Gay, Santa Sede: “No a egualitarismo malato, ma riconoscere i diritti”

[Fe92]

@Fe92

 

per me non basta una semplice dichiarazioncina dalla cattedra. se la chiesa ha qualcosa di nuovo da dire sui gay deve ribadirlo perchè in italia c'è ora il dibattito sulle unioni civili / matrimonio gay e deve esprimersi su questo. si è sempre immischiata nella politica italiana e ora deve prendere posizione su questo secondo me.

Quella è una chiara indicazione di orientamento per i politici. Ma secondo te, se no, a chi poteva mai parlare durante quella conferenza stampa? Non ha doppie letture, doppi giochi etc... Pari diritti anche alle coppie di fatto. Non più, purtroppo, e non meno.

 

A me preoccupa che non riuscite a vedere in una frase come "Non siamo contro gli omosessuali ma contro gli atti omosessuali" una scusa e un gioco di retorica. Non importa quali siano le giustificazioni nella loro dottrina, l'odio morboso lo dimostrano ogni giorno nelle loro dichiarazioni. Tanto vedrete quando si cercherà di far passare una legge, a parte poche pecore nere saranno tutti contro.

Molto spesso è vero. Purtroppo.

 

 

Concordo. Se alla Chiesa interessasse davvero far passare il messaggio che non è contro gli omosessuali, che condanna l'odio, avrebbe fatto fuoco e fiamme per far passare la legge contro l'omofobia, come s'è battuta strenuamente per i diritti civili dell'embrione.

E solo io vedo l'abnormità del contrasto tra le due cose?

 

 

@Viola77, ma almeno non opporti

alla moratorio contro la pena di morte verso i gay...

Vero, e vero. Purtroppo.

 

La Chiesa troppo spesso non segue neanche quello che dice, e non applica neanche quello che teorizza, specie quando si tratta di dare posizioni importanti nei posti di comando. Questa è forse la più grande falla di questo grande mondo, ed è imperdonabile, lo so.

 

Purtroppo le gerarchie e certi preti sono troppo spesso alla frutta, e mi chiedo dove sia la loro vocazione a farsi servi per amore..

 

E' il motivo per cui credo che essere un cristiano (cattolico) coerente con il Vangelo, anche se spesso non d'accordo con la voce dei pastori (terreni), valga più di ogni cosa per noi stessi e per il nostro prossimo.. Anche a costo di andare controcorrente nella stessa Chiesa (che poi è quello che hanno fatto molti santi, riconosciuti tali solo dopo decenni o secoli). E' la storia di ognuno che fa il bene. Si lotta sempre contro qualcosa, specie con i nemici "interni".

 

Per il resto, chi crede, si impegni a cambiare queste schifezze. E magari anche a pregarci su..

Edited February 9, 2013 by Fe92

[marco7]

Quella è una chiara indicazione di orientamento per i politici.

 

ratzinger e bertone incontravano tremonti e ora hanno bisogno di fare dichiarazioni pubbliche per dare istruzioni ai politici ? ma dai....

 

http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa_2010/tremonti_va_dal_papa_in_segreto.htm

 

http://mattinopadova.gelocal.it/cronaca/2012/10/11/news/i-corvi-del-vaticano-raccontati-da-nuzzi-nessun-reato-1.5843309

[Fe92]

@marco77

Per la verità ti seguo MOLTO poco.. Mi sembra un ragionamento speculativo, tendenzioso.. E senza offesa, neanche così "acuto"...

Cosa c'entrano questi incontri peraltro vecchi (come se poi non ci fossero anche i nuovi) con quanto diciamo? Insomma, non mi rendo tanto conto... E non per mia ingenuità, temo..

Edited February 9, 2013 by Fe92

[marco7]

@Fe92

 

tu dici che le affermazioni di paglia servono ad orientare i politici. a me non sembra perchè appunto il vaticano ha i suoi contatti diretti coi politici, erano esempi per mostrare l'esistenza di questi contatti.

[Fe92]

Ma certo, figurati... Ma i contatti con i politici ci sono in tutte le salse... Cioè non è che perché ci sono incontri privati, la Chiesa non si metta a dire cose in pubblico. Ma che ragionamento sarebbe?

E allora anche il Papa, quando addirittura all'Angelus si rivolge al popolo - e tra questi, a volte molto esplicitamente, per sua stessa ammissione, ai governanti - che fa? Non conta? Non è possibile? Cosa? E che c'entra, poi, con quello che diciamo? Mi sembra proprio una scemenza, con rispetto parlando (e mi permetto perché ti apprezzo, pur non condividendo molte tue posizioni..).

Ad ogni modo.. Chiariamo anche questo.. Non è che Paglia s'è svegliato, e ha fatto il messaggio ai politici, sia chiaro.

E' stato incalzato dai giornalisti proprio perché gli è stato chiesto cosa pensasse la Chiesa in riferimento a tutte le discussioni, appunto, politiche degli ultimi tempi. E lui ha risposto in merito a questa cosa, anche mandando un messaggio a loro, perché no...

L'evento, di cui quasi nessuno ha parlato, era comunque la conferenza stampa di presentazione degli Atti della Giornata Mondiale delle Famiglie, tenutasi a Milano mesi fa.

[nowhere]

La contraddizione della Chiesa, dicevo, non è quindi quasi mai di natura dottrinale. E' ben diversa, e se vogliamo talvolta ben più dolorosa e becera. E' "il fai quello che dico, ma non quello che faccio", è un dire una cosa e farne un'altra o non impegnarsi a sufficienza (ma quale sarebbero, poi i limiti per questa cosa?) per raggiungerla. E' questo il problema. Ma - anche se ciò non vale come giustifica - questo è un po' un problema dell'uomo, cui tante cose purtroppo sfuggono....

 

Infatti a me non interessa minimamente fare un discorso di dottrina.

Io infatti me la prendo con gli uomini che modellano la dottrina a proprio piacimento.

 

La dottrina della Chiesa è SEMPRE STATA a difesa dei diritti dell'uomo, della sua libertà, del suo benessere. Non è che oggi cambia.

...Credo che almeno 2000 anni di storia dell'uomo possano smentire palesemente questa tua affermazione.

 

@Viola77, ma almeno non opporti

alla moratorio contro la pena di morte verso i gay...

 

No macchè scherzi? Deve essere un modo new age per predicare l'amore

 

Non capisco perché bisogna presto o tardi scadere nell'insulto.

La dottrina cattolica è un monumento del pensiero umano, dubito che quattro post su di un forum ne possano comprendere la natura incentrando un discorso quantomeno sensato.

Si può non condividere, ma non si può parlare di contraddizione quando non si conosce l'ABC di quel che si prova a criticare.

 

E di grazia cosa ti fa credere che non sappia di cosa io stia parlando?

 

Io sto parlando di fatti al momento, non mi sono minimamente soffermata a parlare del libro in sé, ma solo dei fatti puramente contraddittori della chiesa.

Criticare la dottrina non rientra nei miei interessi nè nelle mie competenze

[Yagami-L]

E di grazia cosa ti fa credere che non sappia di cosa io stia parlando?

 

Io sto parlando di fatti al momento, non mi sono minimamente soffermata a parlare del libro in sé, ma solo dei fatti puramente contraddittori della chiesa.

 

Criticare la dottrina non rientra nei miei interessi nè nelle mie competenze

 

Di quale libro?

Qui qualcuno ha detto che la dottrina cattolica si contraddice, io volevo capire su quali basi si afferma che la dottrina cattolica è erronea e contradditoria.

Non stavamo parlando di fatti (?!).

 

La grande contraddizione della Chiesa sull'omosessualità

riguarda il passaggio tra "peccato" (di derivazione paolina)

e la malattia (di derivazione freudiana).

 

La sintesi tra queste posizioni inconciliabili

è stata rappresentata dalla formulazione di "disordine morale":

una categoria ad hoc creata unicamente per noi.

 

Se la Chiesa fosse solo contro il sesso tra omosessuali

non sarebbe contraria ai matrimoni gay;

ma li inviterebbe alla castità come invita le coppie sterili.

Eppure sostiene che i sentimenti tra persone omosessuali

non sono essi stessi motivo di peccato... come è possibile?

 

Non è così difficile da spiegare, né così contradditorio.

E' un disordine "morale" perché non risponde alle leggi di natura. E' un disordine - non una malattia o una patologia - perché riguarda la sfera affettiva ed è un diverso modo di indirizzare il sentimento d'amore (che non può essere certamente peccaminoso) il cui compimento non realizza la volontà di Dio.

La Chiesa non sa definire questo diverso orientamento, non sa neppure dire se è un orientamento diverso, un qualcosa di innato o di appreso (questo comporterebbe una reinterpretazione profonda di tanti aspetti della dottrina, qui non riassumibili). Si limita a definirlo nell'unico modo che le compete: quale dirsordine morale. Di per sè chiaramente non peccaminoso.

 

Il discorso sull'atto sessuale rientra in un'altra sfera ancora, che è quella dell'atto impuro. Si condanna in quanto tale, tanto che pure altre forme di sessualità diverse da quella per fine procreativo in costanza di matrimonio sono da considerarsi peccato.

 

La dottrina quindi non si contraddice affatto. E' severa, angusta, per certi versi non molto in linea coi tempi e col progresso medico-scientifico, ma tuttavia non si contraddice. Ciò non vuol dire che non cambierà, la teologia morale spiegherà meglio questi aspetti nel corso del tempo, e così matureranno nuovi punti di vista in quella che è l'etica sessuale cattolica.

 

Nel frattempo un non cattolico potrà beatamente fottersene...

[Fe92]

Infatti a me non interessa minimamente fare un discorso di dottrina.

Bhé, e allora dì semplicemente che trovi incoerente ed ingiusto il fatto che la Chiesa, nei fatti, non si occupi o non si occupi adeguatamente di certe cose che pure considera importanti. 
Ma non scrivere quello che hai scritto nella pagina precedente, dicendo che la Chiesa non sa cosa vuole e alludendo ad uno stato di ebrezza. 
Per me puoi pensare quello che ti pare, ma sappi che non è così.

Io infatti me la prendo con gli uomini che modellano la dottrina a proprio piacimento.

E neanche quello è così. E' sicuramente successo, nella sua millenaria storia, che la Chiesa abbia adottato talvolta provvedimenti per mero favore.
Ma non parliamo quasi mai (salvo le dovute eccezioni) di grandi rimodificazioni dottrinali.

...Credo che almeno 2000 anni di storia dell'uomo possano smentire palesemente questa tua affermazione.

Vallo a dire alla stragrande maggioranza della Chiesa, di quelle persone che si sono fatte - pur nella loro umanità - veramente servi per amore....

Se poi vogliamo parlare soltanto dei preti pedofili della Chicchinesia, è ben altro discorso. Ma cade sotto la voce di parzialità, tendenziosità, poca conoscenza della vera realtà.

E di grazia cosa ti fa credere che non sappia di cosa io stia parlando?
 
Io sto parlando di fatti al momento, non mi sono minimamente soffermata a parlare del libro in sé, ma solo dei fatti puramente contraddittori della chiesa.

Criticare la dottrina non rientra nei miei interessi nè nelle mie competenze

La Chiesa Cattolica, ahimé, sbaglia (e tanto, sempre troppo) anche nei fatti. Ma non è ne, come dicevo, ubriaca (o ubriacata) nelle decisioni sui suoi orientamenti, né tantomeno si ferma a certi fatti, che potrebbero sicuramente non farle onore, certo.
Tuttavia all'inizio di questa discussione l'attenzione era focalizzata su altro, a quanto pare.

 

Per quanto concerne, invece, la questione del "disordine", io penso che l'uomo - come in una delle sfaccettature ben evidenziate da Yagami-L, abbia ancora tanto da capire.... E per il momento posso consigliare ad una persona omosessuale, e dunque anche a me stesso, di seguire semplicemente il cuore, di donarsi all'altro in una dimensione sana... e ogni tanto, pure di commettere il peccatuccio, se quello rientra nel progetto, cercato come "serio", che due persone fanno per la loro vita...
Naturalmente questa è una cosa che dico io a titolo personale (anche se è poi la scelta delle "normali" coppie etero anche, se vogliamo... salvo i trombamici, ecco...).

[Almadel]

Non è così difficile da spiegare, né così contradditorio.

E' un disordine "morale" perché non risponde alle leggi di natura. E' un disordine - non una malattia o una patologia - perché riguarda la sfera affettiva ed è un diverso modo di indirizzare il sentimento d'amore (che non può essere certamente peccaminoso) il cui compimento non realizza la volontà di Dio.

La Chiesa non sa definire questo diverso orientamento, non sa neppure dire se è un orientamento diverso, un qualcosa di innato o di appreso (questo comporterebbe una reinterpretazione profonda di tanti aspetti della dottrina, qui non riassumibili). Si limita a definirlo nell'unico modo che le compete: quale dirsordine morale. Di per sè chiaramente non peccaminoso.

Il discorso sull'atto sessuale rientra in un'altra sfera ancora, che è quella dell'atto impuro. Si condanna in quanto tale, tanto che pure altre forme di sessualità diverse da quella per fine procreativo in costanza di matrimonio sono da considerarsi peccato.

La dottrina quindi non si contraddice affatto. E' severa, angusta, per certi versi non molto in linea coi tempi e col progresso medico-scientifico, ma tuttavia non si contraddice. Ciò non vuol dire che non cambierà, la teologia morale spiegherà meglio questi aspetti nel corso del tempo, e così matureranno nuovi punti di vista in quella che è l'etica sessuale cattolica.

Nel frattempo un non cattolico potrà beatamente fottersene...

 

E' ovvio che "risponde alle leggi di natura"

per il semplice fatto che l'omosessualità è diffusa fra tutti gli animali superiori.

E di sicuro è più diffusa del celibato.

Quando lo fai notare a un prete ti risponde "ma non siamo mica bestie",

passando allegramente da "non è naturale"

a "anche se gli scimpanzé noi non siamo scimpanzé".

La scusa della "non-naturalità" funziona solo con chi ignora l'etologia,

qualora l'interlocutore la conosca la scusa viene invertita...

 

La Chiesa inoltre finanzia direttamente e indirettamente

le cosiddette "teorie riparative" che considerano l'omosessualità

un comportamento appreso e reversibile; in constrasto con le teorie scientifiche.

Quindi non è neppure vero che "non lo sa definire".

E' persino contraria alla transessualità: ha quindi le idee chiare.

Chiare, ma sbagliate.

 

La Chiesa non condanna affatto la sessualità delle donne in menopausa:

ti immagini se si scagliasse quotidianamente contro la sessualità delle quarantenni?

Eppure hanno una "sessualità non procreativa".

Né ho mai sentito dal Papa una sola parola contro il sesso orale e anale tra etero

e sarà perlomeno un secolo che non dice una parola contro la masturbazione.

Eppure sono pratiche impure diffuse enormemente più dell'omosessualità.

 

Queste sono contraddizioni.

L'Islam è angusto, severo e barbaro.

Il Cattolicesimo è invece contraddittorio:

pasticcia tra natura e cultura, tra peccato e malattia, tra sentimenti e sessualità.

 

Il gay non credente non può fottersene visto che la propaganda cattolica lo priva di diritti.

L'etero che si masturba o usa contraccettivi invece può fottersene, visto che la propaganda lo tange raramente.

Chiaramente se io fossi un gay spagnolo o francese sarei d'accordo con te e me ne fotterei allegramente.

[nowhere]

Bhé, e allora dì semplicemente che trovi incoerente ed ingiusto il fatto che la Chiesa, nei fatti, non si occupi o non si occupi adeguatamente di certe cose che pure considera importanti.
Ma non scrivere quello che hai scritto nella pagina precedente, dicendo che la Chiesa non sa cosa vuole e alludendo ad uno stato di ebrezza.

 

Continuo a ripetere che della dottrina non mi interessa, così come continuo a dire che le alte sfere sono contraddittorie.

Ed ho già scritto che loro sanno perfettamente cosa vogliono, cioè cercare di scendere a patti con l'Europa che continua a camminare sulle proprie gambe e dire "vedete? Ogni decisione presa è ancora in linea con i nostri insegnamenti!".

Perchè se te non trovi nulla di strano nel vedere che improvvisamente alcune posizioni si siano misteriosamente ammorbidite (cambiate no, ho già scritto prima che si fanno i salti mortali per dire una cosa ed il contrario della stessa, pur di non perdere la propria legittimizzazione ma allo stesso tempo per non essere tagliati fuori) dopo che negli ultimi giorni son stati fuoco e fiamme, allora stiamo proprio vivendo due vite parallele

 

Ah e riguardo la battuta sullo stato di ebrezza, chiedo scusa, non mi permetterei mai di fare dell'ironia verso chi mi definisce una ferita nella famiglia :)

Evidentemente loro sono autorizzati ad insultarmi e io non sono autorizzata a fare una mezza battuta se trovo vagamente strano una così disinteressatissima apertura.

Poi per carità, ognuno è libero di farsi maltrattare ed insultare da un'istituzione politica come meglio crede.

 

E neanche quello è così. E' sicuramente successo, nella sua millenaria storia, che la Chiesa abbia adottato talvolta provvedimenti per mero favore.

.

Basta prendere ad esempio il Levitico come palese esempio di come si decida di adottare le frasi che più si preferiscono: si cita il versetto per dar contro gli omosessuali, ma non si cita il versetto in cui farsi un panino con la porchetta è peccato in egual maniera.

E ancora una volta, non vado a criticare la dottrina, ma vado a criticare chi fa due pesi e due misure nella lettura e nell'interpretazione.

Perchè l'omosessuale sì e la porchetta no?

 

Se poi vogliamo parlare soltanto dei preti pedofili della Chicchinesia, è ben altro discorso. Ma cade sotto la voce di parzialità, tendenziosità, poca conoscenza della vera realtà

Non ho citato i pedofili nè ho criticato chi crede, io me la sto prendendo con le alte sfere che maneggiano la dottrina a piacimento per fare politica..

Io rispondo quando è la mia categoria quella attacca e faccio presente come su 150.000 cose su cui potrebbero rompere le scatole giornalmente, politicamente parlando se la prendono sempre con quelle più innocue e meno scomode.

 

Poi potete attaccarvi a qualsiasi parola io abbia scritto perchè il termine che ho scelto è quello sbagliato o non consono.

Tanto alla fine è la medesima cosa che fanno loro quand scrivono "non siamo tutti uguali però nessun problema, dei diritti li vogliamo concedere. Ma che non siano gli stessi diritti di tutti gli altri eh"

 

Mi ricorda un pò "La Fattoria degli Animali": Tutti gli animali sono uguali (ma alcuni sono più uguali degli altri)

 

Per il resto quoto tutto quello scritto da @Almadel

[Yagami-L]

E' ovvio che "risponde alle leggi di natura"

per il semplice fatto che l'omosessualità è diffusa fra tutti gli animali superiori.

E di sicuro è più diffusa del celibato.

Quando lo fai notare a un prete ti risponde "ma non siamo mica bestie",

passando allegramente da "non è naturale"

a "anche se gli scimpanzé noi non siamo scimpanzé".

La scusa della "non-naturalità" funziona solo con chi ignora l'etologia,

qualora l'interlocutore la conosca la scusa viene invertita...

 

Legge di natura non significa naturale, forse l'equivico di fondo è questo. La dottrina quando parla di legge di natura si riferisce alla natura umana e alla sua ragione capace di distinguere il bene e quindi la volontà di Dio.

Il Catechismo dice che la legge di natura "indica le norme prime ed essenziali che regolano la vita morale. Ha come perno l'aspirazione e la sottomissione a Dio, fonte e giudice di ogni bene, e altresì il senso dell'altro come uguale a se stesso. Nei suoi precetti principali essa è esposta nel Decalogo. Questa legge è chiamata naturale non in rapporto alla natura degli esseri irrazionali, ma perché la ragione che la promulga è propria della natura umana".

Per certi versi è l'opposto.

Per questo l'omosessualità appare quale un disordine morale: non una patologia o un qualcosa di innaturale, ma un qualcosa di contrario alla legge di natura. Qualcosa che si fatica a comprendere, tenendo presente la teologia morale e l'etica sessuale cattolica.

 

Chiaramente non si discute più di masturbazione e sesso orale, perché sono entrate definitivamente nel bagaglio culturale di tutti. Non avrebbe senso discuterne ancora, fermo restando che costituiscono peccato veniale o perfino mortale se ricorrono tutti i presupposti.

Del matrimonio omosessuale se ne parla molto fortemente, e ridurre le posizioni di contrarietà a quelle religiose è una visione un po' miope. Il dibattito democratico passa anche per questo, mi sa. La voce di un religioso in quanto afferente alla comunità di cui fa parte è espressione di quel principio sancito in ogni democrazia per cui le formazioni sociali - quindi anche quelle religiose - partecipano alla vita politica e civile del paese. Se certe posizioni hanno seguito non vedo con chi dobbiamo prendercela...

 

Basta prendere ad esempio il Levitico come palese esempio di come si decida di adottare le frasi che più si preferiscono: si cita il versetto per dar contro gli omosessuali, ma non si cita il versetto in cui farsi un panino con la porchetta è peccato in egual maniera.

E ancora una volta, non vado a criticare la dottrina, ma vado a criticare chi fa due pesi e due misure nella lettura e nell'interpretazione.

Perchè l'omosessuale sì e la porchetta no?

 

E' molto diverso. Il fondamento per cui l'omosessualità è vista quale disordine morale non si basa certamente solo su quel verso del Levitico, ma è frutto di una importante esegesi che si lega allo stesso sesto comandamento. E' un'osservazione alquanto superficiale quella dei gamberetti e della porchetta, probabilmente efficace nelle confessioni protestanti che si basano sulla Sola Scriptura.

Edited February 10, 2013 by Yagami-L

[nowhere]

E' molto diverso. Il fondamento per cui l'omosessualità è vista quale disordine morale non si basa certamente solo su quel verso del Levitico, ma è frutto di una importante esegesi che si lega allo stesso sesto comandamento. E' un'osservazione alquanto superficiale quella dei gamberetti e della porchetta, probabilmente efficace nelle confessioni protestanti che si basano sulla Sola Scriptura.

 

Eccerto, ovviamente quando ci son cose che fan scomodo diventano "osservazioni superficiali", quindi per carità, lunga vita alla porchetta ma gli omosessuali proprio no.

Che poi se proprio non ti piace come esempio, possiamo anche fare il discorso di non farsi nè immagine nè somiglianza di ciò che c'è nel cielo o nella terra.

Tant'è  però che mentre gli ebrei il vecchio testamento lo seguono, altri invece lo interpretano a seconda di quanto fa comodo, giusto?

 

Che poi, ri-badisco, a me non importa che la dottrina mi condanni, a me interessano gli uomini che si arrampicano gli specchi utilizzandola part time quando gli fa comodo.

Perchè, appunto, sparare contro gli omosessuali è più semplice che andare a prendere di petto governi in cui si applica la pena di morte.

 

Almeno fino a quando l'Europa non prende a camminare da sola

 

In quel caso diventa "se non puoi batterli, unisciti a loro", ma ovviamente con moderazione.

[Yagami-L]

La pena di morte non è contraria alla dottrina cattolica, anzi, come insegnano i padri è del tutto legittima e cifra di giustizia.

Però è un buon esempio con cui vedere come la dottrina ha preso posizione negli anni, tanto che nel 2001 è stata eliminata definitivamente la pena di morte dalla Legge fondamentale, pur restando pratica per niente contraria agli insegnamenti cattolici.

L'interpretazione non varia a seconda del momento, ma lentamente muta perché nell'ottica cattolica la Verità insita nella Rivelazione è una soltanto, ed è solo la visione di essa e la sua conoscenza che progressivamente cambia. L'osservazione sui gamberetti è superficiale perché non tiene conto dell'esegesi che c'è dietro... tutto qui. Nessun intendo di dequalificare il tuo intervento.

Edited February 10, 2013 by Yagami-L

[Almadel]

@Yagami-L

Se "legge di Natura" equivale a "volontà di Dio"

perché non dicono semplicemente:

"l'omosessualità non risponde alla volontà di Dio"

come fanno gli Ebrei e i Mussulmani?

Dio ha prescritto al Popolo Eletto che gli omosessuali vanno uccisi,

adducendo le stesse motivazioni che ha dato sul non mangiare gamberetti.

Ovvero "nessuna motivazione".

 

Tant'è vero che il corpus dove sono contenute le norme contro l'omosessualità

non è certo il Decalogo (che è mero buonsenso e ci concorderebbe pure un Cinese),

ma per l'appunto il Levitico, di cui la Chiesa non rispetta altra norma che questa.

 

Cosa rende diversa l'omosessualità dai gamberetti? Apparentemente nulla.

Se non fosse che Paolo era omofobo.

E cosa rende diversa la proibizione dell'omosessualità

rispetto alla sottomissione della donna, pure presente in Paolo?

Che le donne sono tante e i gay pochi e politicamente

è più vantaggioso modificare la Dottrina a favore delle une piuttosto che degli altri.

 

E' un "disordine morale" in quanto contrario alla volontà di Dio;

ma è un unicum nella teologia morale.

Vi sono persone che nascono più predisposte di altre al peccato;

addirittura incapaci di assecondare il piano demografico di Dio.

Uno smacco importante al libero arbitrio.

L'Islam più corentemente dice che siamo tutti bisessuali

e quindi praticare l'omosessualità è una libera scelta.

E questa era infatti l'opinione anche della Chiesa,

prima che cedesse - solo a metà - alla modernità.

 

Non si discute più di sesso orale e masturbazione

perché nessun Cattolico le ritiene più un peccato.

Ma sulla condanna dell'omosessualità, la Chiesa si gioca qualcosa di grosso:

si gioca la possibilità stessa di reclutare nel clero nuovi omosessuali egodistonici.

Ed è per questo che su questo punto non potrà mai cedere.

 

Esprimere posizioni discriminatorie sugli omosessuali

non fa assolutamente parte del libero confronto democratico:

così come avversare il matrimonio interraziale o l'adozione agli Ebrei.

Non ha quindi alcuna legittimità essere contrari al matrimonio o alle adozioni gay.

Al clero sono concesse posizioni che sarebbero intollerabili dette da Casa Pound

esclusivamente in ossequio al suo potere finanziario ed elettorale.

[Yagami-L]

Quando scrivi questo cogli la questione:

 

 

"E' un "disordine morale" in quanto contrario alla volontà di Dio;

ma è un unicum nella teologia morale.

Vi sono persone che nascono più predisposte di altre al peccato;

addirittura incapaci di assecondare il piano demografico di Dio.

Uno smacco importante al libero arbitrio."

 

Non condivido le tue conclusioni, però. La dottrina si trova a discutere dell'omosessualità tenendo presente la vecchia etica sessuale e la vecchia teologia morale sull'argomento. Dovrebbe invece discutere dell'omosessualità tenendo presente la moderna sensibilità e i moderni progressi scientifici. Dunque occorrerà tempo affinché tutto ciò venga reinterpretato e sistemato. Ma quest'epoca è ancora di confusione, checché si faccia tutto per negarlo. L'accettazione dell'omosessualità all'interno del tessuto sociale, così come la sua esatta definizione psicologica e medica, è ancora ad uno stato iniziale.

 

Non sottovalutare le capacità della Chiesa di adattarsi ai tempi. Presto o tardi quando certe questioni saranno irrinunciabilmente chiare allora una posizione più netta sarà necessariamente richiesta. Considera che masturbazione e sesso orale costituiscono comunque peccato, così come il sesso prematrimoniale o l'uso di anticoncezionali. Occorrerà uno sforzo intellettivo di portata molto grande per poter superare questa fenditura tra coscienza civile e sociale e dottrina religiosa.

 

Infine non sono d'accordo sull' "illegittimità" delle opinioni contrarie verso matrimoni omosessuali o adozioni. Penso rientri nella libera critica. Obiettivamente non trovo ragioni valide per non sostenere la necessità di riconoscere le coppie gay, ma non ne trovo neppure per vietare alla gente di pensarlo. Magari sbagliando...

Stiamo mica da Stalin!

[Fe92]

@nowhere

 

Purtroppo quello che scrivi è in alcuni casi molto giusto. Per certi versi corrisponde molto a quello che penso.

Schematizzando, le mie posizioni in materia sono quelle che brevemente sintetizzo con questi punti...

- Non ambiguità della Chiesa in materia dottrinale circa il tema dell'omosessualità

- Ambiguità nei fatti - da parte della Chiesa - anche in temi circa l'omosessualità

- Ambiguità della Chiesa anche in tema politico
- Non tutto quello che viene detto fatto politico nei confronti della Chiesa lo è, però, per davvero
- La Chiesa, pur risultando ambigua, è costituita, però, da una cospicua maggioranza di persone perfettibili in temi di buona pastorale, buona opera, buona condotta e predisposizione verso il prossimo

 

E per ultimo, due appunti: non credo che se una persona mi "prende in giro" (come dicevi che la Chiesa faccia con te), la migliore cosa sia prendere in giro (a prescindere da chi sia l'interlocutore, non vale di certo solo per la Chiesa). E sostengo che si, comunque la Chiesa abbia bisogno di grandi riflessioni, anche dottrinali, proprio su omosessualità (e in particolar modo sulle unioni) e - visto che l'ha nominata ora Yagami-L, e purtroppo ha detto cose giuste sostenendo un certo avallo dottrinale della Chiesa verso la pena di morte (pur essendo però essa stata abolita dallo Stato Vaticano nello scorso secolo).. (lo stesso Papa Ratzinger da cardinale, ahimé, la "appoggiò" parlando di casi estremi) - anche sul tema della pena di morte, in generale e naturalmente soprattutto in virtù di non colpe come l'omosessualità stessa.

Insomma... augurerei ed auguro molte incertezze all'interno della Chiesa su queste due posizioni (in verità GPII era contro la pena di morte, quindi in un certo senso su questo tema posizioni importanti divergenti ci sono state e ci sono "già" ora in gran numero).. affinché si arrivino a conclusioni, anche dottrinali, ben diverse da quelle correnti, ecco. 

Sono sicuro che ci vorrà molto tempo, è vero, ma anche che la Chiesa prima o poi capirà (magari proprio con l'avvento di papi più riformatori del "transizionale" - ma non per questo cattivo, anche se sicuramente non "ottimo" -  Benedetto 16).

 

Edited February 11, 2013 by Fe92

[Almadel]

@Yagami-L

Se la Chiesa non si fosse modernizzata non sarebbe stata contraddittoria.

A un certo punto ha dovuto ammettere il concetto di "orientamento sessuale"

e conseguentemente quello di "persona omosessuale".

Da qui in poi niente ha più avuto senso.

 

Prima filava tutto liscio.

Il sesso era sbagliato e il matrimonio era il minore dei mali,

perché almeno conteneva la lussuria tra due persone;

l'omosessualità era una corruzione dei costumi

dovuta a una lussuria sfrenata e amen:

non erano i gay ad essere erotomani, ma gli erotomani a essere gay.

 

La psicanalisi ha buttato tutto in vacca.

Hanno resistito per un po', ma non ce l'hanno fatta.

Il risultato paradossale è stato che potevano perdonare

il padre di famiglia che faceva pompini in stazione e si pentiva,

ma non potevano perdonare il ragazzo gay fidanzato e fedele

che volesse visitare il compagno in ospedale.

Bum!

 

E' chiaro che un Magistero eterno, guidato dallo Spirito Santo,

non può assecondare l'evoluzione morale dei tempi.

Per i Protestanti la strada invece era tutta in discesa:

l'unico Magistero è nel Vangelo e con un po' di "taglia &cuci"

gli si può far dire quello che si vuole, anche ammettere

che si aveva sbagliato tutto fino al giorno prima.

 

Riguardo alla liceità di pensare cazzate non c'è dubbio:

è una cosa che non può essere proibita.

Quello che si può invece proibire è la propaganda di idee illiberali.

Puoi essere razzista quanto vuoi, ma non puoi insegnare a scuola

che i Neri sono una razza inferiore o che lo Stato dovrebbe proibire i matrimoni interraziali.

Cosa che ovviamente la Chiesa Cattolica pretende di fare quando si tratta di omosessualità

(magari si limitasse a questo... in Uganda sostiene apertamente la pena di morte per i gay)

[nowhere]

- La Chiesa, pur risultando ambigua, è costituita, però, da una cospicua maggioranza di persone perfettibili in temi di buona pastorale, buona opera, buona condotta e predisposizione verso il prossimo

 

Ed infatti lungi da me nel dire che ogni appartenente  a codesto credo sia da condannare.
Questo perchè chi fa opere di volontariato, chi è realmente calato nel mondo e ne vive giornalmente la realtà, probabilmente sono anche coloro che abbracciano la teoria "sono scelte di vita, fino a quando non fai del male", perchè le vere ferite alla famiglia e alla dignità umana non siamo certamente noi.

 

Lo so che le singole "cellule" o piccoli gruppi che appartengono eventualmente alla chiesa non hanno mire politiche, perchè la loro forza poiltica è nettamente inferiore a quella esercitata dal vaticano.

Perchè il problema è solo politico e delle alte sfere.

Perchè nel momento in cui subentrano soldi&potere, semplicemente si comportano come un qualsiasi politico che fa i propri interessi.

Ma non lo fanno solo loro eh, lo fanno tutti i culti che hanno un minimo di potere politico su una scena nazionale qualsiasi, a partire dai paesi mussulmani (in cui la cosa è anche più pericolosa) a quelli ortodossi.

 

E per ultimo, due appunti: non credo che se una persona mi "prende in giro" (come dicevi che la Chiesa faccia con te), la migliore cosa sia prendere in giro (a prescindere da chi sia l'interlocutore, non vale di certo solo per la Chiesa)

 

Vedi, c'è un piccolo appunto da fare in questa tua riflessione: loro non prendono in giro, loro discriminano.

E direi che c'è più violenza nelle loro affermazioni contro di me che nel mio "hanno alzato il gomito"

Non mi sono certamente messa a dire che esigono che vengano loro negati i diritti universali dell'uomo.

Io la butto col farsi una risata, in realtà volendo analizzarla in maniera più oggettiva, ci sta poco da riderci su sul fatto che questi gentili signori continuano a promuovere una cultura omofoba e discriminante.

E non pretendono di farlo nelle loro 4 mura, ma a livello mondiale.

 

e purtroppo ha detto cose giuste sostenendo un certo avallo dottrinale della Chiesa verso la pena di morte

Io ero rimasta alla lotta contro l'aborto, contro i contraccettivi e tutta la storia della cultura della vita.

Sapevo che il vaticano avesse di recente abolito la pena di morte, ma non che la dottrina la potesse prevedere.

 

Insomma... augurerei ed auguro molte incertezze all'interno della Chiesa su queste due posizioni (in verità GPII era contro la pena di morte, quindi in un certo senso su questo tema posizioni importanti divergenti ci sono state e ci sono "già" ora in gran numero).. affinché si arrivino a conclusioni, anche dottrinali, ben diverse da quelle correnti, ecco.

Ed io non mi auguro una cosa del genere, semplicemente perchè è su di noi che non ne abbiamo nulla a che vedere che ricadono poi queste "incertezze".

Riuscissero a far un lavoro del genere fra di loro senza dover buttar tutto in politica e mettere sistematicamente lo zampino, me ne importerebbe meno di zero.

[Almadel]

La cosa davvero divertente è che quando avremo i nostri diritti,

tutte queste discettazioni dottrinali smetteranno di interessare

agli omosessuali non cattolici e le opinioni su gay e lesbiche

ci interesseranno quanto quelle sulla masturbazione...

[nowhere]

@Almadel

 

Il problema è che quando avremo i nostri diritti, persino i gay che accettano di farsi massacrare dalla chiesa pretenderanno di trarne i dovuti benefici, perchè dubito che per "coerenza" decideranno di non usufruirne.

 

Un pò come gli eterosessuali che per coerenza continuano ad usare i preservativi e si divorziano senza pagare fior fior di N*mila Euro alla sacra rota (e per cui immagino che l'istituzione del divorzio abbia fatto rosikare come castori non poche persone) e continuano a dire che le coppie gay sono *inserisci qui l'aggettivo discriminatorio che più preferisci*

[Almadel]

Beh, vabbè... mica possiamo prescrivere la pillola solo alle donne atee, no?

"No, guardi. Lei è un operaio leghista: sono cinquanta ore di fabbrica la settimana,

non vorrà mica approfittarsi delle battaglie sindacali altrui, vero?"

 

Sappiamo già che finirà così.

In fondo noi non vogliamo mica "privilegi per gli Atei"

noi vorremmo "diritti per tutti".

 

Può però diventare una scusa buffissima

nel caso la tua ragazza ti voglia "incastrare" a tutti i costi.

"Mi spiace ma sono Cattolica, possiamo solo convivere:

per la mia religione il matrimonio è solo tra uomo e donna"

Qualche impenitente libertino gay ci dovrebbe pensare

[nowhere]

@Almadel

 

Lungi da me il voler escludere qualcuno da una conquista del genere, effettivamente ho più postato di "pancia" che di testa.

E' che io ho seri problemi ad accettare la coerenza ad intermittenza.

E la ritengo una ferita nel genere umano.

[Almadel]

@nowhere, incoerenza? Io credo si tratti di opportunismo.

[Hinzelmann]

Prevalentemente la CC sostituisce "orientamento sessuale" con "tendenza"

o "inclinazione"  non sarei del tutto convinto che la chiesa cattolica accolga

il concetto di orientamento anche se certamente l'idea che l'omosessualità sia

il frutto di una elaborazione ideologica detta "genderismo", non è accolta da documenti

ufficiali, ma sostenuta da movimenti cattolici collaterali ( tipo Scienza e Vita e Gruppi

trasformazionali etc. ) 

 

In pratica la CC ha costituito gruppi di scienziati cattolici i quali apertamente sostengono

che l'omosessualità sia un sintomo nevrotico e l'omosessualismo il frutto avvelenato del

genderismo femminista. 

 

Con queste posizioni la chiesa non si identifica ufficialmente, anche se con l'esclusione

degli omosessuali dal sacerdozio in casi di "tendenza radicata" e di rifiuto di sottoporsi

a terapie di conversione....ha mostrato un avvicinamento notevole ( non ufficializzato in documenti

teologici e quindi reversibile Tuttavia neanche si può dire irrilevante...perchè sono pur sempre norme

operative )

 

D'altronde una guerra è in corso...la CC la sta perdendo a livello globale, non meraviglia quindi

una degenerazione progressiva, un incattivimento nella sua battaglia di resistenza, con un ricorso

sempre più massiccio ad argomenti polemici di tipo politico etc.

[fear88u]

Hai aperto un topic interessante. Che la Chiesa sia un cumulo di contraddizioni è ormai fatto che non meraviglia più di tanto. Le parole di Paglia sono certamente degne di nota, segno di una Chiesa che, per quanto se ne possa dire, non è monolitica in fatto di omosessualità. E mano male!

 

Purtroppo, però, credo che lo stesso Paglia non abbia tenuto in considerazione il secco "NO" dato dal Vaticano, agli inizi del dicembre del 2008, quando la Francia propose di avviare un processo di depenalizzazione dell'omosessualità in tutto il mondo. E la motivazione fu più ridicola che mai: evitare che si potesse commettere una forma di discriminazione nei confronti del matrimonio e delle unioni omosessuali.

 

Alla faccia della lotta all'eutanasia e all'aborto. Gli omosessuali non sono creature di Dio? Sì, ma forse figli di serie B...

[Mario1944]

Basta prendere ad esempio il Levitico come palese esempio di come si decida di adottare le frasi che più si preferiscono: si cita il versetto per dar contro gli omosessuali, ma non si cita il versetto in cui farsi un panino con la porchetta è peccato in egual maniera.

E ancora una volta, non vado a criticare la dottrina, ma vado a criticare chi fa due pesi e due misure nella lettura e nell'interpretazione.

Perchè l'omosessuale sì e la porchetta no?

 

 

E' noto che la Chiesa cattolica e quella ortodossa (a differenza delle Chiese protestanti in generale) accanto alla parola di dio come fonte di dottrina pongono l'interpretazione dei Padri e l'insegnamento del concilio dei vescovi in unione (per i cattolici) con il papa.

Non ci sono quindi due pesi e due misure quantomeno in questo, ma l'insegnamento che la parola di dio dev'essere interpretata solo da chi abbia gli strumenti culturali (e questo non è illogico) e soprattutto l'autorità concessa da dio stesso per poterla interpretare.

Chi si ferma alla lettera deve condannare porchetta e "arsenokoites", chi interpreta può condannare solo gli "arsenokoites" e non la porchetta oppure (ovviamente) la porchetta ma non gli "arsenokoites" secondo le necessità del caso, magari introducendo anche condanne ed assoluzioni inedite come la liceità del metodo di contraccezione "OginoKnaus" che nella Bibbia non mi sembra proprio sia mai citato......

Edited February 12, 2013 by Mario1944

[nowhere]

Ma vedi @@Mario1944 a me non disturba il fatto che i cattolici abbiano chi interpreta i testi per loro decidendo di prendere in considerazione una riga si o una riga no o solo le pagine pari o dispare, perchè non è un problema mio.

E' che questo disinteresse non è reciproco.

Dunque diventa per me normale prendere in mano il libro che è l'artefice della mia condanna al non poter avere dei diritti civili e vedere che alla porchetta è stata concessa sorte migliore della mia.

E' normale che se la mia categoria viene attaccata in base a delle frasi scritte su un libro, io esigo di sapere perchè tale libro viene interpretato a seconda delle esigenze.

O voglio vedere scritto nel medesimo libro dove la porchetta viene de-penalizzata.

[Mario1944]

Ma scusa è ovvio che l'interprete interpreta a suo uso e consumo anche quando lo fa involontariamente perchè in buona fede!

Del resto anche la lettera della Bibbia è stata creata ad uso e consumo di coloro che la creavano ma non per questo dobbiamo pensare che "barassero" quanto meno non sempre e non dovunque.

 

Comunque la mia era solo una precisazione "scolastica" non una giustificazione:

parlare di aderenza alla lettera del vecchio o del nuovo Testamento nel caso della Chiesa cattolica non ha gran senso dato che già di principio la sua dottrina si fonda anche, ma non solo e forse neppure prevalentemente sulla lettera testuale.

L'aderenza letterale potrebbe valere per i protestanti in generale ma anche loro mi sembra che non siano poi tanto "letteralisti" a parte alcune sette......