Meglio Berlusconi o Mussolini?

[Almadel]

@Bullfighter, la nostra generazione ha fatto pochissima educazione, però.

E' un po' troppo facile prendersela sempre con i ragazzini

che non capiscono nulla e non hanno mai visto di peggio

o accusarli semplicemente di ragionare come le loro nonne.

 

Abbiamo fallito nella catena di trasmissione dei valori

e in questo siamo in buona compagnia.

[Bullfighter4]

@almadell: vero, ma mi sembrano tutt'altro che sprovveduti, ne' ignoranti. Solo molto cinici.

[Frollo]

Neanche a domandarselo, molto peggio Mussolini ed il ventennio fascista.

Ad ogni modo neanche il fascismo alla sua nascita godeva di un'ossatura culturale forte, tant'è che vide la luce in contrapposizione alle forze massimaliste di sinistra, venne incorporato nello scema del blocco nazionale, i primi anni del governo Mussolini furono contraddistinti da politiche di stampo liberale classico, come promesso alla borghesia industriale che aveva sostenuto il futuro Duce, dopodichè gli spazi di libertà, anche ed in particolare in campo economico, vennero compressi per facilitare il controllo da parte dello stato e del partito. La linea politica del ventennio fu varia e claudicante, e sostanzialmente si identificò nel culto del Duce, gli intelletuali pochi, sopratutto nelle gerarchie fasciste, che invece furono importanti successivamente nelle rielabolarizione dell'esperienza fascista, pensiamo ad Evola, anche se loro stessi spesso rifiutarono l'aggettivo fascista.

Nel giudicare Mussolini ed il suo operato, a distanza di quasi settant'anni , tendo a focalizzarmi di più sulle eredità lasciate dalla sua azione, e questo rende la condanna inappellabile. Molte delle incrostature corporative che ancora caratterizzano il nostro sistema economico sono figlie del ventennio, così come molte delle storture giuridiche, così come la mancanza in Italia di uno schieramento liberal-conservatore serio è largamente, anche se non esclusivamente, appellabile all'azione del ventennio(poi per qualcuno, come in questo topic, Berlusconi è liberale e vuole lo stato minimo, però fai fatica anche a prenderli sul serio). L'Italia divenne un paese sotto tutela, e l'eterodirezione estera della nostra politica è ancora oggi forte, proprio in ragione della sconfitta nella seconda guerra mondiale.

A tutto questo poi si dovrebbe aggiungere le gravi colpe politico, economico e sociali prodotte dal ventennio fascista.

Insomma ciò che accumuna realmente la figura di Mussolini e quella di Berlusconi è l'essere sostanzialmente privi di riferimenti culturali, bandiere abituate a garrire al vento dell'opportunità; a tal proposito riporto un piccolo episodio narrato da Montanelli:

<<Un giorno fui convocato a Palazzo Venezia, era il 1932 e avevo 23 anni, perché il duce voleva vedermi. Ero emozionatissimo, entrai e mi misi sull' attenti, e il duce che faceva finta di scrivere mi lasciò lì per un quarto d'ora e alla fine mi disse: "Ho letto il vostro articolo sul razzismo (avevo scritto un articolo contro il razzismo). Bravo, vi elogio. Il razzismo è roba da biondi (non si era accorto che ero biondo), continuate così. Sei anni dopo fece le leggi razziali. Perché questo era Mussolini, diceva una cosa e ne faceva un'altra, secondo il vento del momento. Non creava il vento, vi si accodava da buon italiano.>>

 

Ciò detto trovo invece molto interessante la storia e l'evoluzione di quella parte di destra italiana che partì da Salò, divenne M.S.I., poi A.N. ed infine di disperse, si trovano esperienze politiche e culturali veramente notevoli.

 

P.S./ @Bullfigheter quando sarò grande mi spiegherai il significato negativo del termine "Destra", che non parte da motivi di partigianeria.

[Almadel]

Tu li vedi cinici e loro si vedono "illusi".

In realtà sono solo estremamente esigenti.

 

Quindici anni fa era tutto "un miracolo":

sia il sesso che l'amore.

Fare un Pride era un miracolo,

le chat erano un miracolo e così i locali.

 

A me è sembrato tutto meraviglioso.

Ai ragazzi di oggi fa tutto schifo.

E in questo sono cinici.

 

Passano velocemente dal

"Quanto vorrei farei un pompino al mio compagno di banco che ha la ragazza"

al "No, per Dio! E' un gay già fidanzato! Io cerco un ragazzo che mi ami per sempre!"

Dal "Pronti a tutto" al "Non mi pare che abbia intenzioni serie".

Un vero dramma generazionale: alle volte basta un solo mese

dal sognare inculate negli spogliatoi da parte della squadra di calcio della scuola

a fare gli snob su Grindr perché non ha 20 cm o ha avuto relazioni finora troppo brevi.

 

Cosa c'entra tutto questo col Fascismo? C'entra, invece.

Il "confino fascista" è una metafora permanente della condizione gay.

Il "Non era poi così male" è l'antico "si stava meglio quando si stava peggio".

Essere una checca guardata a vista dai Carabinieri è quasi eccitante

per chi trae dal proprio masochismo la propria ragione d'essere

e con essa deforma ogni possibile analisi politica.

 

E lo stesso vale per il Berlusconismo

che le checche le "confina" in TV, guardate a vista dagli Italiani voyeur.

Fino al punto che i gay che si sono salvati danno la colpa dell'omofobia a loro.

 

E i giovani gay si bevono qualsiasi stronzata

perché uniscono a un'ovvia mancanza di senso critico dovuta all'età

anche l'agio di una società edificata sulle umiliazioni altrui.

E il vertice della loro autocoscienza è dire: "Lo voglio serio e maschile!"

[Bullfighter4]

@frollo: correggimi se mi sbaglio, ma la destra, in Italia come in molti altri paesi, non mi sembra appoggi molto I diritti dei gay. Meglio fascista che frocio non penso sia solo la sparata di un ex attricetta di b movies.

[Yagami-L]

Spero non vi stiate riferendo al sottoscritto. Io non sono di destra né tantomeno sono "fascista", dato che quel partito non esiste più da parecchi decenni (le due cose sono poi totalmente diverse, ma non mi sembra il luogo adatto per discuterne viste le risposte ricevute). Mi interesso personalmente di storia e preferisco non aderire alle volgarità ideologicamente orientate, secondo cui il medioevo è un'epoca buia, la rivoluzione francese è stata uguaglianza e fratellanza, ed il Fascismo il male del secolo. Questo non perché sia un templare, un vandeano o un fascista, semplicemente perché lo studio della storia è una materia seria con una propria metodologia scientifica; partire dal presupposto che ci sia una parte sbagliata ed una giusta può essere suggestivo, può dare certezze, ma non è certamente scientifico.La ricerca storica è poi molto più veloce, mentre la storia così come viene impartita nelle scuole risente di programmi ministeriali, editori orientati e si adatta molto lentamente rispetto ai progressi della ricerca e delle pubblicazioni più specifiche e dettagliate.

Detto ciò il mio apporto seppur minimo l'ho dato a questa discussione, se poi bisogna scendere nel personale, parlando di giovani stupidi o cinici (non so tu Almadel quanti anni abbia, dalla foto non mi sembri così vecchio, ma un bel ragazzone interessante ), di gay masochisti, o altre simili inopportune affermazioni non so che dirvi. Compratevi un libro di De Felice, se vi interessa, e approfondite l'argomento senza pregiudizio. Dire che Mussolini non aveva una propria cultura politica è semplicemente privo di senso e non corrispondente al vero: basterebbe leggere la dottrina del pensiero fascista, scritta da Gentile e Mussolini, per guardare oltre certi luoghi comuni post-bellici... ma qui vedo pure una spaventosa sovrapposizione tra regime nazista e fascista, come se un'alleanza bellica significasse una fusione ideologica. Appunto come se Churchill fosse colpevole dei crimini di Stalin. 

 

Per amare la storia e la ricerca della verità storiografica occorre senso critico e mente sgombra da impalcature ideologiche così radicate. Ma non lo pretendo certo da chi in determinate correnti politiche ha visto la liberazione della propria condizione sessuale, a lungo probabilmente repressa, mentre in altre la causa dei propri disagi.

Ma ognuno ha il suo percorso ed essendo una persona umile non entro nel merito di queste dinamiche intime. Potrei fare soltanto illazioni stupide, e mi scocciano. Mi scoccia farle e mi scoccia leggerle.

Edited February 10, 2013 by Yagami-L

[Frollo]

Tu stai letteralmente insultando, visto che poni sul medesimo piano il termine Destra con aggettivi comunemente dispregiativi come bacchettone o moralista, tralaltro molto più presente in certi ambiti della sinistra italiana, un'intera galassia politica nella quale vengono solitamente fatte rientrare culture profondamente diverse, inoltre non contento di ciò mischi esperienze anti-democratiche con altre che la democrazia l'hanno costruita e la difendono tutt'ora.

Ciò detto va sempre distinto la negazione di una libertà o diritto fondamentale dal non riconoscimento di un "diritto sociale", dato che, come spiega bene De Jasay, il tuo diritto corrisponde ad un dovere altrui, quindi l'estensione smodata di diritti non porta altro che il gioco di maggiori dovere, veicolati in ultima analisi dallo stato, e quindi alla negazione della libertà, e sostanzialmente si parla di una scelta politica. Quindi se tu individui nel termine Destra un insulto, considerando forze democratiche, lo fai in effetti secondo logiche partigiane e/o utilitaristiche, che per gli dei ci sta tutto, ma in genere definire qualcuno "di destra" non è un insulto, io ad esempio non mi offenderei.

 

Dire che Mussolini non aveva una propria cultura politica è semplicemente privo di senso e non corrispondente al vero: basterebbe leggere la dottrina del pensiero fascista, scritta da Gentile e Mussolini, per guardare oltre certi luoghi comuni post-bellici

Guarda io personalmente amo molto la storia, soprattutto il periodo che intercorre tra la Restaurazione e la fine della Seconda Guerra Mondiale, e l'Italia Fascista è una tematica che ho sempre trovato molto appassionante, proprio per questo se tu confronti il pensiero politico di Mussolini nel corso degli anni vedrai il mutamento dello stesso, ma soprattutto è il raffronto con l'azione di governo che mostra che il reale obbiettivo era il mantenimento del potere, cosa peraltro comune a tutte le dittature, e non solo. Infine permettimi di dire che anche sotto il profilo culturale Mussolini era alquanto scarso, a differenza di Hitler che aveva una conoscenza vastissima, soprattutto in campo storico(interessate, se non l'hai fatto, è la lettura del suo testamento),

[Bullfighter4]

Tu stai letteralmente insultando, visto che poni sul medesimo piano il termine Destra con aggettivi comunemente dispregiativi come bacchettone o moralista, tralaltro molto più presente in certi ambiti della sinistra italiana, un'intera galassia politica nella quale vengono solitamente fatte rientrare culture profondamente diverse, inoltre non contento di ciò mischi esperienze anti-democratiche con altre che la democrazia l'hanno costruita e la difendono tutt'ora.

Ciò detto va sempre distinto la negazione di una libertà o diritto fondamentale dal non riconoscimento di un "diritto sociale", dato che, come spiega bene De Jasay, il tuo diritto corrisponde ad un dovere altrui, quindi l'estensione smodata di diritti non porta altro che il gioco di maggiori dovere, veicolati in ultima analisi dallo stato, e quindi alla negazione della libertà, e sostanzialmente si parla di una scelta politica. Quindi se tu individui nel termine Destra un insulto, considerando forze democratiche, lo fai in effetti secondo logiche partigiane e/o utilitaristiche, che per gli dei ci sta tutto, ma in genere definire qualcuno "di destra" non è un insulto, io ad esempio non mi offenderei.

 

@Frollo: presumo tu stessi rispondendo a me. Parto del presupposto che sono molto ignorante in materia politica Italiana, e vengo sommerso da fiumi di parole e concetti prettamente politici e poco, diciamo, "pratici". Ti sei offeso per la frase sopra, ma non hai risposto o commentato quando ho detto che , in pratica, le idee ( e le leggi) portate avanti dalla destra non sono propriamente a favore dei gay.

 

Quello che ho scritto, e che difendo, e' che sono intristito ( o "impaurito") dal fatto che molti giovanissimi gay ( o perlomeno molti qui nel forum) abbiano idee para-politiche e sociali , PER ME, alquanto bizzarre. Decine di posts testimoniano come ci sia una certa simpatia per la destra, quasi un sopporto o giustificazione per la posizione della chiesa nei riguardi dei gay, una condanna agli "eccessi" dei gay visibili e miltitanti, una ricerca di una normalita' pseudo-eterosessuale.  Magari sono solo un ignorantone che non capisce nulla di cio' che viene scritto ( possibilissimo), ma continuo a leggere fra forum e shout il malessere diffuso del gay in tenera eta', e questi malesseri a me sembrano molto pratici e poco filosofico-intellettuali.

Mi interesso pochissimo di politica, ma per il poco che posso capire, se fossi italiano( vabbe', ho la doppia cittadinanza percio' tecnicamente lo sono) non vorrei essere rappresentato dai "valori" della destra. Anche se ripensandoci, dovrei essere piu' di destra considerato che ho un ottimo lavoro, buonissime entrate, e mi infastidisce pagare una marea di tasse per mantenere molta gente che decide di non lavorare. La questione gay la sento cosi' vicina che passa sopra a tutte queste cose.

 

Come vedi, ho una mente molto pratica, e molto diretta. So che studenti di materie umanistiche e storiche possano ridere di un sempliciotto come me su queste cose, ma volevo solo sottolineare che quando faccio interventi come quello sopra non e' per creare polemiche, ne per insultare nessuno. E' solo quello che sento.

[Yagami-L]

Bullfighter, forse molti giovani gay non si sentono rappresentati da certe esagerazioni o da determinati rigidi schieramenti politici che pretendono di riassumere le richieste omosessuali. Dopo tanto tempo trascorso a rompere il muro del silenzio affinché si parlasse dell'omosessualità, le generazioni moderne vorrebbero che si smettesse di parlare dell'omosessualità e che si cominciasse davvero a vederla come una semplice variante dell'affettività umana. Probabilmente il conservatorismo di alcune destre attraggono questa voglia di "normalità"...

 

 

Guarda io personalmente amo molto la storia, soprattutto il periodo che intercorre tra la Restaurazione e la fine della Seconda Guerra Mondiale, e l'Italia Fascista è una tematica che ho sempre trovato molto appassionante, proprio per questo se tu confronti il pensiero politico di Mussolini nel corso degli anni vedrai il mutamento dello stesso, ma soprattutto è il raffronto con l'azione di governo che mostra che il reale obbiettivo era il mantenimento del potere, cosa peraltro comune a tutte le dittature, e non solo. Infine permettimi di dire che anche sotto il profilo culturale Mussolini era alquanto scarso, a differenza di Hitler che aveva una conoscenza vastissima, soprattutto in campo storico(interessate, se non l'hai fatto, è la lettura del suo testamento),

 

Cambia perché la rivoluzione fascista era intesa in maniera dinamica, come in un continuo divenire, e non come un "tutto e subito" (e questa è una delle grandi differenze con la rivoluzione comunista). E' spiegato molto bene nella dottrina fascista: l'opera di governo fu sempre indirizzata verso questo obiettivo di lunghissimo termine. Ad esempio l'istituzione della camera corporativa si ebbe soltanto nel 1939. Avremmo visto il superamento della dittatura in favore di una democrazia organica negli anni successivi, se non fosse stato per lo scoppio della guerra e della susseguente sconfitta italiana. Non sono d'accordo sull'ignoranza di Mussolini: era un grande conoscitore del socialismo, di Sorel, nonché un valente giornalista, cresciuto in una famiglia di sindacalisti.

Edited February 11, 2013 by Yagami-L

[FreakyFred]

Avremmo visto il superamento della dittatura in favore di una democrazia organica negli anni successivi

QUesta è la conferma definitiva che stai parlando non solo di fantafascismo e di fantastoria (questo era già dichiarato attraverso i molteplici "se"), ma proprio di fantamondo. Mai visto in tutta la storia dell'umanità un dittatore che "guida il passaggio alla democrazia"; i dittatori il potere se lo sono sempre tenuto stretto fino alla morte (o finché non glielo strappano via).

[Almadel]

Abbiamo visto infatti come è finita con Francisco Franco

che in guerra neanche ci è andato...

[Hinzelmann]

Dire che Mussolini non aveva una propria cultura politica è semplicemente privo di senso e non corrispondente al vero: basterebbe leggere la dottrina del pensiero fascista, scritta da Gentile e Mussolini, per guardare oltre certi luoghi comuni post-bellici... ma qui vedo pure una spaventosa sovrapposizione tra regime nazista e fascista, come se un'alleanza bellica significasse una fusione ideologica. Appunto come se Churchill fosse colpevole dei crimini di Stalin. 

 

 

Che Mussolini abbia maturato l'idea di un passaggio dalla mera dittatura intesa come regime autoritario

ad un regime totalitario, non possono esservi dubbi. Si può discutere SE i presupposti culturali fossero

già contenuti nella dottrina dello stato fascista ( Stato Organico e Corporativismo ) o se in parte non vi sia

stata questa "aspirazione" e poi un salto di qualità successivo, di attuazione di questa aspirazione ed anche

di imitazione da altri regimi totalitari ( che peraltro avevano a loro volta imitato il fascismo....vedi Hitler etc. )

 

Il problema storico può essere la datazione di questa svolta "totalitaria" ( 1938 per i revisionisti, 1935 o 1926

per altri ) ma sotto il profilo del giudizio politico complessivo conta poco.

[Mario1944]

Mussolini HA corteggiato lungamente Hitler, di cui fra l'altro è stato somma musa ispiratrice,

 

 

Non mi sembra proprio....... Mussolini diffidava di Hitler che al contrario si fidava di Mussolini che considerava il suo maestro ma diffidava degli italiani in generale anche se fascisti o forse proprio perchè fascisti.

Mussolini si tenne sempre a distanza da Hitler e inviò perfino le "divisioni al Brennero" quando si profilò la minaccia dell'annessione dell'Austria alla Germania nel 1934.

 

Neppure dopo la svolta del 1938 e l'alleanza con Hitler stipulata da un Mussolini irritato dall'opposizione franco-inglese alla sua politica espansionista in Africa (invasione dell'Etipia), si può dire che Mussolini corteggiò Hitler.

Anzi fece sempre in modo di mettergli i bastoni fra le ruote come quando si dichiarò neutrale nel 1939 nonostante gli impegni dell'alleanza o come quando invase la Grecia nel 1940  senza necessità politica o strategica solo per mostrarsi all'altezza dell'alleato rivale, costringendo poi la Germania a distogliersi dagli altri fronti su cui era impegnata per aiutare l'incompetente ma vanaglorioso alleato. 

 

In fondo nemmeno sulla questione ebraica Mussolini seguì coerentemente Hitler (per fortuna degli ebrei italiani) introducendo sì misure di grave discriminazione ma non certo di concentramento e di sterminio come fece Hitler.

 

Sostanzialmente il suo fu un atteggiamento (politicamente non certo condannabile e in fondo sostanzialmente seguito sempre da tutti gli stati) volto a sfruttare quanto più possibile la potenza e anche la determinazione dell'alleato concedendogli il minimo aiuto possibile e cercando di sedere come vincitore accanto a lui con il minore prezzo proprio.

 

Mussolini fu tutto sommato ammirato e corteggiato da un Hitler che a ben guardare non aveva bisogno di lui nè politicamente nè militarmente e forse nemmeno strategicamente, ma non ricambiò mai l'ammirazione e il corteggiamento del fuhrer, anzi......

 

Certamente più previdente di lui fu Franco che si guardò bene dal lasciarsi ammaliare dalle sirene hitleriane affinchè entrasse in guerra tagliando fuori l'Inghilterra dal Mediterraneo, benchè lo spagnolo gli dovesse non poco per gli aiuti ricevuti nella guerra civile.

Comunque obbiettivamente l'errore di giudizio di Mussolini di aggregarsi alla guerra hitleriana nel 1940 non fu poi così grande.

Era difficile in quelle condizioni, con la Francia vinta e occupata, l'Inghilterra ritirata nella sua isola, la Russia alleata e gli Usa neutrali, non considerare Hitler ormai vincitore di fatto.

Edited February 13, 2013 by Mario1944

[FreakyFred]

Direi che basta leggere i discorsi di Mussolini per rendersi conto dei termini in cui si riferiva alla Germania. Ne diffidava? Evidentemente non abbastanza da non farsene trascinare nel baratro. Non fu un'alleanza accidentale, quando venne il momento di scegliere scelse la parte della Germania.

[Mario1944]

Direi che basta leggere i discorsi di Mussolini per rendersi conto dei termini in cui si riferiva alla Germania.

 

 

E' vero che Mussolini non era un'aquila, ma tu lo vorresti tanto imbecille da dire nei suoi discorsi agli Italiani che si era alleato con uno di cui diffidava molto?

 

 

Ne diffidava? Evidentemente non abbastanza da non farsene trascinare nel baratro. Non fu un'alleanza accidentale, quando venne il momento di scegliere scelse la parte della Germania.

 

 

Mussolini evidentemente pensava di essere abbastanza potente militarmente e politicamente da poter sfruttare le vittorie di Hitler senza spendere molto del suo (cioè di quello degli italiani......)

Infatti scese in campo quando la Francia era prostrata e invasa, l'Inghilterra sembrava esclusa dall'Europa continentale e la Russia era alleata se non amica.

Pensava gli bastasse qualche atto di guerra per sedersi al tavolo della pace come vincitore e ottenere territori e prestigio a poco prezzo.

Si sbagliava, ma il suo errore visto lo stato delle cose nel giugno 1940 non fu poi così grande.

Certo fu molto minore della sua smodata ambizione e della sua ignoranza non solo dello stato dell'esercito italiano ma anche della scarsa simpatia  che la guerra a fianco dei tedeschi suscitava negli italiani, nel re e negli stessi fascisti cioè in quelli che alla fine dovevano farla!

Edited February 16, 2013 by Mario1944

[Haider]

non è proprio così...

 

 

nei mesi iniziali del 1940 tutta l'Italia fu attraversata da un moto di stupore per la folgorante avanzata tedesca e dalla volontà di partecipare al bottino

 

 

Aurelio Lepre storico comunista, col quale ho studiato all'università:

 

 

"gli italiani non volevano la guerra, ma volevano la vittoria"  - o meglio volevano trarre frutto dalla vittoria della Wermacht

 

in questo senso il 10 giugno del 1940 Mussolini e il popolo italiano furono unanimi...

 

 

va detto che due istituzioni cercarono di frenare il più possibile l'ingresso in guerra dell'Italia.

 

 

il Vaticano - che diffidava fortemente di Hitler per ovvie ragioni 

 

la Monarchia - tradizionalmente legata ad ambienti militari, finanziari e massonici filooccidentali.

[FreakyFred]

E' vero che Mussolini non era un'aquila, ma tu lo vorresti tanto imbecille da dire nei suoi discorsi agli Italiani che si era alleato con uno di cui diffidava molto?

Tendo a guardare ai comportamenti più che ai pensieri. Che se ne fidasse o meno non conta molto, visto che ne divenne il cagnolino. 

[Haider]

l'efficienza dell'esercito tedesco stupì gli stessi occidentali

 

che pensavano a una ripetizione della I guerra mondiale

 

invece la maginot si sbriciolò

 

 

l'Italia invece aveva fama di grande potenza militare prima del 1940....

 

insomma il mondo alla rovescia...

[Mario1944]

"gli italiani non volevano la guerra, ma volevano la vittoria" - o meglio volevano trarre frutto dalla vittoria della Wermacht
in questo senso il 10 giugno del 1940 Mussolini e il popolo italiano furono unanimi...

 

Ah bè volere la vittoria senza la guerra......

Comunque proprio unanimi non direi dato che Mussolini di fatto entrò in guerra sia pure sperando di ottenere la vittoria quasi gratis mentre gli italiani in grande maggioranza non gradivano affatto la guerra e tanto meno una guerra contro gli alleati della 1° guerra mondiale e a fianco di un Hitler non certo ben visto qui.

Le opinioni del re in proposito coincidevano con quelle del suo popolo e Mussolini lo sapeva bene perchè ne era stato ampiamente informato tant'è vero che si lamentò della scarsa volontà guerriera degli italiani.

 

Che se ne fidasse o meno non conta molto, visto che ne divenne il cagnolino.

 

Il cagnolino perchè ne fu alleato?

E' un'interpretazione......

Comunque un cagnolino molto indisciplinato come si vide nel caso della campagna di Grecia che fece nonostante Hitler gli avesse raccomandato di non intervenire nei Balcani e che per di più fece tacendo ad Hitler il piano d'invasione (disastrosamente preparato) per dispetto contro l'invasione della Romania per cui l'alleato non l'aveva consultato.

Certo poi essendo stato sonoramente bastonato dai greci si dovette accodare, ma non lo fece certo di buon grado.

Daltronde basti vedere le difficoltà che posero quasi sempre le autorità italiane alla caccia agli ebrei delle SS tedesche quando invadeva territori di giurisdizione italiana.

Difficile pensare che Mussolini non ne fosse al corrente e non si compiacesse della rivendicata sovranità italiana anche su persone che erano legalmente ritenute pericolose e quindi discriminate.

[Haider]

Mario ho riportato quella che è l'interpretazione di uno storico comunista Aurelio Lepre

 

nella primavera del 40 

effettivamente la stragrande maggioranza degli italiani si orientò verso un "rapido" (sigh) intervento in guerra. 

[Mario1944]

Mario ho riportato quella che è l'interpretazione di uno storico comunista Aurelio Lepre
nella primavera del 40
effettivamente la stragrande maggioranza degli italiani si orientò verso un "rapido" (sigh) intervento in guerra.

 

A me risulta, anche da ricordi familiari, ben altrimenti.

Comunque si tratta di interpretazioni dato che il popolo italiano non votò sulla guerra ed i sondaggi erano ancora di là da venire, ammesso poi che siano completamente affidabili.

[Haider]

evabbe

 

 

è un pò arduo mettere in contrapposizione i ricordi di tuo nonno con le analisi di uno storico molto serio che peraltro non può essere tacciato di simpatie per il fascismo....

 

 

tuttavia le due tesi possono essere complementari:

 

 

già a fine estate del 1940 l'esercito italiano si era impantanato e allora molto probabilmente l'entusiasmo degli italiani si sgretolò

 

 

ad ogni modo è vero non esistevano i sondaggi ma

 

c'era una rete capillare l'OVRA che appunto sondava tutti gli umori e i malumori degli italiani....

 

 

dallo studio delle spiate raccolte dall'OVRA gli storici oggi riescono a capire cosa pensassero gli italiani in quegli anni...

[Hinzelmann]

Se per italiani si intende l'uomo del popolo....gli Italiani non volevano la guerra.

Non la volevano perchè istintivamente la temevano, perchè l'Italia era un paese

largamente agricolo ed il contadino ( contro la falsa retorica dei regimi fascista e

nazista....) non è soldato. Non la volevano perchè la Germania era il nemico della

guerra precedente e di gran parte del Risorgimento ( mentre la Francia era percepita

come amica  e sorella: vedi discorso Mussolini contro "cuginanze" le denunciava perchè

sapeva che c'erano ) non la volevano perchè vivi erano i ricordi dei sacrifici della prima

guerra mondiale e questa volta non c'erano motivazioni reali per farla.

 

Altro discorso se si restringe il campo all'opinione pubblica. La guerra era temuta dallo

Stato maggiore e dalla Corona che denunciarono l'impreparazione del paese, ma l'idea

di una guerra "breve"  non combattuta ovviamente si fece strada non solo in Mussolini.

La diffidenza nei confronti della Germania era un arma a doppio taglio, perchè costringeva

ad ipotizzare quale atteggiamento ci sarebbe stato nel caso di una Germania vincitrice, senza

intervento dei firmatari del Patto d'Acciaio etc.

 

In questa situazione ci aveva cacciato però la stessa ambizione del Regime, che aveva impegnato

l'Italia a scendere in guerra a fianco della Germania incondizionatamente.

 

L'Italia quindi dichiarò guerra a Francia e Inghilterra nel presupposto di non doverla combattere

nel presupposto cioè che non solo la Francia fosse già sconfitta ( il chè era vero ) ma che lo sarebbe

stata pure l'Inghilterra nel giro di due mesi. Fu un clamoroso lancio di dadi, che nessuno tranne Mussolini

avrebbe avuto il coraggio di fare.

 

Gli obiettivi militari dell'Italia contro la Francia: Corsica, Tunisia, Nizza

 

Niente fu fatto....niente fu tentato, se non un'avanzata dimostrativa su Mentone!

Eppure dal 1939 ci sarebbe stato tutto il tempo. Niente fu fatto, tentato o preparato

neanche contro Malta, l'obiettivo inglese più a portata solo un'avanzata dimostrativa

in Libia nel presupposto dell'imminente sbarco in Inghilterra ( obiettivo: Marsa Matruth

un punto x nel deserto, peraltro fallito... )

 

Stabilito che la guerra si sarebbe combattuta e quindi l'Italia avrebbe perso al 100% l'Impero

visto che l'Etiopia era indifendibile, senza averne tratto nessun guadagno, Mussolini si inventò la

"guerra parallela". Il risultato fu la sconfitta in Libia e quella in Grecia, con la richiesta umiliante ai

tedeschi di trarci d'impaccio!

 

Mussolini quindi si ridusse a cagnolino di Hitler in quattro tempi: firmando il patto d'acciaio, che

garantiva alla Germania l'intervento italiano qualunque cosa Hitler facesse. Mandando in guerra

il paese nel presupposto che Hitler avesse già vinto, per evitare le conseguenze di quel patto non osservato

nel 1939 ; poi promuovendo una guerra parallela che fu persa, col risultato di dover chiedere aiuto ad Hitler.

Infine da ultimo con la RSI cioè un regime fantoccio.

 

Che in questo progressivo asservimento Mussolini abbia progressivamente maturato una forte ostilità

per Hitler, è umanamente comprensibile, salvo il fatto che in questo pozzo senza fondo si infilò lui stesso.

[Samir]

Bah... fin quando Berlusconi non ci porta in guerra, distrugge l'italia, mette leggi razziali, fa fuori persone solo perchè non la pensano come lui.. mi sembra ovvia la risposta

[Mario1944]

è un pò arduo mettere in contrapposizione i ricordi di tuo nonno con le analisi di uno storico molto serio che peraltro non può essere tacciato di simpatie per il fascismo....

 

Veramente io non ho parlato di mio nonno ma di ricordi familiari che implicano nonni, genitori e zii.

Comunque sono d'acccordo che le posizioni di singole persone non dimostrino niente sulle opinioni della maggioranza degli italiani e infatti ho scritto:

 "A me risulta, ANCHE da ricordi familiari, ben altrimenti".

I ricordi familiari coincidono con la posizione degli storici che ricordavo io e che erano concordi nell'affermare lo scarsissimo entusiasmo della gran parte degli italiani per la guerra voluta da Mussolini.

 

tuttavia le due tesi possono essere complementari:
già a fine estate del 1940 l'esercito italiano si era impantanato e allora molto probabilmente l'entusiasmo degli italiani si sgretolò

 

No, non si parla di delusione per mancate vittorie flminanti ma proprio di opposizione alla guerra al fianco di Hitler.

 

ad ogni modo è vero non esistevano i sondaggi ma
c'era una rete capillare l'OVRA che appunto sondava tutti gli umori e i malumori degli italiani....
dallo studio delle spiate raccolte dall'OVRA gli storici oggi riescono a capire cosa pensassero gli italiani in quegli anni...

 

Ed è proprio dai suoi informatori, come ho già detto, che Mussolini seppe dell'opposizione di gran parte degli italiani contro la guerra a fianco di Hitler e se ne irritò molto.

 

Che in questo progressivo asservimento Mussolini abbia progressivamente maturato una forte ostilità
per Hitler, è umanamente comprensibile, salvo il fatto che in questo pozzo senza fondo si infilò lui stesso.

 

Ma è proprio il contrario!

Mussolini non fu affatto asservito a Hitler se non quando ormai si accorse che non poteva più far qualcosa di efficace militarmente e politicamente, cioè dopo la disastrosa campagna di Grecia.

Alla fine probabilmente l'avversione contro Hitler fu sopita dal fatto che il tedesco era la sua sola ancora di salvezza anche perchè ne era stato recuperato dalla custodia sul Gran Sasso e ne aveva ricevuto in regalo un fantasma di stato quale la Repubblica di Salò.

D'accordo invece che nel pozzo s'infilò lui stesso. 

[Haider]

ragazzi però usciamo anche un pò dal fumettone hollywoodiano:

 

della serie "il pazzo che sfida il mondo - e il suo alleato ciccione".

 

 

I trattati di Versailles furono ferocemente ingiusti. Fu Keynes a dire: qui si prepara un'altra guerra.

 

La Polonia aveva una ridicola espansione geografica che divorava territori da un millennio tedeschi e da un millennio russi. Per questo tedeschi (insieme ai comunisti russi!!!!!! questo lo si dimentica sempre) attaccarono la ridicola Polonia e la liquidarono in poche settimane. 

 

 

La Francia non fu "attaccata" da Hitler. Fu la Francia ad attaccare la Germania, "colpevole" di rivendicare una città, Danzica tedesca al 100%...

 

 

Dopo la vittoria sulla Francia, la Germania cercò di intavolare trattative di pace con l'Inghilterra. Altro che "desiderio" di dominio mondiale. Fu Churchill a voler andare fino in fondo in una guerra mondiale. 

 

 

In tutto ciò l'Italia: l'Italia dopo essere stata determinante nella sconfitta della Germania e Austria nel 15-18 era stata terribilmente inculata ai trattati di pace. Dopo inglesi e francesi con la classica ipocrisia occidentale divorarono migliaia di chilometri quadrati di colonie tedesche mentre parlavano di "pace". Si può capire allora che Mussolini volesse cogliere l'occasione.

 

 

Infine:

 

 

la Jugoslavia, la Cecoslovacchia: entità mostruose.

 

Per effetto della vittoria della Germania furono smembrate....

 

 

ebbene passano quaranti anni e questi popoli si separano esattamente come erano stati divisi (evidentemente a ragione) dalla Germania.

 

 

 

questo per dire: basta col filmone hollywoodiano! un conto è la propaganda di guerra, un conto è la storia. 

[Hinzelmann]

Ma è proprio il contrario!

 

Non credo e lo sostengo sulla base del fatto che in politica non conta la simpatia

umana, ma quella politica. Umanamente forse Mussolini non ha mai provato simpatia 

per l'uomo Hitler, ma per lo statista ed il nazista sì.

 

Altrimenti non si spiegano le leggi razziali, la sostanziale imitazione dello stile totalitario

nell'architettura, nel passo romano ed in altri migliaia di particolari...fino al Patto d'acciaio.

 

Alcuni storici revisionisti sottolineano il carattere opportunistico di questo avvicinamento

non scevro di impuntature, ma furono impuntature per l'evidente carattere di progressiva

subordinazione dell'Italia alla Germania, per mantenere una capacità di manovra.

 

Tuttavia non fu solo opportunismo, ci fu vera ammirazione per l'uomo nuovo nazista

per il regime nazista e per la Germania

 

Il fatto che questo rapporto si sia ribaltato e la simpatia politica sia diminuita, con

la consapevolezza del fatto che questo legame politico stava portando lui il paese ed il

regime al collasso ed al disastro,mentre cresceva una riconoscenza umana non sono in

contraddizione. In primo luogo per il fatto che il legame personale con Hitler era l'ultima

fonte di legittimazione del potere di un duce che poteva mitigare l'ira della Germania, o

ottenere qlcs. dai tedeschi ; in secondo luogo per il fatto che dopo il tradimento del Re e

del Gran Consiglio effettivamente ebbe un peso anche la riconoscenza umana.

 

Le cose stanno così.

[Haider]

Hinzelmann e di tutte le storture del trattato di Versailles che fecero nascere un senso di profonda ingiustizia in Germania e in Italia 

non dici niente?

 

 

è sempre il solito film del "pazzo che voleva dominare il mondo - e il suo alleato ciccione" ?

[FreakyFred]

 l'Italia dopo essere stata determinante nella sconfitta della Germania e Austria nel 15-18 era stata terribilmente inculata ai trattati di pace.

"Determinante"? é_e

[Haider]

determinante,

 

perchè l'apertura del fronte alpino distrasse forze sul fronte occidentale.

 

 

nel 1917  le divisioni tedesche dalla Russia furono spostate non sulla Maginot ma sul Veneto, gli austro- tedeschi sfondarono a caporetto ma furono inchiodati sul piave.

 

 

gli austro-tedeschi avevano investito le loro risorse eccedenti sul fronte italiano e per giunta erano stati bloccati...

 

 

"capimmo allora che avevamo perduto la guerra"

 

(memorie di generale tedesco)..

 

 

L'Italia fu determinante nella vittoria contro i tedeschi. e ai trattati di pace fu villanamente inculata dagli alleati...