Coppia gay alla prima serata di Sanremo

[Icoldibarin]

Davvero fatico a capire come si possa disprezzare con tanto ardore la libertà di parola.

Forse bisognerebbe provare per un annetto l'impossibilità di esprimersi per riscoprirne l'importanza.

Certo va discreto il diritto di parola con la libertà di insulto, ma sarebbe stata molto più proficua una controffensiva alla Binetti con argomenti propri.

[AndrejMolov89]

Si capisce che le nostre posizioni sono per lo più congruenti. Probabilmente la differenza sta nella mia rigidità sull'inviolabilità di certi diritti. Questo probabilmente lo devo alla mia impostazione radicale che mi porta a pretendere che certi diritti non vadano preclusi solo perchè esercitati in contesti di violabilità dell'etica della morale e della legge.
Il confine tra ciò che si può e ciò che non si può è davvero sottile in certi momenti, ma sono fatto così.
Io preferisco lo svisceramento delle tue ragioni anche se mi fanno imbestialire perchè se non parli non se ne viene a capo.
La rimozione coatta di ogni parola che avresti da dire sull'argomento dice più sul mio essere immorale che sul tuo esserlo con il tuo carico di pensieri omofobi (tu generico eh!)

Sì, ma sarei in linea di principio d'accordo. Mi pongo il problema seguente:
 i dialoghi sono solitamente visti da milioni persone;
 se uno dei partecipanti, pur invitato, non rispetta la norma, la questione diventa di imposizione;
 Qui siamo d'accordo e non penso che ci sia un margine di disaccordo, ma se si invita una persona che sostanzialmente impone il suo pensiero senza discuterlo oppure ignorando la discussione e lo impone coattamente, il risultato è che "mediaticamente" risulta vincitore... Questo non fa che aumentare una percezione erronea e lo dico perché a volte lurkando dialoghi nel forum mi faccio quasi affabulare da queste prevaricazioni che ho cercato di fare mie per un po'...
 Ora, qui bisogna riconoscere il profondo errore di invitare una persona che non è disponibile al dialogo, che mente spesso e volentieri nell'argomento e che utilizza una formalità melliflua, non solo esiste questo errore, ma esiste anche il tacito assenso dell'intervistatore che accetta l'opinione senza muovere ciglio. Si prostra alle stronzate sostanzialmente. Da quanto si è discusso fin'ora, non vedo in Cerno il problema, ma vedo il problema nell'invitare persone incapaci di dialogare in assenza di un sistema che garantisca le norme di un dialogo e questo quello che ritengo sbagliato dopo aver discusso in questo topic.

[Viola77]

Davvero fatico a capire come si possa disprezzare con tanto ardore la libertà di parola.

Forse bisognerebbe provare per un annetto l'impossibilità di esprimersi per riscoprirne l'importanza.

Certo va discreto il diritto di parola con la libertà di insulto, ma sarebbe stata molto più proficua una controffensiva alla Binetti con argomenti propri.

Io non disprezzo assolutamente la libertà di parola, mi dispiace molto se è passato questo concetto.

Forse posso fare un esempio per spiegare meglio quello che intendo.

Prendiamo il nazi-fascismo e il razzismo. La legge Mancino dichiara "crimini punibili dalla legge, ogni diffusione di idee basate sulla superiorità o sull'odio razziale, ogni incitamento alla discriminazione razziale, nonché ogni atto di violenza, od incitamento a tali atti diretti contro ogni razza o gruppo di individui di colore diverso o di diversa origine etnica, come ogni aiuto apportato ad attività razzistiche, compreso il loro finanziamento;"

Quindi io non posso dire che Hitler faceva bene ad ammazzare gli ebrei, che i neri sono una razza inferiore.

 

Te giustamente dici che sarebbe stato meglio fare una controffensiva alla Binetti basata sui fatti, espondendo in modo chiaro quanto sia errato ciò che lei dice, le consequenze delle sue parole. E io posso essere d'accordo con te, come vedi io cerco sempre di farlo, di parlare, di spiegare il mio pensiero.

Però quando si parla di certe cose, come l'apologia del nazismo, il razzismo (e l'omofobia, se fosse passata la modifica, ma lo possiamo inserire per affinità di cose, perchè in molti altri paesi civili è così) le cose cambiano, perchè lo Stato non può dire "si fateli parlare ma mi raccomando che ci sia uno bravo a parlare a confutare le loro tesi razziste in modo che non passi il messaggio che i neri sono inferiori".

Siccome non si può avere questa certezza, e siccome come diceva Mary Griffith "i bambini ascoltano", è importante che non sia data la possibilità di dire ciò che vogliono.

immaginati una trasmissione dove il confronto non esiste, quelle di divulgazione pura. Senza la legge Mancino per assurdo potremmo parlare per due ore del fatto che l'Olocausto non è mai esistito. Ed è differente dal dire che Berlusconi darà un milione di posti di lavoro, benchè siano entrambe due falsità, non so se riesco a spiegarmi.

Ad ogni modo la legge Mancino, come dicevo, non trova solo estimatori, e posso concordare sul fatto che sia una legge per molti versi rischiosa, ma punta a un principio, che io mi sento di condividere.

Ma se non fossero riusciti a controbattere alla Binetti (perchè la Binetti, che se ne dica, il suo mestiere lo sa far bene) e se nel confronto la persona che teneva posizione per la quale essere gay non è una devianza non fosse riuscita a "vincere", i bambini di cui parla la Griffith, cosa avrebbero capito?

Spero di aver spiegato meglio quello che intendo.

Edited February 17, 2013 by Viola77

[Viola77]

Vorrei aggiungere un altro paragone che forse è più calzante.

10 anni fa quando ci fu la stesura della legge 40 e poi la discussione refendaria, la Binetti era spesso nei salotti televisivi a portare avanti la sua idea.

E allora noi (e quando dico noi, non intendo -noi che facevamo pma- ma -noi che avevamo l'idea opposta alla sua- ) abbiamo cercato di contrabattere le sue idee, di spiegare le nostre posizioni, in modo che passassero le nostre ragioni. Non potevamo ne' abbiamo mai voluto che lei non esponesse la sua opnione. Non potevamo e non volevamo che lei non avesse il diritto di dire che l'embrione per lei è vita, che la diagnosi preimpianto non si può fare, e tutti gli altre questioni sul tavolo. Noi portavamo le nostre opinioni, lei le sue.

Ma qui è diverso, non so se riesco a spiegarmi.

Tra dire che l'embrione è vita e che i neri sono una razza inferiore, che i gay sono una devianza, c'è una differenza sostanziale.

Poi mi rendo conto che molti siano per la libertà di parola a tutto campo, ma almeno sono riuscita a spiegare la mia posizione, il principio che c'è dietro?

Edited February 17, 2013 by Viola77

[Ilromantico]

@Viola77

 

Ti sei spiegata perfettamente e mi dispiace pure che ti debbano far perdere tempo nel spiegare cose che non necessitano spiegazioni.

 

Come si suol dire "la libertà di una persona finisce dove limita o danneggia la libertà di altre persone". Tutte le libertà o gesti di civiltà e comprensione non possono essere forzati più di un certo limite perché hanno appunto dei limiti! E le persone stesse hanno dei limiti di comprensione. Facendo un esempio un po' estremo, è un po' come la storia dei non-violenti (o pacifisti) a tutti i costi e che tutto si può risolvere con il dialogo. In certe situazioni è certamente vero, ma quando qualcuno di violento prova a minacciarti con un coltello che si fa?Si prova a dialogare con lui o si capisce che la cosa non potrà essere risolta con il dialogo e quindi occorre agire (o fuga a gambe levate o difesa)?

 

Se una tizia è realmente convinta che l'omosessualità è una devianza che cavolo di senso ha farla parlare o ancor peggio doverla convincere civilmente che sbaglia?Lei danneggia gli altri con le sue parole e gesti e parlare con lei sarebbe tempo inutile che potrebbe essere utilizzato per cose più utili. Certe persone sono inutili e dannose per la società quindi mi sembra del tutto naturale censurarle e dar maggior risalto a persone che possono migliorare la società.

 

La VERA domanda è: Tu @@Aquarivs pensi davvero che sia importante dare visibilità e libertà di parola a gente feccia come la Binetti?

[Viola77]

 

La VERA domanda è: Tu Aquarivs pensi davvero che sia importante dare visibilità e libertà di parola a gente feccia come la Binetti?

Si, è importante, perchè siamo una democrazia. E può dire tutto quello che vuole, nei limiti di quello che si può dire (che non decido certo io, e del quale spero aver parlato a sufficienza)

E non ha importanza se io la posso avere antipatica, se non concordo con lei mai, il mio giudizio su di lei non conta. Lei ha il diritto di parlare. Non ha il diritto di dire che i gay sono una devianza, che i neri sono inferiori, che l'olocausto non è mai successo.

Che gli embrioni sono vita invece si, per quanto male abbia fatto a tanti questa posizione.

[Aquarivs]

Viola.. hai giá risposto per conto mio. Ti ringrazio.

Vorrei sottolineare ancora una volta il fatto che quello fosse un dibattito politico volto a comprendere la posizione e le ragioni della Binetti. E' stata invitata per questo. Di fatto i suoi diritti erano insindacabili. Prendetevela con il cervellone che ha avuto quest'idea.

 

(ma se si invita una persona che sostanzialmente impone il suo pensiero senza discuterlo oppure ignorando la discussione e lo impone coattamente, il risultato è che "mediaticamente" risulta vincitore... Questo non fa che aumentare una percezione erronea e lo dico perché a volte lurkando dialoghi nel forum mi faccio quasi affabulare da queste prevaricazioni che ho cercato di fare mie per un po'...)

 

E non è quello che ha fatto Cerno?

[Fabiofax]

noltre fai il piacere acquarivs, quando prendi parte a un topic rispondi a tutti, non solo a chi ti fa comodo. altrimenti esci dalla conversazione nella sua interezza. questo è un consiglio amichevole da utente.

@@R.POST purtroppo é una pratica che attuano in molti. Sarebbe molto gradito un tuo intervento simile in tutti gli altri thread sotto la tua moderazione, anche se magari diretti ad utenti a cui non vorresti dire nulla.

 

[end OT ]

[Viola77]

Vorrei sottolineare ancora una volta il fatto che quello fosse un dibattito politico volto a comprendere la posizione e le ragioni della Binetti. E' stata invitata per questo. Di fatto i suoi diritti erano insindacabili.

Io non concordo. Ma noi siamo già d'accordo sul fatto di non concordare ;-)

 

Concordo sul fatto che l'intervistratrice abbia subito messo in campo il carico da 11 con la citazione sulla devianza.

Ma la Binetti può dire che per lei il matrimonio è tra uomo e donna, e noi (che la pensiamo in modo opposto) possiamo portare le nostre ragioni.

Non può dire che i gay sono una devianza. E quando l'intervistratrice l'ha detto, lei, per avere ragione, avrebbe dovuto subito confutare la citazione.

Quindi i suoi diritti sono dire le sue opinioni, dire che i gay sono una devianza non è un opinione. Come non lo è dire che l'olocausto non esiste.

Altrimenti vengono legittimate le opinioni in modo assoluto, per il solo fatto di poterle pensare.

Ma se io domani vado in tv a dire che gi ebrei sono una devianza?

Non so davvero come spiegarlo meglio.

Edited February 17, 2013 by Viola77

[Madoka]

Io penso che Cerno avrebbe dovuto dire tutto quello che ha detto con una differenza: lasciarla prima parlare. Anche io lo penso, se ti ho ribattuto Acquarius è solo perché non sono d'accordo con il restante 95% delle cose che hai scritto.

 

Ti assicuro che sono una persona pacatissima. E lascio sempre parlare tutti. Ma io non riesco a lasciar parlare gli omofobi o i razzisti. Mi fanno troppo incazzare. Sono totalmente intollerante nei loro confronti: mi fanno schifo e io non sono tenuta a mostrare rispetto per loro (nemmeno apparente).

Se tu vuoi mostrare rispetto per loro nei modi (perché sono onorevoli, medici, con 40 anni di brillante carriera alle spalle) fallo, ma non venire a dire a me cosa sono tenuta a fare e cosa non sono tenuta a fare.

 

Nei dialoghi è meglio essere pacati e rispondere con intelligenza alle provocazioni? Io penso sia meglio, ma IO non ci riesco.

Per fortuna quindi, non parteciperò mai ad un dibattito pubblico con un omofobo. Perché per me gli omofobi non hanno alcun diritto di esternare la loro omofobia. Se vogliono esternarla che lo facciano pure, ma non sarò certo io a dargli spazio.

[AndrejMolov89]

ma se si invita una persona che sostanzialmente impone il suo pensiero senza discuterlo oppure ignorando la discussione e lo impone coattamente, il risultato è che "mediaticamente" risulta vincitore... Questo non fa che aumentare una percezione erronea e lo dico perché a volte lurkando dialoghi nel forum mi faccio quasi affabulare da queste prevaricazioni che ho cercato di fare mie per un po'...)

E non è quello che ha fatto Cerno?

E' vero anche questo, anche se non ho visto tanta imposizione da parte sua; ritengo che sia sbagliato interpellare persone con idee così omofobe; quello che potrebbe implicare questa affermazione, è che non si possano fare discussioni sull'omosessualità. 

 Secondo me, si potrebbero fare ancora, soltanto non con le logiche omofobe. Un po' come discutere sull'immigrazione. Se lo si fa con il registro di un razzista, è logico che mi senta per lo meno offeso da ciò; se lo si fa obbiettivamente, pacificamente e valutando i dati senza scomporsi più di tanto in previsioni catastrofiche si può lecitamente discutere dell'argomento. 
 

 La televisione o in generale i giornali, parlano di omosessualità interpellando gli omofobi. Tipo, sappiamo come la pensa Giovanardi, sappiamo che è un pensiero che va ogni oltre creanza, ma perché continuare ad interpellarlo o chiedergli un parere su queste questioni? Soprattutto perché continuare lasciare parlare quelle persone, senza una contro risposta. Cerno ha sbagliato a prendersela con la Binetti, bisognava che chiedesse sinceramente perché continuare interpellare omofobi per queste questioni, e razzisti per l'immigrazione. 
 E' un vizio della televisione italiana, un vizio che è un espressione subdola di omofobia. Non sapendo cosa rispondere alla critica puntuale che hai fatto, esprimo semplicemente il concetto: Perché interpellare i razzisti, gli omofobi, su una questione che per PARTITO preso, avversano? 

[prefy]

Siamo realisti e facciamo un plauso a fazio e alla bravissima littizzetto

Però la Littizzetto, che apprezzo moltissimo, ieri sera ha avuto una delle sue cadute di stile dando del "finocchio" a Fazio perche abbracciava  Martin Castrongiovanni o sbaglio?

[Icoldibarin]

Ma non c'era nulla di offensivo in tutto ciò...

[prefy]

Non so....a me a dato fastidio ed infatti lì si è fermata la visione del programma

[cambiapelle]

La littizzetto è sempre stata in prima linea a favore dei diritti gay .

Se anche noi gay ci togliessimo questo velo di criticismo e di autocommiserazione , forse , saremmo persone migliori

[prefy]

Il criticismo c'entra poco...

Sono più incline ad accettare certe espressioni da gayfriendly che non da altri, tuttavia c'è anche il pericolo che la gente pensi: che se finocchio lo dice anche lei che "sta dalla parte dei gay", significa che è una espressione politically correct o quantomeno accettabile e invece non è affatto così

[nowhere]

Ti assicuro che sono una persona pacatissima. E lascio sempre parlare tutti. Ma io non riesco a lasciar parlare gli omofobi o i razzisti. Mi fanno troppo incazzare. Sono totalmente intollerante nei loro confronti: mi fanno schifo e io non sono tenuta a mostrare rispetto per loro (nemmeno apparente).

 

Quoto.

 

Un discorso è rispettare la libertà di pensiero, un discorso è accettare che vi sia gente che fa affermazioni in cui è nascosta la sottile vena di omofobia che viene però inserita in maniera subdola. Perchè affermazioni del genere sono affermazioni violente.

 

Riguardo al discorso sul "finocchio", credo che una delle prime cose che si dovrebbe imparare a fare è un pò di sana auto-ironia.

Perchè nel momento in cui saremo capaci di calarci in un contesto quotidiano e accettare di essere bonariamente presi in giro, significherà che saremo finalmente entrati nella vita di ogni persona e accettati per chi siamo.

[cambiapelle]

Luciana littizzetto può permettersi di prenderci in giro perché é le la prima a non prendersi sul serio e le sue convinzioni circa i diritti gay sono di pubblico dominio . Ma cazzo l avete sentita a Sanremo ??? Ha detto " pensate che bello che sarebbe un mondo dove tutti abbiano gli stessi diritti e dove a nessuno importa chi ci portiamo a letto " questo non si dice però la insultiamo perché ci chiama finocchi per ridere !

Edited February 19, 2013 by cambiapelle

[prefy]

Ma chi la insulta?

Io sono un suo fan e adoro l'ironia

probabilmente quando avrò gli stessi diritti di tutti mi sentirò più "uguale", quindi maggiormente propenso ad essere preso bonanariamente in giro

[Ilromantico]

Dai quella di Luciana è stata quantomeno una caduta di stile! Finocchio è altamente offensivo e nel contesto italiano mi sembra un po' presto per fare dell'autoironia. Poteva anche dire "checca, gay, chessò! Si possono usare termini più leggeri per fare dell'ironia, per esempio un comico non direbbe mai "palla di lardo" o "grassone" per fare le noiose e banali battute su una persona in sovrappeso.Il succo è lo stesso, ma almeno i termini non sono così pesanti.

 

Qui si usa "maricón" per fare dell'ironia sui gay in TV(io l'ho sentito in un paio di serie tv), ma la situazione non è la stessa e il termine è relativamente "neutro". Se te lo dice un estraneo è un'offesa, ma in altri contesti è quasi neutro quanto dire gay visto che i termini realmente offensivi sono altri. Basta cambiare da maricón a mariquita(frocetto) o nenaza(femminuccia) (o altri ben peggiori) e la terminilogia diventerebbe inaccettabbile e superoffensiva in qualsiasi contesto. Eppure anche il "maricón" eviterei di utilizzarlo tra gay o con funzione "neutra", non vedo utilità nell'esorcizzare certi termini.