria è biopotere, la psicoanalisi borghese (freudiana ortodossa) è biopotere. Ma Foucault, Lacan, Deleuze & Guattari sono quelli che ci hanno dato, fra gli altri, la coscienza del biopotere. Ed erano filosofi, psichiatri, psicanalisti.
L'uso strumentale della psicologia? Attento, che l'accusa potrebbe essere rivoltata. Sono stati gli psicologi a sdoganare l'omosessualità, stabilendo che non fosse più una patologia.
Chi decide cosa è malattia e cosa non lo è, o quando lo è e quando non deve esserlo più? (Foucault).

C'è una grande differenza tra aracnofobia e fisting: un nevrotico aracnofobico non ha nulla a che vedere col problema dell'identità. Odiare i ragni non implica alcun riconoscimento giuridico. Non ci sono ghetti per gli aracnofobi. Possiamo definire l'omosessualità come un odio dell'eterosessualità? Non sarebbe politicamente corretto.
Allora: teoria queer vs omonormatività non è nominalismo contro concettualismo. E' rivoluzione contro sistema.

@Schopy, nessuno ti obbliga ad essere queer. E solo i barbari possono adoperare l'elettroshock come cura del disturbo egodistonico dell'orientamento sessuale.
D'altra parte, Nicolosi è un agente esemplare della triangolazione edipica, ciò da cui rifugge la teoria queer più avvertita. Quindi anche certa psicologia freudiana, agitata come bao bao nei confronti dei gay più ingenui, con le sue derive sanremesi e poviane, è solo l'ennesima barzelletta della società dello spettacolo.
Il nomadismo sessuale è una pratica che filosoficamente si inserisce, con una certa naturalezza, nell'alveo dell'esistenzialismo, approdando sulle spiagge fertili della filosofia francese contemporanea. E' facile banalizzarlo in un forum gay, dove il concettto che ha la maggioranza degli utenti di "queer" è mediato dall'ideologia omonormativa dei soliti personaggi interessati a confermarla. E chiudo: il biopotere ha bisogno di un territorio, quindi di un ghetto. Dove non c'è ghetto (o giudecca che si voglia), non c'è territorio. Quindi non c'è biopotere (Anti-Edipo).

Edited March 27, 2013 by akinori

[FreakyFred]

L'uso strumentale della psicologia? Attento, che l'accusa potrebbe essere rivoltata. Sono stati gli psicologi a sdoganare l'omosessualità, stabilendo che non fosse più una patologia.

Esattamente come prima la consideravano una malattia. Adesso tu ci spieghi che la malattia è la passione per il fisting, io tutto 'sto cambiamento non lo vedo. 

 

 

Chi decide cosa è malattia e cosa non lo è, o quando lo è e quando non deve esserlo più? (Foucault).

Risposta: "Io." (Akinori)

Risposta: "Principalmente il diretto interessato, con un'occhio agli effetti sociali immediati." (Io)

 

 

Allora: teoria queer vs omonormatività non è nominalismo contro concettualismo. E' rivoluzione contro sistema.

E' fuffa contro doppia fuffa. Se si vuole anche a ruoli invertiti. 

Edited March 27, 2013 by FreakyFred

[akinori]

Mai scritto che il fisting è una malattia. Ho semplicemente fatto notare che è una pratica sessuale particolare, più legata a pulsioni sado-masochistiche che all'omosessualità in sé e che è scorretto attribuirne l'invenzione agli etero allo scopo di accreditarsi come persone che possono assumersi la responsabilità di una famiglia.

 

Non sono io a decidere cosa sia una malattia, ma i professionisti che si occupano della sua guarigione e che in questa società sono psichiatri, epidemiologi, microbiologi etc.

 

Dire che la teoria queer è fuffa equivale a dire che l'evoluzionismo è un'invenzione di Darwin. Ognuno è libero di pensare quello che vuole, questo non significa che abbia ragione!

 

Sì, lo so, la teoria queer è fastidiosa per tutti quelli che si sono addormentati nell culla dell loro omonormatività conquistata, magari con una certa fatica. Ma esiste e in Italia sarà recepita fra chissà quanti decenni.

[AndrejMolov89]

Secondo me darwin e la teoria queer stannosu due piani completamente diversi. La teoria Queer la vedo come una critica più che giusta nei confronti di come si sono configurati i rapporti di potere, i rapporti tra i concetti, ma la reputo al quanto sterile e a volte esageratamente distruttiva ^^ 

[FreakyFred]

Mai scritto che il fisting è una malattia. Ho semplicemente fatto notare che è una pratica sessuale particolare, più legata a pulsioni sado-masochistiche che all'omosessualità in sé e che è scorretto attribuirne l'invenzione agli etero allo scopo di accreditarsi come persone che possono assumersi la responsabilità di una famiglia.

E' del tutto irrilevante essere dei sadomasochisti a letto ed essere grandi lavoratori, geniali giocatori di scacchi, amanti affettuosi, bravi genitori. Si diceva sostanzialmente la stessa cosa dell'omosessualità, e molti psicanalisti non hanno cambiato idea. Perché avrebbero dovuto? Non c'erano prove scientifiche di una cosa del genere prima, non ci sono manco adesso, perché modificare le proprie credenze? 

 

 

Dire che la teoria queer è fuffa equivale a dire che l'evoluzionismo è un'invenzione di Darwin.

Sì, gua', uguale proprio XD

[Hinzelmann]

E' evidente, che una critica alla teoria queer è ben possibile, dall'orto

la critica credo ritenendola una specie di dottrina ufficiale americana

-in quanto è oramai nei curricula di facoltà di lgbt studies- dell'omosessualità

che si imporrebbe su una realtà globale dell'omosessualità, che è invece plurale.

 

Critica fondata? Critica venata di antiamericanismo? 

 

Il paradosso quel che dovrebbe farvi sganasciare dalle risate è che l'omonormatività

viene addebitata da dall'Orto alla Queer Theory e non il contrario esatto, come si legge

qui ( e qui dovrebbe nascere il sospetto che certi interventi vengono da un universo parallelo

da Alice nel paese delle meraviglie etc. )

 

Non mi interessa in questa sede dibattere sul fatto se abbia ragione o torto,

ma lo scrivo per fare capire che una cosa è la realtà ( il dibattito reale sulla

teoria reale etc. ) altra cosa ciò che si legge qui ( che è l'esatto opposto della

realtà a cui dall'orto - a torto o a ragione allude )

 

Non credo che nessuno di noi possa pensare che le cose scritte da akinori

stiano in un manuale o in un corso di studi lgbt, no?

[akinori]

Perché, le cose che scrivi tu, Hinzelmann, sono scritte in qualche manuale?

D'altra parte è irrilevante. Io sono un filosofo e un teorico queer ed in questo forum condivido le mie conoscenze frutto di studio e di esperienza vissuta.

Non sono accettate dal 99% degli utenti? Meglio così, altrimenti che dibattito ci sarebbe? Siete anni che vi ripetete sempre le stesse cose, su tutti i forum, senza concludere niente.

Dall'Orto parla di omonormatività? E da quando? La parola omonormatività è frutto della recente teoria queer e le posizioni di Dall'Orto sono chiare e sono uguali, nella sostanza, a quelle di Hinzelmann, Almadel e tanti altri: in sintesi, il mondo gay sarà pure quello che è, ma non bisogna criticarlo, perché prima si stava peggio. Con in più il fatto che Dall'Orto ammette candidamente di non frequentarlo :-)

 

Forse siete voi a vivere nel paese delle meraviglie -  o non accettate la realtà in cui vivete. Ve lo siete mai chiesti?

 

@Freak, nessuno può stabilire a priori la capacità genitoriale di una coppia gay. Quando i figli saranno cresciuti si potranno trarre delle conclusioni, adesso è troppo presto. L'ottimismo della volontà non basta, perché in gioco c'è la vita di soggetti terzi, indifesi. Quindi, meglio il pessimismo della ragione in questo caso.

Edited March 28, 2013 by akinori

[Hinzelmann]

Akinori, io rispetto il tuo diritto a dare la tua

interpretazione o fornire le tue visioni etc.

 

Però è un casino...tu arrovesci sistematicamente

il significato di ciò che leggi nelle fonti, col risultato

che ciò che chiami "luna", deve essere inteso da chi ti legge

"sole" e viceversa

 

Per quanto riguarda dall'orto la fonte è facilmente rinvenibile

http://www.giovannidallorto.com/saggistoria/queertheory/queertheory.html

[Rouck]

Molti gay sono molto sensibili al tema dei diritti, soprattutto se sono i propri. I diritti dei bambini tendono a passare in secondo piano, tanto siccome ci sono alcuni etero che sono pessimi genitori, non importa che possano esserci molti omosessuali pessimi genitori, la genitorialità viene prima del futuro del baby-toy. Ma i bambini sono soggetti di diritto, non bambolotti con cui divertirsi a fare i mammi e poi lasciare al loro destino

E i bambini? Nessuno pensa ai bambini?!?
E' davvero uno spasso leggere le righe di chi vuole imbracciare le armi e gli ormoni per poi scrivere queste righe davvero stucchevoli...

@@Hinzelmann pur sbagliando il mio nick (intrinsecamente frocio vuol dire anche un po' permaloso, lo sanno tutti ) centra abbastanza bene la mia biografia e il mio pensiero, tuttavia dimenticandosi di un presupposto a me caro, ovvero il possibilismo. Ai ragazzi dell'arcigruppo arcigiovani sottolineo spesso che per me essere gay vuol dire predisposizione all'anticonformismo. Predisposizione appunto, non obbligo. In questo senso dichiararmi gay anche al panettiere è esercizio di esistenzialismo strumentale, è mi è utile nella militanza. E, nonostante io sia un soldatino da associazione, mi sento di appartenere ad un movimento ben più ampio, che è quello della liberazione sessuale, che i sessantottini hanno colpevolmente svenduto, assieme a tantissime altre lotte, tramutandolo nel consumismo sessuale che conosciamo oggi. Non penso le mie siano posizioni datate: le prospettive sociali sono sempre più mutevoli, e la generazione dei miei genitori è stata la peggiore della storia.
Da gay dichiarato una delle possibilità che ho è di agire come queer velato, cercando di frocizzare diversi contesti, dalla lotta alla sessualità, insinuando sempre il dubbio (mio vecchio amico, fratello etero, da quanto tempo sognavo di darti un bacio sul pisellino, e finalmente...) negli altri e in me stesso. Pur non avendo letto niente di teoria queer (OT: voialtri dotti mecenati, se vi avanza qualche libro, speditelo pure all'Ottavio Mai di Torino, che qui siam dal culo) continuo a sottolinearne l'aspetto performativo volto a decostruire le dinamiche di interazione sociale. Ben venga quindi il nomadismo sessuale di cui parla @akinori

Mi piacerebbe anche abbattere questo strano impermeabile muro tra affettività e sessualità, vera e propria ossessione del vecchio movimento, funzionale un tempo ad allontanare l'idea di perversione ma ormai del tutto inutile. Posso pensare che i miei siano bellissimi centimetri d'affetto? O al contrario, che il supposto affetto dei miei non siano invece forme inconsapevoli di violenza? Da virtuoso del random sex, sento sempre un legame (sottile, invisibile, particolare) con le persone con le quali sono stato nudo nella stessa stanza.

Tornando al mulino rosa, pur ritenendolo un obiettivo auspicabile, non sarà mai la mia meta. Tanto più che se l'ISTAT rileva ormai anche le famiglie mononucleari, si potrebbe decisamente abbandonare l'idea stessa di famiglia, e tornare a parlare di relazioni, possibilmente oblique, non verticali, non orizzontali. Spero che l'analisi di @@Hinzelmann sulla (giovane?!) età dell'antagonismo sia sbagliata, che se bella è chi si ribella spero d'essere gnocca tutta la vita. Per una famiglia è necessario un focolare, che nel 2013 si può facilmente individuare nella rete, in ryanair o nelle strade... i mulini si sono inceppati da tempo

[Hinzelmann]

@ Rouck Chiedo scusa per il nick

 

Una postilla soltanto al tuo intervento: laddove parli di dinamiche di interazione

sociale...io non vedo la performance, vedo più il modo di ragionare di Mario Mieli.

 

Quando si parla di performance o atti performativi, in relazione NON alla

interazione sociale, bensì alla identità...in genere si pensa alla performance

della drag queen e alla sfera identificatoria della persona, non all'interazione

sociale.

 

Che poi tu - personalmente - agisca da ( gay ) dichiarato come ( queer ) velato

[ ma siamo sicuri che in un corso universitario di Lgbt studies queer possa significare

velato? ]per frocizzare un tuo fratello etero...ed anche l'aspetto di valorizzare il random sex

ed altri discorsi come quello sui corpi violati. Insomma il complesso del tuo discorso

a me fa molto Mario Mieli.

 

Contro cui, se non era già chiaro, io non ho assolutamente...niente. Non ci vedo più

lo sbocco rivoluzionario....politico ( è quello a cui io non credo più, per me ovviamente

i cm di affetto non costituiscono un problema è un discorso di prospettive politiche...ma

può anche essere che sia io ad essere il Vecchio XD )

[Almadel]

A me basterebbe che il "nomadismo sessuale" non diventi un alibi.<br /><br />Davvero complimenti a chi riesce ad avere come scopamiche/i<br />un trans ftm africano, una trans mtf tedesca,<br />un 18enne anoressico solo attivo e un bear 50enne solo passivo,<br />una schiavetta 25enne nazista e una coppia di mistress lesbiche/bisex dei centri sociali.<br />A essere oggi Gianni il punkettone che gode solo di culo<br />e domani Chiara: la manager travestita in tailleur che ti penetra con un dildo di marmo di Carrara.<br /><br />Ma in genere questo mi sembra il contrario de "Il personale è politico".<br />Mi pare più un auspicio che metta la propria ideologia sopra al vissuto concreto.<br />Preferirei che mi parlaste delle/i vostri amanti e cercaste di trarre una teoria dal vostro vissuto,<br />piuttosto che mi parlaste delle vostre teorie, nella speranza che si incarnino<br />in un Homo Novus o in una Super-Donna che voi non siete.<br /><br />Io mi sono abituato a fare teoria dalla mia pratica<br />e a ridiscutere la mia teoria attraverso il dialogo,<br />mantenendo il timone fermo sulla mia esperienza personale<br />(che nessuna teoria altrui potrà mai mettere in discussione,<br />al massimo sarà l'esperienza altrui ad ampiare o a restringere<br />l'orizzonte teorico in cui la mia autentica vita sessuale mi ha immerso).<br /><br />Per voi non è così.<br />Quali che siano le vostre pratiche esse non entrano mai nel dibattito.<br />Nel dibattito vi entrano al massimo i libri che avete letto (se li avete letti),<br />le teorie che avete orecchiato (e/o frainteso), le ideologie di cui siete imbevuti<br /><br />Il più delle volte percepisco che gettate via il bambino per tenere l'acqua sporca<br />e che pretendiate anche che io me la beva.<br />Finisce sempre che la "liberazione dell'identità" coincida con il "non dichiararvi"<br />che la "lettura di Foucault, di Mieli o della Butler" coincida con il "non raccontarvi"<br />che la "pratica di una sessualità polimorfica" coincida con il "non impegnarvi sentimentalmente".<br /><br />Per questo ripeto: tutto questo cosa ci permette di fare e cosa non ci permette di fare?<br />Io posso permettermi tutto: metterci la faccia, il nome, il cognome, andare a un raduno con voi o in TV;<br />posso raccontarvi la mia sessualità quotidiana, i miei amanti, le mie pratiche;<br />posso dirvi quanto sia pesante la mancanza di una regolamentazione sulle coppie,<br />parlarvi della mia quotidianità e dei rapporti con le famiglie di origine...<br />Voi - per un verso o per l'altro - a qualcosa dovete abdicare.<br /><br />A cosa serve allora giustificare un percorso che vi toglie più di quanto non vi dia?<br />("Voi" è un termine retorico: non mi riferisco solo ai quattro nickname che partecipano,<br />ma a una tendenza generale e modernissima di militanti con cui parlo spesso).<br />