Diritti civili

[Bullfighter4]

Non è vero Bull, ad esempio se io fossi quasi sempre disoccupato e mi proponessero un reddito di cittadinanza ci guadagnerei sicuramente di più(considera che in Italia la sanità è pubblica ed universale, il principale problema economico è la reversibilità della pensione, ma ormai quelle pubbliche sono robe misere, e per i più giovani è un problema che non si porrà). Inoltre il sottoscritto quando sceglie chi votare tende ad esprimere una considerazione di carattere generale, più che sulla mia specifica situazione, e per me la questione diritti non è primaria.

 

Capisco, io parto anche dal presupposto che se uno e' quasi sempre disoccupato e' anche,e molto, colpa sua. Soprattutto per un gay, prima del CO, ci vorrebbe l'indipendenza economica. Grazie a quella, ci si possono prendere molte di quelle liberta' sociali specialmente come cittadino gay.

Non sono poi cosi' sicuro che le idee dei partiti che non amano i gay siano cosi' attente ai problemi dei disoccupati (a meno di tirare in ballo gli stranieri che rubano i posti di lavoro).

A proposito della questione sanita' pubblica e universale, quello che mi faceva girare i coglioni non era che mio marito pagasse di tasca sua ( molto e' proporzionale al reddito tra l'altro), ma che un etero potesse usufruire dell'assicurazione del proprio consorte e io no. Avessero fatto pagare tutto a tutti, non mi sarebbe venuto in mente nemmeno lontanamente di lamentarmi. Cittadino di serie B mi puo' andare anche bene se non potessi sposarmi, ma almeno senza pagare una marea di tasse per tutti i figli delle famiglie etero. non avere diritti e' un po' come essere cornuto e mazziato.

[Frollo]

Caro, stai parlando con uno che su questo forum è stato accusato di anarco-capitalismo XD

Il reddito di cittadinanza era un esempio, di certo non sono sponsor di una misura così iniqua ;-)

[Bullfighter4]

minchia, avevo scritto un post lunghissimo e ho schiacciato qualcosa di sbagliato e mi ha mandato alla pagina precedente cancellando il messaggio. :-)

faro' finta che tu lo abbia letto. Allora, che ne pensi ? :-)

 

A parte gli scherzi, grazie per la civile chiaccherata, anche se abbiamo punti di vista differenti.

[ulisse62]

Attualmente da punto di vista fiscale una coppia gay paga di più rispetto ad una analoga coppia etero regolarmente sposata e senza figli ma c'è qualche altra considerazione da fare. Se in una coppia etero uno dei coniugi si ammala, l'altro può richiedere i permessi familiari in una coppia gay va a discrezione del datore di lavoro. Una coppia etero che si sposa ha diritto a quindici giorni di licenza matrimoniale, una coppia gay che si sposa non ha diritto a niente. 

Riguardo all'economia non sono per niente d'accordo con chi sostiene che è meglio una buona politica economica piuttosto che i diritti. L'economia non è una cosa a parte, slegata dalla società. Certo ce la descrivono così, facendoci credere che la crisi non c'entri nulla con il resto del mondo, in realtà l'economia, come qualsiasi altra attività umana è in forte correlazione con la società. Chi non vuole far crescere la società, anche se è un bravissimo economista, non riuscirà mai a risollevare l'economia. In tutte le epoche storiche quando vi è stato un allargamento dei diritti vi è anche stato di conseguenza un aumento del benessere economico. Pensiamo alla Cina, se non si fosse aperta ad alcuni diritti individuali non sarebbe diventata il colosso economico che è. Lo stesso nostro Paese del resto ha visto un boom economico dopo l'affermarsi dei diritti civili mentre quando in Italia è cominciata la contrazione dei diritti (legge elettorale, erosione dei diritti dei lavoratori, esclusione dei diritti gay), il Paese ha cominciato a retrocedere economicamente. Non è assolutamente un caso. Il discorso quindi buona-politica-economica vs diritti-civili non sta in piedi. Non vi può essere una rinascita economica se non vi è una rinascita di diritti, e proprio noi, che siamo in prima fila per l'estensione dei diritti dovremmo esserne consapevoli. Se non c'è questa consapevolezza è una battaglia già persa in partenza. Faccio qualche esempio: avete visto la coppia gay a Sanremo? Soffermatevi su una semplice questione. I soldi che quei due ragazzi spendono per andare a sposarsi a New York non sarebbe stato meglio se li avessero spesi qui contribuendo a far girare la nostra economia invece di quella newyorkese? Le coppie costrette ad andare all'estero a sposarsi causano un danno economico notevole al Paese, non è colpa loro, è colpa di politici miopi e venduti che preferiscono vendersi agli interessi di qualcuno che non è il popolo italiano. Oppure quei due ragazzi che si sono visti negare il mutuo dalla banca perchè non sposati ... niente mutuo, niente casa; niente casa, niente mobili, elettrodomestici ecc. I diritti civili SONO una condizione sine qua non per rimettere in sesto l'economia, senza diritti qualsiasi politica economica è destinata a fallire, anche la più illuminata.

Edited February 15, 2013 by ulisse62

[Viola77]

 I diritti civili SONO una condizione sine qua non per rimettere in sesto l'economia, senza diritti qualsiasi politica economica è destinata a fallire, anche la più illuminata.

Ma figurati se ci arrivano. In Spagna ormati tutte le cliniche che fanno pma hanno telefoniste, infermieri, medici parlanti italiano. Perchè grazie alla legge 40 siamo diventati una grande fonte di reddito. Ormai la pma si fa all'estero, e non sono bruscolini, dato che un giro sulla giostra parte dai 3mila in su. E un giro poi non basta mai. Se poi hai bisogno di donazione di gameti si va molto oltre. E se pensi che ha problemi di fertilità una coppia su 10...

[Fabiofax]

@@Almadel non capisco se salti a pari passo alcuni interventi perchè non li leggi o perchè è più semplice ignorare le osservazioni se sono difficili da controbattere (tipico dei politici .. e infatti abbiamo visto che le associazioni LGBT ormai si stanno trasformando in "corsi per futuri parlamentari gay")

 

Se anche in Italia, come in altri stati, ci fossero candidati apertamente gay da sostenere tramite eventi autofinanziati ben venga. Una cena di gala? perchè no...

 

Anche perchè relativamente agli esempi che citi, io nella mia vita (vissuta tra Genova e Milano, ergo non paesini sperduti)....

 

per attivare progetti di formazione nelle scuole, -----> Mai visto nulla (ma forse negli anni 90 non si faceva ancora)
per sportelli di assistenza alle persone trans,-----> Mai visto annunci o pubblicità
per premiare tesi sull'omofobia o sulla cultura gay ----> Mai sentito esistessero (e qui siamo già negli anni 2000...anche se posso immaginare sia più legato a temi umanistici)
piuttosto che consegnare i soldi a qualche politico
in cambio del suo sostegno alle nostra battaglie. ------> Mai stato fermato da qualche attivista per ricevere volantini o altro....

 

Io sinceramente continuo a non capire cosa fanno, nel 2010, le associazioni... visto che sembra anche molto difficile avvicinarcisi......

 

Se la situazione dei diritti civili è così indietro in Italia è perchè la politica non è adeguatamente supportata.da associazioni che mirano alla vera causa, purtroppo. E l'esempio di @@Pix sul bar rende perfettamente l'idea.

[Almadel]

@Fabiofax, io non sono più in ArciGay da novembre.

In questi settanta giorni di attività indipendente

abbiamo acquistato e regalato 500 condom il Primo Dicembre

insieme a un buono sconto per acquistarli in farmacia;

abbiamo organizzato un convegno sul "doppio libretto"

con l'Università di Padova per le persone trans.

una veglia con le candele per il TDOR,

la creazione e la presentazione di un progetto regionale

per la formazione di operatori che vanno nelle scuole (oltre a quattro scuole visitate...);

5000 voltantini sulla prevenzione e domani sit-in al consolato russo.

 

Non sosteniamo nessun candidato, né gay né etero friendly:

ma i politici vengono alle nostre conferenze e alle nostre feste

per far vedere alla Comunità che sono vicini alle nostre istanze.

Se ci arrivassero diecimila euro li useremo per degli psicologi gratuiti

e non li daremo a un politico per sostenere la sua campagna elettorale.

 

Io posso giusticarmi per quello che faccio io, non per quello

che fanno o non fanno i gay di Genova o di Milano, non credi?

Quando non mi piace un gruppo, ne fondo un altro.

 

A me di fare da "comitato elettorale" per i candidati non mi va.

Liberissimi gli altri di organizzare cene di gala o altro:

trattandosi di volontariato faccio solo quello che voglio fare.

Se altri vogliono fare altre cose, meglio: si faranno più cose.

E se nessuno vuol fare nulla, di sicuro non mi prendo la colpa.

[Fabiofax]

@@Almadel è chiaro. Ognuno vive le sue realtà e mi sembra che Padova sia molto avanti da questo punto di vista.

 

Visto che sei uno dei pochi qui dentro che ha legami con le associazioni, però, è lecito chiederti cosa ne pensi a livello generale proprio per capire quali siano i reali problemi che hanno portato alla situazione dei diritti inesistenti in italia.

 

Poi ovvio che se a MILANO non sono capaci di fare nulla.. mica è colpa tua

[Almadel]

Beh, a livello generale credo

che se mi fossi trovato bene in ArciGay

ci sarei rimasto. E invece sono fuori.

 

Però le associazioni sono fatte da persone:

quando ero in ArciGay e ricevevo lamentele

ho sempre detto: "Fate voi qualcosa di nuovo".

Ed è quello che ho fatto quando mi sono lamentato io.

 

Quindi non penso che il problema italiano siano le "associazioni".

Semmai il problema italiano sono i gay italiani

che hanno molta paura di esporsi e di impegnarsi

e trovano sempre qualcosa di più importante dei loro diritti.

[Frollo]

"La libertà economica è condizione necessaria per la libertà politica" diceva il Pres. Einaudi, io solitamente cambio in "la Libertà economica è condizione necessaria per qualsiasi libertà". Inoltre @@ulisse62 storicamente è sempre avvenuto il contrario, ovvero l'aumento di benessere generale, o il peso economico di una categoria sociale ha portato all'estensione o acquisizione di diritti, che poi le società "libere" vivano in condizioni di maggiore ricchezza sono il primo a dirlo, ma il processo è nettamente il contrario da quello da te esposto. Comunque io non ho mai economicizzato i diritti, cosa che invece traspare nel tuo discorso, e per questo ti invito a leggere ciò che ho scritto prima citando De Jasay.

Parlando poi nella fattispecie non di diritti individuali o libertà primarie la considerazione costi e benefici è normale, visto che oltre ad essere gay uno è solitamente anche individuo, lavoratore, studente, etc..., quindi mi pare normale che uno voti in base alle proprie priorità.

Ad esempio SEL mi propone il matrimonio gay, ma tutto il resto della loro proposta politica la trovo nociva in generale e dannosa nel particolare, li dovrei votare comunque? La mia risposta è no, visto che vedo negati libertà e diritti di lavoratore, contribuente ed altro.

Io invidio profondamente chi ha poche e limitate priorità e trovi qualcuno che òle soddisfi sul piano politico, oppure chi pur avendone molte trova un soggetto pienamente compatibile con le sue istanze, non essendo però così per tutti, ivi compreso colui che scrive, trovo normale dare alle proprie richieste un ordine di importanza, e votare il famoso "meno peggio".

[Pix]

@@Fabiofax senza contare cos'hanno fatto per il Pride di due anni fa ( o l'anno scorso, non ricordo ): non si sono accordati con un'altra associazione di Napoli e hanno fatto un Pride solo Arcigay di sera con gli disoccupati. Fiasco totale. =_=

[ulisse62]

Frollo permettimi di dissentire. I diritti civili vengono sempre prima del benessere economico, nel '46 l'Italia era un paese distrutto, i Padri Costituenti hanno introdotto il diritti di voto esteso a tutti, uomini e donne indipendentemente dalla condizione sociale per la prima volta nella storia del paese. Non c'era una lira, il paese era al collasso. Son bastati vent'anni di veri diritti per ricostruire il paese dalle macerie della guerra, per trasformare un paese da agricolo ad industriale. Senza quei diritti, senza quella consapevolezza che si stava costruendo il paese non so se fossimo arrivati ad essere una delle sette potenze industriali del mondo. La Cina uguale. Il governo cinese ha dovuto PRIMA aprirsi alla proprietà privata e solo dopo c'è stato il boom economico, non viceversa. Il rinascimento ha visto PRIMA l'affermarsi della borghesia, fino ad assurgere anche il ruolo di signoria (vedi Firenze), poi è seguito il resto, il fiorire delle arti e dei mestieri, della scienza e della cultura. La Spagna, la Croazia, la Slovenia ora sono paesi moderni ma lo sono diventati solo dopo l'introduzione della democrazia, prima erano considerati paesi da secondo mondo. I diritti civili precedono sempre il benessere economico o al limite vanno di pari passo con esso ma, ripeto, non vi è crescita economica senza crescita di dirirtti. Pensare il contrario è un'illusione.