Meglio Berlusconi o Mussolini?

[FreakyFred]

Onestamente sei il primo che leggo a sostenere che l'Italia sia stata "determinante". Mi sembra tutto da dimostrare che con quelle risorse "eccedenti" avrebbero vinto la guerra. 

[Haider]

non sono affatto il primo,  e mi scuso se non ti posso citare il nome del generale tedesco ma ho bene a mente la citazione

 

(quando ero nell'EI insegnavo storia militare agli allievi sottufficiali).

 

 

più in generale considera.

 

 

all'inizio del conflitto l'Italia era schierata con Germania e Austria se tale fosse rimasta

 

anche senza intervenire in guerra

 

i Francesi avrebbero dovuto predisporre una linea difensiva che copriva tutto il lunghissimo fronte dalle ardenne fino a nizza

 

invece nel momento in cui l'Italia passò alla triplice intesa

 

 

le alpi francesi furono salve, i francesi potevano impegnarsi a difendere la zona centro-settentrionale 

 

 

e nello stesso tempo in sanguinosissime (e anche un po dissennate) battaglie sulle alpi orientali l'Italia bloccava le forze austriache che altrimenti avrebbero aiutato i tedeschi sul fronte occidentale.

 

 

si furono determinanti gli italiani.  

 

 

è uno strano popolo, capace di immense cazzate, ma anche di straordinarie prove. 

[FreakyFred]

Ma veramente da come lo dici è stato un diversivo XD

[Haider]

non capisco scusami. Diversivo in che senso?

[FreakyFred]

nel senso che andavamo a farci massacrare come scemi e gli altri approfittavano della distrazione.

[Hinzelmann]

Per carità, la storia insegnata dall'EI....XD

 

Intanto la Francia sapeva benissimo che l'Italia

era legata da una alleanza difensiva nei confronti

della Germania, ma fu la Germania a dichiarare la

guerra a Francia e Russia.

 

L'Italia avviò una diplomazia segreta per decidere cosa

le convenisse fare dopo aver dichiarato la propria neutralità

e la questione fu decisa col Patto di Londra, un patto segreto

che fu poi rivelato al pubblico dai bolscevichi nel 1917 e di

fatto denunciato in quanto segreto da Wilson ( gli USA non lo

avevano firmato )

 

Questo avveniva ad Aprile 1915 quando la prima offensiva

tedesca si era già esaurita e la Germania era sulla difensiva

sul fronte occidentale e all'offensiva in quello orientale. La

entrata in guerra dell'Italia portò in effetti dei giovamenti alla Russia

non alla Francia.

 

Questo non significa che l'Italia non abbia dato un suo contributo

ma prevalentemente distolse truppe austriache dalla Galizia. Il favore

fu ricambiato dai Russi con l'offensiva Brusilov nel 1916 quando la

strafexpedition in Trentino mise in difficoltà gli Italiani.

 

Purtroppo - per gli Italiani- con la rivoluzione Russa si decise di colpire

il ventre molle dell'Intesa, cioè noi a Caporetto ( il chè dimostra il legame

Italia-Russia nel dispiegamento strategico )

 

Militarmente il contributo italiano fu comunque notevole e non va sottovalutato

anche se a posteriori non apparve così chiaro perchè la rivoluzione russa non

consentì di valorizzarlo ( il ns beneficiario principale perse comunque ) e anche

se gli USA fecero pesare poi l'enorme indebitamento nei loro confronti ( ma la verità

è che economicamente gli USA erano già una potenza mondiale )

 

Questo per rimanere schisi-schisi ai fatti militari...

[Haider]

Hinzelmann non è che abbiamo dette cose molto diverse,

 

la battuta sull'EI te la potevi risparmiare. Non è che esiste una "storia EI"  (quella c'è in America una storia fatta ad uso delle accademie militari ed è intrisa di geopolitica )  

 

ci sono testi di storiografia militare fatti non da militari, ma appunto da storici...

 

 

 

ad ogni modo il piano della Germania prevedeva una rapida vittoria sulla Francia e lo spostamento successivo di truppe ad Est

 

 

fu proprio il non poter contare sull'Italia che contribuì a vanificare questa operazione (peraltro molto "faustiana".)

[Mario1944]

ragazzi però usciamo anche un pò dal fumettone hollywoodiano:

della serie "il pazzo che sfida il mondo - e il suo alleato ciccione".

 

 

L'alleato ciccione è improprio dato che di un alleato simile io avrei fatto volentieri a meno, infatti sarebbe meglio dire l'alleato pasticcione.

Quanto a Hitler fu veramente pazzo a sfidare il mondo ma non tanto secondo il giudizio degli altri, quanto secondo il suo stesso discernimento, infatti aveva assicurato che non avrebbe ripetuto l'errore della Germania guglielmina di fare la guerra contemporaneamente contro l'Est (Russia) e contro l'Ovest (Francia, Inghilterra ed USA).

Invece lo ripetè pari pari per di più senza l'aiuto dei due imperi austroungarico ed ottomano che comunque stornavano almeno in parte l'esercito russo.

Certo aveva questa volta l'alleato italiano ma aveva ben visto quanto valeva: invece di scendere in campo nel 1939 Mussolini gli mandò una lista infinita di materiali ed attrezzature necessarie all'Italia per poter entrare subito in guerra:  un modo neppure molto elegante per dirgli che si arrangiasse da solo.

 

 

I trattati di Versailles furono ferocemente ingiusti. Fu Keynes a dire: qui si prepara un'altra guerra.

 

 

Difficile vedere trattati di pace "giusti" verso i vinti.

 

 

La Polonia aveva una ridicola espansione geografica che divorava territori da un millennio tedeschi e da un millennio russi.

 

 

Cala, cala...... quelli assegnati alla Polonia erano territori occupati da tedeschi e russi (e austriaci) da poco più di un secolo, cioè dai tempi delle spartizioni della Polonia alla fine del '700.

 

 

La Francia non fu "attaccata" da Hitler. Fu la Francia ad attaccare la Germania, "colpevole" di rivendicare una città, Danzica tedesca al 100%

 

 

Hitler sarebbe contento di una tale interpretazione.....  Danzica era città libera e comunque Hitler voleva anche il cosiddetto corridoio di Danzica che permetteva alla Polonia uno sbocco sul mar Baltico.

La Francia (insieme con l'Inghilterra) dichiarò guerra alla Germania per l'assalto alla Polonia e soprattutto per l'evidente ingordigia di Hitler che non sembrava fermarsi davanti a nulla.

 

 

Dopo la vittoria sulla Francia, la Germania cercò di intavolare trattative di pace con l'Inghilterra. Altro che "desiderio" di dominio mondiale. Fu Churchill a voler andare fino in fondo in una guerra mondiale.

 

 

Grazie tante che Hitler avrebbe voluto la pace con l'Inghilterra dopo la rovina della Francia: era in posizione dominante!

Fecero bene comunque gli inglesi a rifiutare le avances perchè molto probabilemente erano un modo per consolidare le posizioni in attesa dell'attacco finale all'Inghilterra.

Difficilmente Hitler pensava ad un dominio mondiale della Germania, ma certamente pensava ad un dominio europeo con riconquista delle colonie perse nel 1918 e magari con l'aggiunta di altre.

In questo progetto di dominio europeo della Germania per Hitler l'Inghilterra (e la Russia) era oggettivamente un ostacolo come lo fu per Napoleone.

Quindi una pace sarebbe stata solo pro tempore.

 

 

In tutto ciò l'Italia: l'Italia dopo essere stata determinante nella sconfitta della Germania e Austria nel 15-18 era stata terribilmente inculata ai trattati di pace.

 

 

Oddio..... terribilmente poi mi sembra troppo e anche inculata...... 

In fondo era entrata in guerra per Trento e Trieste (irredente) e le aveva ottenute.

La Dalmazia e l'Istria erano un plus legato all'eredità della Serenissima ma daltronde l'inaspettata dissoluzione dell'impero austroungarico aveva permesso alla Serbia di accrescere le sue ambizioni attirando altri popoli slavi sotto il suo regno.

Le condizioni erano oggettivamente cambiate e sarebbe stato difficile costringere la Yugoslavia a cedere la Dalmazia che a rigore le spettava di diritto visto che essa era parte della Croazia che aveva aderito al nuovo regno.

Comunque l'Italia si accordò con il nuovo regno yugoslavo e ottenne l'Istria con Zara oltre ad alcune isole della costa dalmata settentrionale.

Tutto considerato non mi sembra che sia stata defraudata di molto.

Da che mondo è mondo i patti di spartizione dopo la vittoria sperata devono sempre fare i conti con la vittoria reale che spesso è diversa, molto diversa da quella sperata.

 

 

Dopo inglesi e francesi con la classica ipocrisia occidentale divorarono migliaia di chilometri quadrati di colonie tedesche mentre parlavano di "pace".

 

 

Bè anche l'Italia mentre parlava di "pace" divorò migliaia di chilometri quadrati di terre austriache che non mi risulta siano mai state parte del regno d'Italia costituito nel 1861......  

 

 

Si può capire allora che Mussolini volesse cogliere l'occasione.

 

 

E infatti la colse, peccato che abbia confidato troppo nella solidità dell'alleato tedeco o meglio nella debolezza inglese.

 

 

 

la Jugoslavia, la Cecoslovacchia: entità mostruose

 

 

Non più mostruose del regno d'Italia costituito dall'ampliamento del regno di Sardegna, non più mostruose dell'impero di Germania costituito dall'ampliamento del regno di Prussia, non più mostruose del regno di Gran Bretagna costituito da Irlandesi, Scozzesi, Inglesi che notoriamente si detestavano reciprocamente a morte!

 

 

Per effetto della vittoria della Germania furono smembrate....

ebbene passano quaranti anni e questi popoli si separano esattamente come erano stati divisi (evidentemente a ragione) dalla Germania.

 

 

Quindi se la Lega ottenesse la separazione della "Padania" dal resto dell'Italia darebbe ragione all'impero d'Austria che non ne voleva sapere di regalare il Lombardo Veneto ai Savoia re di Sardegna......

Edited February 19, 2013 by Mario1944

[Mario1944]

Non credo e lo sostengo sulla base del fatto che in politica non conta la simpatia

umana, ma quella politica. Umanamente forse Mussolini non ha mai provato simpatia

per l'uomo Hitler, ma per lo statista ed il nazista sì.

Altrimenti non si spiegano le leggi razziali, la sostanziale imitazione dello stile totalitario

nell'architettura, nel passo romano ed in altri migliaia di particolari...fino al Patto d'acciaio

 

 

Ma guarda che l'architettura fascista è anteriore a quella nazista e il passo dell'oca è un orpello ben poco significativo e del resto fu presentato come la riedizione del "passus romanus".

Del resto è noto che fu Hitler a considerarsi allievo di Mussolini e non viceversa.

Comunque rimanendo alla simpatia (o antipatia) politica (che per altro nel caso di un dittatore non può essere distinta da quella umana) la tendenza a far permeare tutta la vita politica e civile dal partito dominante fu già evidentissima nel fascismo ben prima che Hitler giungesse al potere e fu la ragione fondamentale del durissimo scontro tra Mussolini e Pio IX nel 1931 per l'Azione Cattolica.

E proprio le leggi razziali che spesso sono portate a dimostrazione del servilismo di Mussolini verso Hitler in fondo dimostrano che anche quando lo seguì volle sempre distinguersene marcando le differenze.

Certo è strano che improvvisamente sia divenuto antiebreo proprio lui che aveva avuto come amante la Sarfatti che era ebrea e che non aveva eccepito mai nulla contro le numerose personalità ebre anche di spicco simpatizzanti o addirittura iscritte al partito fascista.

Probabilmente la ragione è la stessa che mosse Isabella di Castiglia contro gli ebrei o Luigi XIV contro gli ugonotti:  un capo, un popolo, una fede (anche religiosa).

Infatti in Italia, al contrario che in Germania, guarda caso il battesimo purchè anteriore alla legge restituiva l'arianità agli ebrei (non per nulla qui prosperò il commercio dei certificati di battesimo falsamente anteriori.....).

Daltronde se avesse voluto seguire Hitler pedissequamente Mussolini avrebbe dovuto organizzare i campi di concentramento e di sterminio, cosa che (va detto a suo onore) non solo non fece ma (per quello che si sà quantomeno) neppure meditò di fare.

 

 

Alcuni storici revisionisti sottolineano il carattere opportunistico di questo avvicinamento

non scevro di impuntature, ma furono impuntature per l'evidente carattere di progressiva

subordinazione dell'Italia alla Germania, per mantenere una capacità di manovra.

 

 

Ma l'avvicinamento tra Hitler e Mussolini fu solo successivo alla guerra d'Etiopia 1936 ed alla feroce opposizione di Francia e Inghilterra che portò alle sanzioni. 

E' evidente che Mussolini abbracciò Hitler perchè respinto (a suo modo di vedere a torto) da Francia e Inghilterra.

Ma quanto amasse Hitler e quanto gradisse i suoi propositi di espansione anche verso regioni che dopo tutto erano di lingua e cultura germanica lo si vide con le "divisioni al Brennero" del 1934 contro le mire di Hitler sull'Austria.

 

La sua simpatia politica cambiò per ragioni politiche, non poi illogiche, ma si trattò sempre di simpatia per utilità contingenti non certo per ammirazione di un regime e di un uomo che Mussolini considerava suoi (pessimi) scimmiottatori tanto che proprio nel 1934 contro la teorie razziali naziste disse pubblicamente che "trenta secoli" di storia permettevano agli italiani di guardare con disprezzo le dottrine tedesche.

Nè come imitatore nè come ammiratore di Hitler fu un granchè anche perchè molto probabilmente non volle essere nè l'uno nè l'altro......

Edited February 20, 2013 by Mario1944

[Hinzelmann]

Il fatto che gli Italiani abbiano creato degli "sgamotti" alla legislazione antiebraica dimostra solo il fatto che gli Italiani antisemiti erano pur sempre

degli Italiani. Il concetto di appartenente alla razza ebraica restava biologico, dovendosi addurre un rapporto sessuale con un padre ariano, non

bastava il battesimo ( ma ovviamente chi pagava poteva testimoniare anche il falso etc. ) Semmai meglio le eccezioni per meriti fascisti...ma le

"arianizzazioni" sono una pagina moralmente spregevole.

 

L'obiettivo della politica antiebraica italiana fu in totale sintonia con quello della legislazione tedesca, l'espulsione di tutti gli Ebrei dall'Italia, prima sociale

poi anche fisica.

 

Tale obiettivo sarà formalizzato con l'ordine di espulsione di tutti gli ebrei stranieri residenti in Italia e l'ordine di espulsione di tutti gli Ebrei italiani entro

10 anni ( la misura fu solo procrastinata ad esito del conflitto bellico, nel frattempo 6500 ebrei italiani erano già fisicamente emigrati e 1000 ebrei giudicati

pericolosi internati in attesa di, gli altri ovviamente schedati etc. )

 

Questa sintonia totale si incrina quando Hitler passa dalla espulsione fisica allo sterminio fisico. L'Italia in questa seconda fase si "limita" ad ordinare

il lavoro coatto ai danni degli ebrei fra i 18 ed i 55 anni: 11.800 ebrei sono precettati per i lavori forzati nel 1942, di questi in realtà avviati ai lavori forzati concretamente

solo 2000 per le lentezze nella costruzione dei campi e l'individuazione dei lavori a cui assegnarli. L'Italia non disponeva di una rete di campi di concentramento già fatti

per i detenuti politici, ma decise di dotarsene.

 

Quello che possiamo dire è che il livello di persecuzione non comprendeva l'eliminazione fisica e non si estese alle zone occupate militarmente dall'Italia, in cui i Comandi militari

italiani si distinsero nei fatti per la protezione, più che per la persecuzione degli ebrei. Ma quando Mussolini seppe della soluzione finale? Certamente nel 1942 ne ebbe un quadro

abbastanza chiaro....fra il 1941 - data della decisione segreta di Hitler - ed il 1942 maturò la consapevolezza che i Tedeschi stavano andando oltre e conveniva far finta di non sapere.

 

Tutto ciò finirà nel 1943 e la RSI invece collaborò attivamente allo sterminio fisico degli ebrei italiani dichiarando gli ebrei "stranieri e parte di una Nazione nemica" e avviandoli ai campi

di concentramento in toto. Fu solo grazie al caos dell'armistizio che la maggioranza degli ebrei riuscì a rifugiarsi nelle campagne prima di questi provvedimenti.

 

E' sbagliato dire che il fascismo non organizzò i campi....perchè lo fece. Nel complesso alla data della caduta del regime erano internati solo 3000 ebrei su circa 40.000 ( 6500 erano emigrati )

ma la decisione di internare circa 13.000 ebrei già era presa. La RSI estese l'arresto a tutti gli ebrei e nell'ultima fase del fascismo saranno pure confiscati i beni degli ebrei arianizzati e diramati ordini di arresto per i cd. "misti"

 

Un ulteriore 20% di ebrei sarà arrestato dai fascisti nel 1943-1945 e di questi circa 6000 uccisi 

 

Questi sono i fatti, ognuno li può giudicare

[FreakyFred]

Fecero bene comunque gli inglesi a rifiutare le avances perchè molto probabilemente erano un modo per consolidare le posizioni in attesa dell'attacco finale all'Inghilterra.

Questo forse non è vero ... Hitler non ce l'aveva con gli Inglesi. Ce l'aveva coi francesi per rivalità storica, e con ebrei e slavi per ragioni razziali, ma con gli Inglesi non aveva ragioni di attrito particolari. Il progetto originario, se ben ricordo, era: eliminare gli ebrei, sottomettere gli slavi, guerra senza quartiere ai francesi, accordo con gli inglesi.

Altro discorso è che poi probabilmente la guerra sarebbe scoppiata comunque...

[Hinzelmann]

Beh, la storia con i sé...non è facile farla.

 

Molti presumono che battuta la Francia Hitler

avrebbe preferito concentrarsi sull'URSS

Una volta che l'Inghilterra avesse accettato il dominio

continentale della Germania, Hitler avrebbe ottenuto

il duplice effetto di tenere fuori dal conflitto UK e USA

in modo da concentrarsi nella costruzione del Nuovo

Ordine Europeo

 

In sintesi Hitler ce l'aveva con l'Inghilterra, perchè l'Inghilterra

aveva la pretesa di continuare la sua politica dell'equilibrio

per impedire a qualunque paese continentale di prendere il

sopravvento ( Napoleone etc. ) laddove a lui delle colonie inglesi

importava poco ( ammirava la capacità direttiva inglese ma disprezzava

indiani ed africani etc. )

 

Il discorso cambiò in parte nel 1941

 

Nel 1941 il Giappone dichiara guerra all'Inghilterra ed inizia a demolirne l'Impero

in Asia, l'Inghilterra ovviamente non ha trattato ed è rimasta in guerra costringendo

Hitler alla guerra su due fronti etc.

 

A questo punto si inizia a parlare di spartizione dell'Impero inglese

 

Ma è la mera risultante del fatto che la guerra è diventata veramente "mondiale"

e quindi bisogna ragionare nella prospettiva di una vittoria globale e definire le zone

di influenza reciproche.

[Mario1944]

Questo forse non è vero ... Hitler non ce l'aveva con gli Inglesi. Ce l'aveva coi francesi per rivalità storica, e con ebrei e slavi per ragioni razziali, ma con gli Inglesi non aveva ragioni di attrito particolari. Il progetto originario, se ben ricordo, era: eliminare gli ebrei, sottomettere gli slavi, guerra senza quartiere ai francesi, accordo con gli inglesi.

 

 

Accordo con gli inglesi se questi accettavano il dominio della Germania nell'Europa continentale:  un pò difficile visto che per secoli gli inglesi combatterono contro una potenza egemone in Europa, che fosse la l'impero asburgico, la Francia di Luigi XIV o di Napoleone I o III, la Germania di Guglielmo II.

Comunque per il principio 1)  che l'appetito vien mangiando, 2) che un impero specie se dittatoriale deve sempre espandersi per tenere buoni i soggetti, 3) che la Germania era stata defraudata dopo la pace di Versailles tra l'altro delle colonie conquistato in Africa ed Asia, dubito che Hitler si sarebbe fermato con gli inglesi

Certo prima era necessario debellare Stalin e la Russia e infatti......

Peccato che il troppo stroppi e che il nemico del mio nemico facilmente si trasformi in mio amico.

 

 

Questa sintonia totale si incrina quando Hitler passa dalla espulsione fisica allo sterminio fisico.

 

 

Ho contestato che Mussolini sia stato sempre e totalmente acquiescente ad Hitler, non che da alleato prima e poi da suddito si sia adeguato soprattutto a spese altrui (Francia già sconfitta e occupata dai tedeschi, ebrei italiani pochi e inermi).

Del resto il fatto che non sia stato sempre e totalmente acquiescente non è necessariamente un titolo di merito.......

[Hinzelmann]

Le tue contestazioni erano privi di riferimenti fattuali io li ho pubblicati

 

C'è una prima fase 1938-1940 dove le politiche antiebraiche in Italia

sono completamente in linea con quelle tedesche ( salvo il fatto che in

Italia non si verificò un episodio analogo alla Notte dei Cristalli per gravità

e violenze diffuse, ma per il resto l'allineamento c'è tutto )

 

Una seconda fase 1941-1943 in cui la Germana passa alla Soluzione finale

ed in cui l'Italia inasprisce le politiche antiebraiche ( lavoro coatto ) senza

contemplare lo sterminio fisico. Va detto che la soluzione finale era una politica

che divenne nota a Mussolini a posteriori per vie informali, ma egli rimase fedele

all'impostazione dell'espulsione dal territorio nazionale, inasprendola.

 

Una terza fase 1943-1945  in cui la RSI collabora attivamente alla deportazione

degli ebrei, né può sfuggire il significato preciso del dichiararli "stranieri e nemici"

perchè li si privava di ogni protezione legata allo status di cittadinanza.

 

Ho poi corretto una serie di affermazioni false, tra cui quella che l'Italia non avesse

campi di concentramento o che l'arianizzazione fosse una specie di conversione

religiosa etc.

 

Tutto, qua, non ti resta che prendere atto di avere detto cose sbagliate

o imprecise ed imparare da chi ne sa più di te.

[Mario1944]

non ti resta che prendere atto di avere detto cose sbagliate
o imprecise ed imparare da chi ne sa più di te.

 

E saresti tu?

Modesto il ragazzo.......

Comunque non hai detto niente di nuovo o che non si sapesse o che io non sapessi o che non avessi scritto.

Infatti è vero (non l'ho negato!) che in certe cose Mussolini imitò Hitler, ma dopo il 1938, dopo l'alleanza stipulata con la Germania per il "tradimento" franco-inglese.

E poi l'imitazione fu in pratica ridotta a orpelli ridicoli (passo dell'oca) o alla questione ebraica a prescidere dall'atteggiamento più "soft" almeno agli inizi.

Da qui al dire come ha detto FreakyFred:

<Mussolini HA corteggiato lungamente Hitler, di cui fra l'altro è stato somma musa>

mi pare ce ne corra anche perchè dal 1933 (presa di potere di Hitler) al 1938 ci sono in mezzo cinque anni durante i quali Mussolini marcò sempre la differenza tra l'ideologia fascista e quella nazionalsocialista specialmente (guarda caso) pro prio in materia di razzismo.

Al contrario è nota l'ammirazione di Hitler per Mussolini che considerava suo maestro e che gli fece dire nell'ultimo incontro del 1944 dopo l'attentato di Stauffemberg che lo considerava il suo solo e unico vero amico!

In proposito c'è stato un articolo proprio ieri su Corsera.

Certo poi si può discutere di interpretazioni e sfumature ma è indiscutibile che l'affermazione di FreakyFred dev'essere almeno invertita nel senso che la somma musa fu Mussolini per Hitler e non viceversa!

[Hinzelmann]

Non è questione di modestia è questione

di fatti.

 

I fatti sono fatti: hai detto una serie di cose sbagliate, stop

[Mario1944]

Non è questione di modestia è questione

di fatti.

I fatti sono fatti: hai detto una serie di cose sbagliate, stop

 

 

Guarda che i copia incolla da Wikipedia sono capace pure io di farli.

Comunque a te quello che ho detto io sembra sbagliato perchè vuoi mantenere il punto e aver ragione a tutti i costi.

E' un fatto che a parte la questione ebraica e il ridicolo passo dell'oca Mussolini non <corteggiò a lungo Hitler> e men che meno lo ritenne la sua musa ispiratrice (è vero il contrario che cioè Hitler ritenne Mussolini la sua musa ispiratrice fino all'ultimo.

Ed è un altro fatto che anche nel corteggiamento di Hitler sul trattamento degli ebrei Mussolini fu molto più soft almeno fino al 1943:  non mi risulta nessuna "notte dei cristalli" in Italia!

E comunque il trattamento mussoliniano degli ebrei anche se fosse stato (e non fu) perfettamente uguale a quello hitleriano, non può giustificare a mio parere l'affermazione di FrekyFred:

<Mussolini corteggiò a lungo Hitler e lo ritenne la sua musa ispiratrice>.

Libero te di avere un'altra opinione ma questo implica una diversità tra noi di interpretazione dei fatti, non un mio errore sui fatti.

Edited February 26, 2013 by Mario1944

[Hinzelmann]

Io ho ricostruito la vicenda della persecuzione ebraica con dati e fatti

poi ognuno valuterà,, si può sostenere che il regime fascista è stato

soft fra il 1938 ed il 1940 ( in corrispondenza a ciò che avveniva in Germania )

fra il 1941 ed il 1943 ( in corrispondenza a ciò che  avveniva in Germania ) fra

il 1943 ed il 1945 ( in corrispondenza a ciò che avveniva in Germania )

 

Allora o mi porti dei fatti ( veri ) ovunque tu li reperisca

wikipedia o fonti più autorevoli linkabili, oppure non sei

in grado di portarli.

 

Altrimenti si valuta in base a ciò che si ha...e si vede che nel periodo 1938-1940

le due politiche sono del tutto simili tranne che per il fatto che in Italia non si verifica

un episodio analogo alla Notte dei Cristalli ; nel periodo 1943-1945 c'è una collaborazione

dichiarata e praticata, mentre nel mezzo c'è un inasprimento progressivo delle misure

coercitive che contemplava l'espulsione e il lavoro coatto, ma non lo sterminio sistematico

 

Il resto, è fuffa...disonestà intellettuale, quello che vuoi tu.

[akinori]

Mi sembra che qualcuno sia andato decisamente OT. Non capisco cosa c'entri la periodizzazione della persecuzione ebraica nel Ventennio con la questione che io avevo posto. Sembra che qualcuno voglia inserire a tutti i costi posizioni filosioniste in ogni discussione che riguardi gli Ebrei, ma forse è solo un'impressione...

Ad ogni modo, il paragone fra Mussolini e Berlusconi era provocatorio ed è strano che quasi nessuno abbia avuto la lucidità di inquadrarlo nella sua giusta prospettiva: sono stato il primo a paragonare la tragedia del primo con la farsa del secondo :-)

Resta un dato di fatto: quella di Berlusconi è stata una dittatura soft, perché mediatica e quindi mediata dai mezzi di comunicazione di massa, in particolare le televisioni. Una dittatura realizzata in un comtesto democratico, che a mio giudizio dimostra due cose: quanto sia debole la forma di governo detta "democrazia" e quanto sia facile piegarla alla demagogia di un maggiorente. E come sia più facile governare un paese rincoglionendolo e degradandolo, piuttosto che usare l'olio di ricino. A me non interessa il fatto che ognuno abbia potuto insultare Berlusconi, godendo del risibile privilegio della libertà di parola garantito dalla democrazia. A me fa specie il fatto che nel ventennio berlusconiano un popolo intero abbia perso la sua dignità e la sua credibilità, accettando una visione della vita degradante e mortificante, basata sul successo, sull'estetica, sul denaro.

Quella di Berlusconi è stata una dittatura perché di fatto egli ha impedito alla magistratura (uno dei tre poteri) di processarlo con serenità e di condannarlo in maniera da ledere fattivamente i suoi interessi. Perché ci ha imposto la sua visione puttanocratica del potere. Perché ha impedito alla Sinistra di esercitare il suo ruolo di opposizione costruttiva e rinnovamento, seducendola e disinnescandola dai tempi della Bicamerale (il famigerato Dalemoni che è poi il grillesco pdmenoelle pdl)- e va detto che la Sinistra ha una grande responsabilità in questa débacle avendo espresso una classe dirigente conservatrice e prona agli umori del Sultano assolutamente non all'altezza delle trasformazioni storiche e sociali succedutesi dopo l'89. Perché ha impedito l'evoluzione democratica dell'Italia, impaludandola in una stagnazione civile e politica di cui pagheranno il prezzo soprattutto le genrazioni successive.

Il giaguaro ha governato l'Italia come un dittatore senza esserlo de facto, gestendo sapientemente con la sua ricchezza e i suoi mezzi ogni fragilità del nostro sistema "democratico", al centro di un conflitto di interessi gigantesco che non è mai esistito in nessun paese avanzato del blocco occidentale, che dimostra l'inconsistenza stessa del concetto di democrazia quando lo si voglia applicare al nostro paese. Si è assicurato maggioranze di governo attraverso la corruzione, evitando le squadracce, secondo i giudici che stanno indagando a riguardo e che probabilmente non riusciranno a concludere niente nemmeno questa volta, perché grazie alla legge dono dei suoi ex amici storici leghisti, l'infame "porcellum", ha prevalso nel Senato, impedendo ancora una volta ad una Sinistra imbelle, cialtrona, burocratica, conservatrice, degnissima dellla subalternità che la mortifica da sempre, di prendere in mano le redini del governo. Ma il suo capolavoro assoluto è stato questo: far credere a un popolo di ignavi pecoroni, che questa fosse democrazia e che lui fosse un perseguitato politico da parte di magistrati comunisti che eseguivano le ultime volontà di Stalin. E consegnando, insieme con la Sinistra, la povera Italia nelle mani delle lobby di Bruxelles, privandola della sovranità persino politica, trasformandola in un servo del Marco tedesco (ché questo è l'euro)con lo spauracchio della speculazione internazionale la quale stabilisce il prezzo dell'Italia sul mercato globale e in base ad esso il suo destino: se è appetibile per gli investitori, è degna di andare avnti. Altrimenti, default.

Abbiamo perso un'altra guerra, ma non ce ne siamo ancora accorti. Mentre le reti berlusconiane ammansivano il gregge con l'oppio del GF, degli amici della De Filippi, e baggianate simili, il vero Grande Fratello, ovvero Silvio, governava questo paese come un monarca assoluto, con il suo harem all'Olgettina e con i suoi obiettivi personali fondamentali: sfuggire ai processi, aumentare la propria ricchezza, entrare nel consesso internazionale per fini squisitamente individuali. Ci è riuscito alla grande. Ed è ancora qui: anche il prossimo governo, ancora una volta, dovrà fare i conti con lui. Ma certo, non c'è paragone con Mussolini: Berlusconi è la dimostrazione che governare gli Italiani è possibile ed è semplicissimo: bastano la simpatia, le barzellette, la meritocrazia vaginale, tanta demagogia.

Basta essere l'espressione del carattere medio nazionale. Avendo però tanti soldi e il controllo dell'informazione. E badando a coltivare il proprio interesse personale, piuttosto che quello della nazione. Mussolini, non aveva capito niente!

[Hinzelmann]

Mettere filosionismo e shoah nella stessa frase 

è politicamente impresentabile...roba da Assad da

Ahmadinejad.

 

Detto questo, ci siamo arrivati sulla base di un confronto

fra Mussolini ed Hitler e direi che sia proprio il giudizio di

Berlusconi su Mussolini, approssimativo-autoindulgente,

condiviso da molti Italiani a dare la misura del problema

reale dell'Italia ; non solo perchè - ancora una volta- Berlusconi

dimostra di essere consonante con gli Italiani, direi quasi un

Arcitaliano nel giudicare Mussolini, ma perchè dà la misura che

gli stessi Italiani - altrettanto indulgenti -mediamente adottano

nel giudicare Berlusconi.

 

Berlusconi non è un Mussolini, ma un Italiano che avrebbe

potuto essere Mussoliniano

[akinori]

( piccolo OT - Per una deformazione indotta nella mia visuale dalla politica israeliana degli ultimi decenni (cioé da quando Israele è nato costruendo uno Stato dalla sera alla mattina sulla pelle di un popolo arabo che abitava quei territori, i Palestinesi, massacrandolo o relegandolo in campi di concentramento) tendo a definire filosionista chiunque appoggi incondizionatamente tutto ciò che proviene dal mondo ebraico, specie se lo fa agitando lo spauracchio dell'antisemitismo e della Shoah...detto questo non sono mai riuscito a digerire il fatto che il popolo che ha subito la tregedia della Shoah pretendi anora di dare lezioni di civiltà, democrazia e politica al resto del mondo quando si sta comportando con i Palestinesi in modo certo non uguale ma speculare a come si comportarono i nazisti con loro...)

 

Ma, ecco non andiamo OT: certo che Berlusconi non è/è stato/(sarà ancora?) un Mussolini, ma la domanda verteva su chi fosse meglio :-)

La mia risposta è che nessuno dei due può essere considerato meglio o peggio dell'altro. Sono due espressioni del punto massimo di degrado raggiunto dalla storia italiana. L'uno era un pillolone di ricino sparato nell'ano con un Krupp. l'altro è stata una minuscola aspirina inserita delicatamente dal dito di una velina, ma sempre nell'ano. Il risultato è stato eguale, entrambi sono una stati una grande presa per i fondelli del popolo italiano :-)