Meglio le "unioni civili" o niente?

[calvin2010]

@@Almadel No.  Non ho mai detto questo. Ho detto che se ci danno le "unioni civili"

poi è più difficile chiedere il matrimonio e ho spiegato perchè.

 

Non penso affatto che il contrario sia automatico. 

Edited January 9, 2013 by calvin2010

[Almadel]

@Sbuffo, anche su questo non sono d'accordo.

Non è necessario avere prima le unioni civili,

come non è stato necessario in Spagna.

 

@calvin2010

Se pensi sia "più difficile" chiedere il matrimonio;

significa che senza alcun diritto sarà "più facile".

E mi pare una posizione non giustificata.

[calvin2010]

Meglio le unioni civili.

 

Io penso che sarebbe impossibile in Italia arrivare ad approvare subito i matrimoni, fintanto che non si raggiunge il primo step delle unioni civili non si riesce a passare a quello successivo, per cui rischieremmo cmq di dover aspettare 20 anni senza aver nulla e poi magari tra 20 anni arrivare cmq solo alle unioni civli, quindi meglio arrivare subito alle unioni civili e raggiungere questo primo importante traguardo e poi subito dopo iniziare una nuova battaglia e iniziare a battersi per il matrimonio omosessuale.

 

Ma è questo il punto! E' più difficile chiedere il matrimonio se ci sono già le "unioni civili."

Che poi queste benedette "unioni civili" non servono a niente sono solo umilianti.

[Sbuffo]

 

@Sbuffo, anche su questo non sono d'accordo.

Non è necessario avere prima le unioni civili,

come non è stato necessario in Spagna.

 

 

Ma la Spagna non è l'Italia.

 

Prima cosa non hanno il vaticano e poi hanno un paese molto più laico e spostato a sinistra basti pensare che in Spagna dal 1982 ad oggi tranne la parentesi di Aznar hanno praticamente avuto sempre governi di sinistra.

 

Ma è questo il punto! E' più difficile chiedere il matrimonio se ci sono già le "unioni civili."

Che poi queste benedette "unioni civili" non servono a niente sono solo umilianti.

 

In Italia sarebbe ugualmente difficile, anzi secondo me è molto più difficile senza unioni perchè rischi che la società non cambi di mentalità, se le nuove generazioni invece vedono che le unioni omosessuali sono riconosciute dalla legge inizia a cambiare la cultura.

 

Poi come dicevo rischi che tanto non te lo diano il matrimonio perchè continuano a dirti no semmai le unioni civili e se uno continua a dire no si va avanti con questa tiritera fintanto che non lo ottieni e puoi iniziare a chiedere altro e far avanzare i diritti.

 

Poi non è vero che non servano a nulla, tolto le adozioni possono servire riconoscere per gli omosessuali tutti i diritti del matrimonio e cosa più importante di tutte a livello culturale e civile  come dicevo prima è un riconoscimento pubblico da parte dello stato della legittimità di una unione omosessuale.

Edited January 18, 2013 by Loup-garou

[calvin2010]

@@calvin2010

Se pensi sia "più difficile" chiedere il matrimonio;

significa che senza alcun diritto sarà "più facile".

E mi pare una posizione non giustificata.

 

Lo è invece.

 

Approvare le unioni civili ora significa mettere una pietra tombale sulla discussione.

Perchè ci direbbero: Avete i dico, accontentatevi.

 

Come ho detto non è un caso che Bersani parli sempre di "unioni alla tedesca," è

l'unico grande paese che non ha il matrimonio gay o che non sta per approvarlo,

ma fra 10 anni cosa potrebbe dire? Facciamo come in Romania, Russia, Iran?

 

In Italia sarebbe ugualmente difficile, anzi secondo me è molto più difficile senza unioni perchè rischi che la società non cambi di mentalità, se le nuove generazioni invece vedono che le unioni omosessuali sono riconosciute dalla legge inizia a cambiare la cultura.

 

Poi come dicevo rischi che tanto non te lo diano il matrimonio perchè continuano a dirti no semmai le unioni civili e se uno continua a dire no si va avanti con questa tiritera fintanto che non lo ottieni e puoi iniziare a chiedere altro e far avanzare i diritti.

 

Cambiare la cultura? Riconoscendo ufficialmente che il nostro amore vale meno di quello etero?

Forse sì, forse questo cambia la cultura ma non nel verso giusto.

Per la seconda obiezione vedi sopra.

[Sbuffo]

Cambiare la cultura? Riconoscendo ufficialmente che il nostro amore vale meno di quello etero?

Forse sì, forse questo cambia la cultura ma non nel verso giusto.

Per la seconda obiezione vedi sopra.

 

Sarebbe cmq un cambio culturale rispetto a quello che c'è oggi perchè oggi c'è nettamente quella cultura di serie b visto che le unioni omosessuali non sono nemmeno riconosciute.

 

Con le unioni civili ci sarebbe un riconoscimento pubblico delle stato alle coppie omosessuali.

 

 

Lo è invece.

 

Approvare le unioni civili ora significa mettere una pietra tombale sulla discussione.

Perchè ci direbbero: Avete i dico, accontentatevi.

 

Come ho detto non è un caso che Bersani parli sempre di "unioni alla tedesca," è

l'unico grande paese che non ha il matrimonio gay o che non sta per approvarlo,

ma fra 10 anni cosa potrebbe dire? Facciamo come in Romania, Russia, Iran?

In ogni caso la pietra tombale per i prossimi 10 anni la metti perchè non se ne riparlerà più per i prossimi 10 anni quindi meglio portare subito a casa le unioni civili e poi ricominciare la battaglia così da esser pronti tra 10 anni per ottenere i matrimoni,sennò tra 10 anni saranno di nuovo lì le unioni civili ad aspettarci.

Edited January 9, 2013 by Sbuffo

[Almadel]

A parte che è impossibile che ci sia ancora Bersani tra 10 anni,

sei davvero convinto che la Polonia, la Grecia o l'Italia

avranno i matrimoni gay prima della Croazia e della Slovenia

solo perché le prime tre adesso non hanno le "unioni civili"?

 

A me sembra uno scenario irrazionale.

[Sbuffo]

Io sto parlando dell'Italia, ogni paese ha una sua storia un suo scenario politico, è difficile trovare regole ferree valide per tutti come fossero regole matematiche perchè ogni paese ha un differente contesto politico culturale e civile.

Edited January 9, 2013 by Sbuffo

[calvin2010]

@Almadel

 

Bersani o un altro non importa.

 

Ogni paese è una storia a se.

 

Io dico che in Italia le unioni civili diventerebbero una scusa per non andare oltre e

non mi pare che tu abbia saputo confutare questa tesi.

 

Bersani non ha detto voglio delle unioni così o cosà, ha detto alla tedesca. 6 anni fa

dicevano alla francese.  C'è una forte spinta all'emulazione. Forse fra dieci anni

l'esempio che seguiranno sarà quello dell'Azerbaijan o forse quello del resto del mondo

occidentale che avrà ormai approvato il matrimonio gay.

[Fabiofax]

Posso capire @@calvin2010 , e lo chiedo veramente perchè magari mi sfugge qualcosa, perchè continui a ripetere che le unioni civili sarebbero "UMILIANTI"?

 

Siamo sul gay-forum e molti utenti non sembrano pensarla come te. Puoi essere più chiaro?

[wasabi]

La realtà è che nella prossima legislatura approveranno qualche sorta di "unione civile", che preveda diritti davvero minimi, qualcosa di ingarbugliato e vergognoso, giusto per dire che hanno fatto qualcosa.

Tra dieci anni, staremo a vedere ...

 

@@Fabiofax umiliante perchè non sarà neanche l'ombra di una parità vera con le coppie etero.

Edited January 9, 2013 by wasabi

[Fabiofax]

Sarà... ma avere 10 quando ora ho 0 non lo trovo umiliante.

Certo, auspico di arrivare a 100, ma come ha detto @@Sbuffo non si possono fare formule matematiche.

Fino a 3/4 anni fa l'argomento era tabù.

Ora, seppur per parvenza, anche Berlusconi e Casini toccano il tema.

Si deve avanzare per gradi. 

Avere tutto e subito o "tutto e niente" è irrazionale.

[wasabi]

Capisco la tua posizione, ma tra il "tutto" e il "niente" esiste un'altra categoria (che è quella che purtroppo temo ci riguarderà): la "presa in giro".

Edited January 9, 2013 by wasabi

[Hinzelmann]

Il fatto di riferirsi a modelli stranieri non è una peculiarità.

 

Sono arrivati ad ipotizzare una legge elettorale sul "modello greco"

( era ovviamente una schifezza, ma a parte questo sembra che se c'è

un modello a cui riferirsi faccia "fashion" in questo i politici italici sono

molto provinciali )

 

Il motivo per cui c'è il pericolo di un effetto tombale è - per me - chiaro

e concreto.

 

Ci sarà se vincono Casini, la Bindi ed i cattolici italiani che lo vogliono

e che altrove non ci sono ( nelle forme italiane neanche in Germania

dove i Socialdemocratici prima o poi governeranno da soli )

 

D'altronde non è neanche vero che se non approviamo niente significa

che abbiamo eliminato il problema della loro esistenza e del rapporto di

destra, sinistra e centro, con loro.

[calvin2010]

@Fabiofax

 

 

Amico mio, questa è una cosa che non dovrebbe avere bisogno di essere spiegata su un sito che si chiama gay-forum.it

Se non lo capisci al volo mi dispiace ma ci vuole troppo tempo per spiegartela.

[Sbuffo]

Non siamo sempre così pessimisti però

 

Anche perchè io continuo a sostenere che siamo anche noi che ci costruiamo il nostro futuro votando, c'è un partito come Sel che sostiene i matrimoni per gli omosessuali, iniziamo con il votarlo e dargli forza per lottare su quei temi.

 

Se iniziamo invece a dire cose del tipo "no allora non voto" oppure a disperdere voti su 50mila micropartitini che non poi non contano nulla e non riescono a farsi sentire.

 

Gli omosessuali dovrebbero cercare di concentrare i loro voti e muoversi come una lobby per premiare e dare forza a chi risponde ai loro interessi.

 

La chiesa la mafia e le grandi lobby solitamente fanno così, smuovono pacchetti di voti su movimenti e candidati facendo la differenza e premiando quelli che fanno i loro interessi.

[Almadel]

Ogni paese è una storia a se.

 

Ecco qui il baco del ragionamento.

 

Quando dico che i Pride non possono essere controproducenti

perché in nessun altro Paese lo sono stati, mi si risponde:

"Eh, ma l'Italia è un caso a parte".

[Fabiofax]

Ok. @@calvin2010 la interpreto come un "NON SO RISPONDERTI".

 

Se, dopo le risposte e i commenti costruttivi di tutti, liquidi così il tema, vuol dire che non hai motivazioni valide e sostenibili.

 

P.S. Il Forum serve proprio per discutere  proprio come ha fatto @@wasabi rispondendo in modo concreto (ma speriamo che sia pessimista.)

[wasabi]

Anche perchè io continuo a sostenere che siamo anche noi che ci costruiamo il nostro futuro votando, c'è un partito come Sel che sostiene i matrimoni per gli omosessuali, iniziamo con il votarlo e dargli forza per lottare su quei temi.

 

Gli omosessuali dovrebbero cercare di concentrare i loro voti e muoversi come una lobby per premiare e dare forza a chi risponde ai loro interessi.

 

Sono d'accordo, infatti voterò SEL.

Ma so che SEL non avrà mai il peso per far passare i matrimoni gay in questa legislatura, è ovvio.

[calvin2010]

Ecco qui il baco del ragionamento.

 

Quando dico che i Pride non possono essere controproducenti

perché in nessun altro Paese lo sono stati, mi si risponde:

"Eh, ma l'Italia è un caso a parte".

 

No @@Almadel questo è un sillogismo.

 

Se guardiamo a come i vari paesi del mondo sono arrivati a legiferare in tema

di diritti LGBT è evidente che ogni paese è un storia a se. E' incontrovertibile.

[Ilromantico]

anche su questo non sono d'accordo.
Non è necessario avere prima le unioni civili,
come non è stato necessario in Spagna.

 

E certo perché in Spagna un bel giorno Zapatero si è svegliato e ha detto "Ah, oggi facciamo i matrimoni gay!"   . Cerchiamo di non mitizzare le cose e non dire fesserie, a partire dal 1994 c'erano stati vari tentativi di regolare le coppie di fatto a livello nazionale e dal 1998 in poi in Catalunya e in moltre altre regioni o città si ci poteva registrare come coppia di fatto. Infine nel 2004 tutti i partiti ad esclusione di PP e i democratici di Catalunya erano favorevoli al progetto dei matrimoni gay e lo stesso PP era solo contrario alle adozioni e alla nomenclatura del nome dell'istituzione, ma avrebbe comunque offerto un'istituzione molto simile al matrimonio (per fortuna vinse Zapatero comunque!). E' toccato a Zapatero (che comunque è un grande antropologo), ma poteva benissimo toccare a un Rubalcaba o chi si trovava a capo dei socialisti, non è che Zapatero abbia fatto chissà quale gesto rivoluzionario, era semplicemente arrivato il momento di regolizzare una situazione e c'era lui al governo. Ma appunto come detto prima, a quella situazione ci si è arrivati, non per spirito della grazia divina o per evitare di "essere gli ultimi della classe", ma perché sin dalla fine deli anni 80' in piena movida già si sdoganavano i look metrosexual, l'ambiguità sessuale e la musica era piena di personaggi gay-friendly e con look stravaganti (basti pensare che una hit dei mecano del 1988 "Mujer contra mujer" parla in modi non troppo velati della relazione tra 2 donne). Poi dagli anni '90 in poi sono cominciate  le lotte giornaliere con gente che ci metteva la faccia e lottava duramente per debellare l'omofobia, rivendicare i propri diritti ed organizzarsi in associazioni per rivendicarli in modo efficiente. La canzone diceva "Rome wasn't built in a day", in questo caso Chueca funge da esempio perfetto per dare l'idea di come con la volontà i gay spagnoli siano stati capaci di ribaltare la loro realtà. Chueca era a inizio anni '90 un barrio malfamato e pieno di drogati, la gente andava in quei 3-4 bar gay di nascosto col rischio di essere derubata o picchiata, eppure in pochi anni sono riusciti a farlo diventare il quartier generale gay di tutta Spagna.

 

Ripeto le cose non cadono dal cielo e da un certo punto di vista è meglio così. E' meglio che la società sia REALMENTE pronta ad accogliere i matrimoni gay, che metterli con la forza e fare il doppio della fatica per vivere con tranquillità il proprio matrimonio.

[Almadel]

@calvin2010

Quello che non è "incontrovertibile" è l'assunzione

che in Italia le cose andranno come immagini tu.

 

A meno che il tuo non sia uno strano stratagemma

per farci votare tutti in massa la Lega Nord o Forza Nuova,

che sarebbe l'unico modo per essere sicuri

che alla prossima legislatura non passi nulla

e quindi di aumentare le possibilità di ottenere il matrimonio fra 5 anni.

 

Perché questa è l'unica cosa razionale da fare

se pensassi che il tuo (di) sillogismo abbia un qualche valore:

far vincere oggi gli omofobi per impedire a Bersani domani

di prendere la Germania come esempio di legislazione :)

 

L'alternativa è fare un grosso favore a Bersani

e spedire una lettera a Zan, Scalfarotto, la Concia e Lo Giudice

pregandoli di allearsi con la Binetti e Giovanardi per far saltare la Commissione Pari Opportunità

e mandare al diavolo qualunque proposta per questi cinque anni.

 

E tutto questo per la tua illazione che "In Italia funziona così".

Non è per cattiveria, ma sul serio non ti posso prendere seriamente :)

[calvin2010]

@Almadel

 

Hai capito male quello che ho scritto.

Incontrovertibile è il fatto che ogni paese ha avuto un suo particolare

percorso nella strada verso i diritti LGBT.

 

Non dico di votare la destra. Dico di tirare fuori le palle e dire a Bersani & co

che le loro "unioni" non le vogliamo.

[ben81]

@Fabiofax, sul perchè molti considerano umilianti le unioni civili ti rispondo io:
forse, ma forse eh, perche' si tratterebbe di briciole date per gentile concessione, o di un osso buttato al cane, volendo parlare per esempi?
Possibile che in ogni discussione c'è qualcuno che debba fare il finto tonto, chiedendo i sottotitoli per ogni ovvietà?

 

p.s. 

La logica del "meglio di niente" e' una logica da perdenti. Vi offrono delle unioni di serie b, trattandovi come cittadini di serie b, e, siete talmente appecorati che ne siete pure contenti: io veramente sono senza parole.

Edited January 9, 2013 by ben81

[Sbuffo]

Perdente è chi non ottiene nulla.

 

Le unioni civili sono la vittoria di una prima battaglia in un percorso che punta a vincere poi la guerra.

 

Non vuol dire ottengo le unioni civili faccio i salti di gioia e mi fermo lì.

 

Vuol dire portare a casa le unioni civili e subito il giorno dopo iniziare la nuova lotta per i matrimoni omosessuali.

[Almadel]

@calvin2010;

Guarda: io ho rotto i miei rapporti politici con Alessandro Zan

dopo che aveva presentato una raccolta firme chiamata "Una volta per tutti"

che prospettava delle "unioni ghetto" di questo genere.

Proposta sottoscritta anche da Grillini, Mancuso, Lo Giudice e la Concia.

(Non sono riuscito a lamentarmene con la Concia,

ma ne ho parlato in chat con Mancuso e dal vivo sia con Grillini che con Lo Giudice).

Al termine di questo giro di consultazioni, sono uscito da ArciGay.

 

Quindi se cerchi di farmi passare per "gradualista" mi stai facendo un bel torto :)

 

Ti sto ribattendo non perché io pensi che quello che dici sia sbagliato;

ma semplicemente perché non penso che sia questo l'argomento più efficace.

Lo scandalo non è che Bersani proponga le Unioni Civili (anzi, ben venga);

lo scandalo è che il Movimento Gay le appoggi per non fare dispetto ai partiti.

 

Noi siamo diversi dal PD e da SEL: noi abbiamo una nostra agenda.

In questa agenda ci sono varie cose (Hai letto "Amore Civile" di Certi Diritti?)

Nessuna delle nostre rivendicazioni di militanti dovrebbe assomigliare

a una "unione civile soltanto per gli omosessuali" sul modello tedesco o inglese.

 

Questo però non coincide con "chiedere che non ci diano niente".

Gli schemi sono fondamentalmente tre:

1) C'è chi chiede 100 e i Partiti gli danno 20

2) C'è chi chiede 50 e i Partiti gli danno 20

3) C'è chi - quando i Partiti gli danno 20 - dice che è meglio Zero.

 

Come ho detto io non accetto due cose:

né chi dice "bisogna andare forzatamente per gradi"

né chi dice "bisogna preferire non avere nulla".

 

Se un successivo governo di Destra cancellasse i DICO

io non sarei affatto contento, non direi:

"Meno male, così togliamo al PD l'alibi del contentino!"

 

Ma di sicuro non sarò io a dire neppure "Grazie PD, è quello che volevamo!"

Perché - semplicemente - non vogliamo questo.

[Fabiofax]

Ben81 non è che siccome noi non siamo disfattisti come alcuni altri siamo finti tonti.

 

Se tu preferisci aspettare accomodati. A piccoli passi si può fare tanta strada. E quando tu e i tuoi compari sarete ancora ad aspettare per non sentirvi "umiliati" magari altri potranno già godere di alcuni diritti fondamentali.

 

Ovviamente mi aspetto che tu e quelli che la pensano come te, qualora Bersani approvi le unioni civili, decidano coerentemente di non approfittarne in nessun caso, per evitare l'umiliazione di dover dire in giro "io e il mio compagno ci siamo uniti civilmente".

 

Siamo un paese libero ancora, per cui nessuno vi obbligherà ad utilizzare questa nuova istituzione qualora venisse applicata.

 

Infine non ho capito l'utilizzo del "VOI" anzichè del "NOI". Non è un problema che ti coinvolge?

[ben81]

Fai il finto tonto perchè poni domande pretestuose su cio' che gli altri scrivono, facendo finta di non aver capito, quando le loro frasi erano non chiare, ma di piu'.

 

A parte che Bersani non vedrà di certo il mio voto,  per quanto mi riguarda non mi sono mai abbassato a raccattare le briciole, quindi stai certo che non lo farei nemmeno un domani.

 

Quando ci sarà il matrimonio civile VERO, ovvero identico a quello già esistente per tutti i cittadini eterosessuali, sarò uno dei primi a sposarsi; nel mentre, piuttosto che ricorrere ad una eventuale unione di serie b, io ed il mio boy preferiremmo fare testamenti incrociati, opzione di cui abbiamo parlato.

Edited January 9, 2013 by ben81

[calvin2010]

Perdente è chi non ottiene nulla.

 

Le unioni civili sono la vittoria di una prima battaglia in un percorso che punta a vincere poi la guerra.

 

Non vuol dire ottengo le unioni civili faccio i salti di gioia e mi fermo lì.

 

Vuol dire portare a casa le unioni civili e subito il giorno dopo iniziare la nuova lotta per i matrimoni omosessuali.

 

No, no e poi no. La battaglia per i diritti civili non è come una battaglia sulle tasse o sul salario.

 

Se chiedi 500€ di aumento e te ne danno 250 è un passo avanti. Ma non si può contrattare

sui diritti fondamentali e sulla dignità delle persone.

 

Se accetti di contrattare sulla tua dignità hai perso in partenza.

 

 

@Almadel

 

Il tuo ultimo post non contraddice le mie due osservazioni più importanti:

 

1) Le UC possono diventare un ostacolo sulla via dei pari diritti.

 

2) Il tempo è una variabile a nostro favore.

[Fabiofax]

Fai il finto tonto perchè poni domande pretestuose su cio' che gli altri scrivono, facendo finta di non aver capito, quando le loro frasi erano non chiare, ma di piu'.

 

Forse non hai letto bene tutti gli interventi. Fallo. Io l'ho rifatto ora per essere certo. A parte frasi buttate la del tipo "il contentino del cazzo", "l'umiliazione"... nessuno ha scritto "Mi sentirei umiliato perchè:

• A
• B
• C

Da qui la domanda per aprire la discussione in merito.

Ma come accade spesso, a domanda diretta non segue risposta ma dileggio....

 

E' dovuto intervenire il sempre gentile @@wasabi quantomeno per dire qualcosa in merito, mentre i più ferventi sostenitori del "NO" non hanno risposto. Mi sembra di vedere una tribuna politica..... dove tutti schivano le domande.