Aperture importanti dalla Chiesa italiana?

[sugar85]

Non c'è nessuna apertura, è quello che la Chiesa ha sempre sostenuto: chiede al legislatore d'individuare soluzioni di diritto privato per regolamentare le convivenze ma non si capisce bene cosa siano queste soluzioni di diritto privato. La vera novità di queste dichiarazioni è il modo in cui sono state dette che lascia intuire una debolezza della Chiesa su questi temi che ormai non destano più scandalo

[Viola77]

una piccola chicca, a tema

 

http://www.ilpost.it/makkox/2013/02/03/lorlo-del-baratro/

[parole_alate]

E' giusto analizzare le posizioni della Chiesa e capire dove diavolo stanno andando a parare, ma a me prima di tutto viene spontaneo il fastidio per l'ennesima volta in cui un alto esponente di uno stato estero, il Vaticano, si permette di cercare di influenzare la politica interna del mio stato. Non importa che dica cose che per una volta ci fanno comodo. NON SONO AFFARI VOSTRI.

[marco7]

ma a me prima di tutto viene spontaneo il fastidio per l'ennesima volta in cui un alto esponente di uno stato estero, il Vaticano, si permette di cercare di influenzare la politica interna del mio stato.

 

non sai che i vescovi e cardinali quando parlano dicono "nostro stato" ed espressioni simili e loro tengono i piedi in due stati, quello vaticano e quello italiano.

[ulisse62]

A me fa incazzare che la chiesa si intrometta in un'istituto (il matrimonio civile n.d.r.) che nemmeno riconosce. Soprattutto però mi fanno incazzare i nostri politici che glielo permettono e sono incazzatissimo per il servilismo dimostrato da Napolitano in occasione della ricorrenza dei Patti Lateranensi e conferma la mia idea che questo è il peggior Presidente della Repubblica che l'Italia abbia mai avuto. Ancora peggio di Kossiga.

[marco7]

@ulisse62

 

per sposarsi in chiesa bisogna essere prima sposati civilmente. è la chiesa o lo stato che impone questa regola ?

 

se è la chiesa significa che la chiesa riconosce il matrimonio civile. io credo sia la chiesa ad imporre questa regola.

Edited February 7, 2013 by marco77

[Chris]

Spesso mi capita di sentire qualche parere "eterodosso" da parte di qualche alto prelato/prete/vescovo o ecclesiastico in generale. E la comunità LGBT sempre prontissima a riportarlo subito come un primo segnale si apertura.

E si pensi al caso estremo di Don Gallo, al Don Ciotti di Libera fino al da poco defunto Carlo Maria Martini.

Prima di tutto sono mosche bianche, poi parlano quasi tutti in veste di cittadini laici e non di ecclesiastici. Nessuno di questi (a parte Don Gallo, ma vabbé conosciamo tutti il personaggio) ha mai fatto cenno di qualche riforma ecclesiastica o mutamento di dottrina canonica.

Stanno semplicemente dicendo che un non credente omosessuale deve essere tutelato dallo Stato in forme minime che in ogni caso non devono assolutamente chiamarsi matrimonio.

Gli si chiede un opinione e danno quella più sensata. Quando si passa al lato della dottrina ecclesiastica vi diranno che la Chiesa sta dalla parte degli ultimi, che deve accogliere tutti etc etc...(ad es. Don Ciotti: "il matrimonio lasciamolo stare" http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2000/07/04/don-ciotti-sta-con-gay-difendo-vostri.html , http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/01/22/don-ciotti-vescovi-possono-essere-gay/217724/ )

 

Potrà sicuramente esserci stima personale per alcuni di questi, ma temo di dovermi fermare qui. Per le aperture della Chiesa, aspetto che dal soglio pontificio si smetta di vomitare odio e aggiungere subito dopo belle e false parole di "pace, amore e fratellanza", come a voler bilanciare il tutto.

 

[quote name=quint' timestamp='1360087019' post='643958]

Il diritto romano stabiliva cos'è il matrimonio.
Questi parlano della nostra vita applicando le leggi di 2000 anni fa. E sarebbe un'apertura?
 
«In oltre venti paesi l’omosessualità è ancora perseguita come un reato». Una situazione intollerabile rispetto alla quale la Chiesa invita a essere vigili.

 

Piccolo appunto: il diritto romano ha sempre rifuggito da ogni catalogazione e raccolta sistematica, come un codice. Per cui non vi è mai stata una definizione di matrimonio, se non una nozione sottintesa in via consuetudinaria...ma nel diritto romano antico, dove nacque la consuetudine suddetta, si comprava anche la moglie (prima proprio come una cosa, poi solo con il sistema della dote): che si fa, ripristiniamo tutto?

Inoltre si pensi che nemmeno nel nostro codice civile si parla di uomo e donna nel matrimonio. Ovviamente però, una lettura estensiva dell'articolo andrebbe a tradire la volontà del legislatore del 1942, che manco immaginava unioni omosessuali. Quindi serve un intervento correttivo del legislatore stesso che modifichi l'articolo, specificando "chi" può essere coniuge.

 

Poi, sullo "stare vigili": l'unica cosa che assicura la Chiesa, per ora, è non mandarti al rogo, non menarti e non farti menare. Almeno a parole. Il resto te lo scordi.

 

Mi pare la stessa tecnica
collaudata del discriminare l'atto omosessuale ma non l'omosessuale in sé.

Di questa meravigliosa strategia mi sono sempre domandato il senso logico, che mi risulta vagamente percepibile solo se si ha in testa l'omosessuale come malato da curare. Non smetterò mai di inorridire.

[privateuniverse]

un alto esponente di uno stato estero, il Vaticano, si permette di cercare di influenzare la politica interna del mio stato

 

No, questa non è una posizione sostenibile. In primo luogo perché un membro del clero cattolico non è affatto, di per sé, un cittadino vaticano; in secondo luogo perché la pretesa di ingerenza di una confessione religiosa nelle vicende politiche non è da criticare in quanto interferenza di un cittadino straniero, ma in quanto coarta la libertà dei cittadini, soprattutto in un contesto come quello italiano in cui la popolazione non è composita, a differenza di quanto avviene in altri paesi.

 

Per intendersi, sarebbe altrettanto inaccettabile se un'azienda desse specifiche indicazioni di voto. (Anzi, è altrettanto inaccettabile, perché non è affatto una possibilità meramente teorica).

 

Soprattutto però mi fanno incazzare i nostri politici che glielo permettono

 

Un tempo anche a me dava molto fastidio; ora sono più rassegnato, non posso mica rodermi eternamente il fegato per questo.

 

per sposarsi in chiesa bisogna essere prima sposati civilmente. è la chiesa o lo stato che impone questa regola ?

 

se è la chiesa significa che la chiesa riconosce il matrimonio civile. io credo sia la chiesa ad imporre questa regola.

 

Questa non l'ho capita.

In Italia non è affatto necessario sposarsi prima civilmente; è in Germania, se non erro, che bisogna sposarsi anche civilmente se si vuole che il matrimonio religioso abbia anche effetti civili, non so se in Svizzera è lo stesso.

E' a questo che alludi?

 

Comunque, ricordo male o, a suo tempo, la chiesa cattolica era contraria anche al matrimonio civile?

[marco7]

@privateuniverse

 

in svizzera se non sei sposato prima civilmente non puoi fare il matrimonio religioso e credevo fosse così dappertutto.

 

allora in italia la chiesa sposerebbe delle persone sposate solo civilmente e non divorziate facendo una specie di bigamia ?

[privateuniverse]

In Italia, per effetto del Concordato, esiste il matrimonio concordatario, in virtù del quale lo stato riconosce il matrimonio religioso, ma gli effetti civili del matrimonio religioso si hanno soltanto con la trascrizione degli atti nel registro dello stato civile (spero di non aver detto stupidaggini, non sono un giurista e suppongo che chi lo è possa essere più preciso).

 

Normalmente, una coppia che si sposi secondo il rito cattolico provvede anche a far trascrivere gli atti, in modo che il matrimonio religioso sia valido anche agli effetti civili; ma è anche possibile non farlo: in tal caso si è sposati per la chiesa cattolica, ma non agli effetti giuridici. Ed è possibile anche il contrario, sposarsi solo civilmente e poi religiosamente (lo fecero Rutelli e la Palombelli, che si sposarono secondo il rito cattolico molti anni dopo essersi sposati civilmente).

[Hinzelmann]

Ovviamente la legge subordina la possibilità di trascrivere il matrimonio canonico agli stessi requisiti ed impedimenti del

matrimonio civile.

 

Ma la Chiesa Cattolica in piena libertà e per ovvia convenienza politica esprime da sempre un Favor per il Matrimonio Concordatario

 

Per cui il diritto canonico in Italia prevede per i cattolici italiani l'obbligo

di avvalersi del riconoscimento degli effetti civili del matrimonio canonico

SALVO dispensa per "gravi motivi pastorali" con precisazione da parte

dei fedeli se il matrimonio civile seguirà o precederà quella religioso e

richiedendo l'impegno a non iniziare la convivenza prima della celebrazione del

matrimonio canonico.

 

La chiesa in effetti per autoavvalorarsi nel suo ruolo di "Ufficiale di stato civile"

è restia a concedere queste deroghe e coopera con la legge dello stato, pur

mantenendo  integra la sua libertà attraverso l'istituto della dispensa del Vescovo

[ulisse62]

Quando ci si sposa in chiesa, il sacerdote assume il ruolo di pubblico ufficiale, è una concessione dello Stato Italiano alla chiesa cattolica. Qualche hanno fa chi voleva un matrimonio religioso doveva fare anche il matrimonio civile in comune, perchè ai sacerdoti era negata la possibilità di unire civilmente. Ciò non significa che la chiesa riconosce il matrimonio civile, perchè riconoscendolo dovrebbe riconoscere anche il divorzio. Ripeto: due che si sposano solo in comune per la chiesa restano due estranei, affinchè il matrimonio sia riconosciuto dalla Chiesa Cattolica Apostolica Romana ci vuole il matrimonio religioso, che non è solo l'unione di due tizi ma è considerato sacramento e come tale scioglibile solo da Dio (o dalla Sacra Rota, le scappatoie esistono sempre). Per i protestanti è diverso perchè il matrimonio non è un sacramento. Questa del sacramento è un'altra furberia della chiesa che ha messo così le mani su un aspetto fondamentale della nostra società. Carlo Magno ad esempio ha avuto due o tre mogli (non ricordo bene) ma per liberarsi delle altre non è stato necessario ammazzarle, le ha semplicemente ripudiate (impossibile con il sacramento) perchè all'epoca il matrimonio non era ancora diventato un atto sacramentale.

[marco7]

Quando ci si sposa in chiesa, il sacerdote assume il ruolo di pubblico ufficiale, è una concessione dello Stato Italiano alla chiesa cattolica. Qualche hanno fa chi voleva un matrimonio religioso doveva fare anche il matrimonio civile in comune, perchè ai sacerdoti era negata la possibilità di unire civilmente.

 

 

mi sembra che questo è un trattamento di favore che lo stato fa alla chiesa cattolica.

 

altre religioni come gli ebrei, i valdesi,... godono pure di questo privilegio ?

 

 

SALVO dispensa per "gravi motivi pastorali" con precisazione da parte

dei fedeli se il matrimonio civile seguirà o precederà quella religioso e

richiedendo l'impegno a non iniziare la convivenza prima della celebrazione del

matrimonio canonico.

 

l'impegno deve essere a non convivere o a non avere rapporti sessuali prima del matrimonio canonico ?

 

mi sembra la solita faccenda: la chiesa non guarda la sostanza delle cose ma le apparenze e quel che spettegola la gente è la cosa importante per la chiesa.

Edited February 9, 2013 by marco77

[Hinzelmann]

Le altre confessioni religiose possono stipulare Intese con lo Stato Italiano

dal contenuto simile a quello del concordato ( attualmente, ebrei, valdesi,

luterani, avventisti, battisti etc confessione più, confessione meno )

 

Non è un privilegio esclusivo della Religione Cattolica, può estendersi

ad altre confessioni religiose:

 

Art 8 Costituzione Italiana

 

Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

 

 

Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi

secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico

italiano.I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese

con le relative rappresentanze.

 

L'impegno è a non convivere, ma il divieto per il fedele cattolico di avere rapporti

sessuali prematrimoniali esiste senz'altro in altra norma ed è un divieto generale

che vale per tutti ( sia i nubendi che i non nubendi )

 

Allo stesso modo è ovvio richiedere ad una coppia tipo Rutelli-Palombelli che

avendo contratto matrimonio solo civile ha vissuto nel peccato per anni, la prova di un

sincero pentimento e discernimento del grave errore etc. Anche se poi in realtà la chiesa

gongola per la pubblica conversione...

 

Tuttavia la Chiesa non si disinteressa completamente degli effetti civili del matrimonio

se ad esempio uno dei "convertiti" sta separandosi e quindi chiede di fare il matrimonio

solo religioso, la chiesa può dare dispensa ma chiede una regolarizzazione degli effetti

civili ( mantenimento obblighi nei cfr. dei figli ) questo per non creare una inutile conflittualità

con lo stato.

[marco7]

L'impegno è a non convivere, ma il divieto per il fedele cattolico di avere rapporti
sessuali prematrimoniali esiste senz'altro in altra norma ed è un divieto generale
che vale per tutti ( sia i nubendi che i non nubendi )
 
Allo stesso modo è ovvio richiedere ad una coppia tipo Rutelli-Palombelli che
avendo contratto matrimonio solo civile ha vissuto nel peccato per anni, la prova di un
sincero pentimento e discernimento del grave errore etc. Anche se poi in realtà la chiesa
gongola per la pubblica conversione...
 

 

perchè convivere in castità non andrebbe bene ? che peccato fanno a convivere senza sesso ?

 

quanto al pentimento che rutelli e altre coppie sposate solo civilmente devono fare è ridicolo e io non credo che la maggior parte di queste coppie si penta veramente di ciò. ipocrisia ecclesiastica.

[Viola77]

Marco di questo passo la comunione non la dovrebbe far nessuno, dato che gli anticoncezionali non sono ammessi nemmeno tra le persone sposate e io conoscono ben poche coppie che usano i metodi naturali. E anche lì, di che pentimento stiamo parlando? Di prendere la pillola? via su...

[marco7]

@Viola77

 

si, la chiesa cattolica applica spesso e volentieri la massima "due pesi e due misure".

[marco7]

mi chiedo se le affermazioni di paglia abbiano o no a che fare con le dimissioni papali date oggi.

[Fe92]

mi chiedo se le affermazioni di paglia abbiano o no a che fare con le dimissioni papali date oggi.

Ahahahaha... Suvvia... 

[marco7]

le dimissioni di ratzinger non potrebbero significare che la chiesa deve cambiare col passato ?

 

da 500 anni i papi morivano tali. ratzinger è intelligente e ha capito che è meglio per la chiesa cambiare, è meglio un nuovo papa ora.

 

significa altri cambiamenti ? un segnale per il concilio o il suo successore ?

 

paglia magari sapeva e voleva preannunciarlo.