Benedetto XVI lascia il pontificato il 28 febbraio - CI CREDETE?

[marco7]

@Mario1944

 

vabbé: allora che vanno a fare le varie religioni ad assisi a pregare assieme ?

[Mario1944]

@Mario1944

 

vabbé: allora che vanno a fare le varie religioni ad assisi a pregare assieme ?

 

Ad un ateo lo domandi?

[marco7]

@Mario1944

 

sei tu che sostenevi la legittimità nel cercare di far cambiare religione alla gente, non io e neanche il papa....

[Icoldibarin]

Ecumenismo o no, una religione non può non essere convinta di possedere la verità completa, perchè altrimenti non avrebbe ragione non solo d'insegnare ma anche d'essere.

Al massimo può concedere che le altre posseggano una verità parziale, ma anche in questo caso è logico che cerchi di portarle alla verità totale.

 

Non mi reputo d'accordo anche se di fatto è quanto fanno le principali religioni. Nessuno dovrebbe avere la presunzione di essere il solo ed unico detentore della verità, bisogna rinunciare a questa esclusività altrimenti è inevitabile la generazione di odio.

Se c'è qualcosa che si può salvare, in quel romanzo del 3000 a.c. che è la bibbia, è il mito della torre di Babele che offre una simpatica metafora del fatto che non è possibile raggiungere un'unica meta con gli stessi mezzi e la stessa prospettiva.

[Mario1944]

@Mario1944
 sei tu che sostenevi la legittimità nel cercare di far cambiare religione alla gente, non io e neanche il papa....

 

La logicità di un comportamento, date certe premesse teoriche, è una faccenda diversa dalla sua legittimità, qualunque sia il senso che tu voglia dare alla parola "legittimità".

Se uno possiede la verità è logico che cerchi di trattenere gli altri dall'errore o perchè li ama o anche solo perchè crede che il loro errore lo possa danneggiare.

Il problema è essere certi di possedere la verità.

Già in ambito scientifico sappiamo quanto poco le verità attuali resistano al progresso delle conoscenze.

In un ambito poi per definizione a-scientifico, anche senza volerlo definire del tutto fantastico  (come pure mi piacerebbe definirlo essendo ateo), parlare di possesso della verità è ridicolo.

Ovvio che la conseguenza logica dovrebbe essere l'abbandono delle credenze religiose.

Ma questo sarebbe chiedere troppo, quantomeno ai religiosi stessi.......

 

Non mi reputo d'accordo anche se di fatto è quanto fanno le principali religioni. Nessuno dovrebbe avere la presunzione di essere il solo ed unico detentore della verità, bisogna rinunciare a questa esclusività altrimenti è inevitabile la generazione di odio.

 

Quindi secondo te tutto il colossale apparato religioso, non solo quello "materiale" ma anche quello spirituale e intellettuale, può essere giustificato da una verità solo in minima parte posseduta?

Come dire che sono stati mossi (ed a che prezzo anche di sangue!) mari e monti per millenni in tutta la terra per partorire il "ridicolo topo" del dubbio?

Scusa sai, ma da uno che siede come sommo pontefice o come vescovo o come rabbino capo o come imam guida suprema o come califfo o come dalai lama o come profeta autentico o come messia ecc. francamente mi aspetterei qualche cosa di più di una miserabile convinzione di possedere solo una piccola parte della verità!

Per avere grandi dubbi in materia di dei e di religioni bastiamo noi atei.......

[Hinzelmann]

Ecumenismo o no, una religione non può non essere convinta di possedere la verità completa, perchè altrimenti non avrebbe ragione non solo d'insegnare ma anche d'essere.

Al massimo può concedere che le altre posseggano una verità parziale, ma anche in questo caso è logico che cerchi di portarle alla verità totale.

 

Se fosse vero ciò che scrivi...perchè limitarsi alla oratio pro judeis ( i quali notoriamente

peraltro non cercano né di convertire nessuno, né di affermare una verità universale ) ?

 

Bisognerebbe formulare un invito rivolto a tutti coloro che non credono 

 

Nella Messa tridentina l'invito ci si rivolge solo agli ebrei...per ovvie ragioni di tradizione

antigiudaica o antisemita ( gli ebrei hanno ucciso Gesù....) propria del cristianesimo.

 

Dopo secoli di persecuzioni e conversioni forzate di ebrei, come si può costruire un

dialogo interreligioso con gli ebrei, se gli si attribuisce una presunzione ( credono di

avere la verità in tasca ) quando invece il problema è ovviamente riferibile al fatto che il

cristianesimo in quanto filiazione dell'ebraismo, ha la pretesa di uccidere il padre, ovvero

l'ebraismo stesso? ( e da qui ad uccidere gli ebrei il passo è stato breve...)

 

E' oggettivamente il contrario di un dialogo inter-religioso...nella formula di Paolo VI,

almeno vi era il riferimento alla "fedeltà alla sua alleanza".

 

Che Ratzinger - in generale e a prescindere dalla oratio - ritenga che il dialogo inter

religioso debba avere come fine ultimo la conversione, è cosa nota....ma è una interpretazione

possibile, non necessaria. Una interpretazione romanocentrica e intrinsecamente totalitaria,

che pur nel rigetto dell'uso di mezzi violenti, rende il dialogo stesso....del tutto inutile

[Mario1944]

Se fosse vero ciò che scrivi...perchè limitarsi alla oratio pro judeis ( i quali notoriamente

peraltro non cercano né di convertire nessuno, né di affermare una verità universale ) ?

 

 

Non credo proprio che quella ebraica come qualunque altra religione non pensi fermamente di possedere la verità "vera"...... 

Sul convertire gli altri si può discutere ma è anche vero che gli ebrei sono quasi sempre stati in posizione di minoranza infima, disprezzata ed oppressa quindi avevano più da occuparsi della salvezza delle proprie teste che di convertire quelle degli altri.

Storicamente però mi sembra di ricordare che gli ebrei  quando furono potenti quantomeno in Palestina abbiano imposto conversioni forzate ai popoli soggetti (ad esempio gli idumei). 

Insomma nessuna religione può dirsi completamente innocente in materia d'intolleranza........

 

Per quanto riguarda l'<ossessione> cristiana, e cattolica in particolare, per gli ebrei è evidentemente dovuta alle comuni origini formali delle due religioni, della serie quindi "mi preoccupa più l'errore di mio padre o di mio fratello che quello di un estraneo".

Mi sembra naturale.......

 

Per il resto non discuto che, ai fini del dialogo con gli ebrei, l'uscita sia stata infelice se non altro perchè è stata recepita infelicemente!

Edited February 13, 2013 by Mario1944

[Hinzelmann]

Sì vabbè gli idumei...ma suvvia siamo seri.

 

Si parla di oggi e di Ratzinger, non di duemila

o tremila anni fa....

 

A te sembra tutto naturale, salvo il buon senso

[Mario1944]

Sì vabbè gli idumei...ma suvvia siamo seri.
Si parla di oggi e di Ratzinger, non di duemila
o tremila anni fa....
A te sembra tutto naturale, salvo il buon senso

 

Proprio perchè ho buon senso tengo conto di tutto e non solo di quello che mi passa grosso grosso sotto il naso.....

Vuoi giudicare una religione solo per quello che è oggi?

Va bene, buon per te che hai la memoria storica corta, ma allora non puoi imputare al cristianesimo nessuna intolleranza, nessuna oppressione nè di cristiani dissidenti nè di non cristiani dato che oggi salvo casi particolari in paesi particolari il cristianesimo mostra quasi dovunque il suo volto tollerante.

A questa stregua puoi assolvere anche un partito nazista attuale visto che non avendo oggi il potere non può ripetere i fasti del secolo scorso e su questi si deve stendere il velo della dimenticanza perchè "si parla di oggi"!

 

A me sembra che le radici dell'intolleranza stiano proprio in quella pretesa di essere "voce di dio", "portatori di verità", "garanti della salvezza terrena o ultraterrena" che caratterizza più o meno tutte le religioni ma specialmente quelle monoteiste fondate sul dio della Bibbia. 

Se poi a te quelle radici sembrano bruscolini, la tua è un'opinione come un'altra......

[dreamer_]

Vista la mancanza di smentite, la notizia è da considerarsi veritiera.

[Isher]

http://hearthaware.wordpress.com/2013/02/13/spiccato-un-mandato-di-arresto-europeo-per-joseph-ratzinger/

 

Che ne pensate?

[Pix]

@@Isher se fosse vero, non potrebbe essere arrestato come semplice cardinale?

[marco7]

devo dire che questa cosa l'ho pensata anche io quando ho sentito che ratzinger vivrà all'interno del vaticano, in una zona protetta cioè dove non è estradabile.

 

non vedo altro motivo per cui debba restare in vaticano vicino al nuovo papa che in una qualche maniera non sarà veramente libero per la presenza ravvicinata del suo predecessore.

[Isher]

@Pix

 

 

Sinceramente non lo so. Penso in ogni caso che con le dimissioni non ci sarebbe un 'accanimento' giudiziario contro di lui (se la notizia è fondata). Innanzitutto si direbbe che per le sue condizioni di salute non può lasciare il Vaticano. Inoltre, sempre se la notizia è vera, la Curia e lui stesso avranno giudicato che un papa inquisito come autore di crimini contro l'umanità avrebbe troppo nuociuto alla chiesa cattolica. Di qui l'abdicazione, il vivere recluso in un angolo di Vaticano, in modo da trasformare la sua immagine in quella di un martire.

 

Questo, premettendo che io sono un garantista e che per me la colpevolezza di Benedetto XVI come criminale contro l'umanità deve essere abbindantemente provata prima che io la accetti :-)

[Mario1944]

non vedo altro motivo per cui debba restare in vaticano vicino al nuovo papa che in una qualche maniera non sarà veramente libero per la presenza ravvicinata del suo predecessore.

 

Un papa dimesso è un personaggio "ingombrante" non solo per il successore ma anche per le autorità dello stato che lo ospiterebbe.

La cosa più logica e pratica è che rimanga nei confini dove si esercita l'autorità temporale del successore, cioè nella Città del Vaticano e questa del resto fu la soluzione scelta da Bonifacio VIII per il dimesso Celestino V: lo fece rinchiudere in un castello entro i confini dello Stato Pontificio e per di più feudo della sua famiglia.

Infatti le fazioni interne della Chiesa che già si sono sbranate mentre era regnante potrebbero approfittarne per mettere l'uno contro l'altro.

Una sorveglianza interna è la cosa più opportuna che possa fare il successore a tutela del suo potere.

[coeranos]

La storia dell'arresto è una bufala.

Ultimamente sto pensando che abbia ragione il Fatto: è forse la consapevolezza di un fallimento.

Edited February 14, 2013 by coeranos

[Hinzelmann]

Ma insomma, il problema io lo vedrei a partire dai Sovrani che abdicano

 

Un Sovrano che abdica in genere deve uscire dal territorio sovrano ed

andare in esilio in un territorio straniero che lo ospita e qui condurre una

vita ritirata.

 

Certo se si trattasse di proteggerlo da mandati di cattura internazionali

dovrebbe rimanere in territorio Vaticano, ma a quel punto dovrebbe essere

difeso diplomaticamente senza le immunità di Capo di Stato, il chè a me pare

un rimedio peggiore del male. Mi sembra poco credibile...o lo scarichi o te lo tieni

fino in fondo.

 

Altro discorso il fatto che un Papa - ovunque vada e/o sia - debba vivere 

liberamente in clausura. Questo ha un senso....in primo luogo si deve avvalorare

l'idea di un ritiro spirituale permanente, per dare una dignità al Papa dimissionato

che non può tornare ad essere una persona comune. In secondo luogo un Papa

dimissionato non può con ogni evidenza parlare in pubblico o esprimere opinioni

perchè può esistere un unico Papa in carica

 

In effetti si tratterebbe di un Limbo istituzionale in attesa della morte naturale....e questo

mi pare abbastanza ovvio, senza bisogno di ipotizzare scenari strani 

[Almadel]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/02/13/dimissioni-papa-benedetto-xvi-divisioni-deturpano-chiesa-superare-rivalita/498355/

 

Qui mi pare molto chiaro sui reali motivi...

[Mario1944]

Ma siano anche state le divisioni e le rivalità interne alla Chiesa a farlo dimettere...... però mi chiedo se non le conosceva quando era cardinale (e non l'ultimo dei cardinali! dato che era prefetto della congregazione per la dottrina) e quando fu eletto papa. 

Mi pare improbabile che non le conoscesse e del resto non sono certo novità odierne.

Quindi di cosa si meraviglia?

Cosa è cambiato?

Se le giudicava intollerabili doveva fare un bel repulisti: ne aveva i pieni poteri religiosi e giuridici come forse nessun uomo su questa terra.

Mi piacciono questi personaggi che accettano il potere, vi si crogiolano e poi se ne vanno lamentandosi che non li hanno lasciati lavorare!

E' una solfa molto nota in Italia soprattutto tra i politici. 

Evidentemente le sue origini tedesche sono state sopraffatte dalle frequentazioni italiane e specialmente romane.

[Almadel]

Eh già, come se certa gente non fosse ricattabile

Più sei ricattabile e più sali, di modo da potersi avvantaggiare

del fatto che un potente ti debba un favore.

Come si può fare pulizia in queste condizioni? Non si può.

[Hinzelmann]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/02/13/dimissioni-papa-benedetto-xvi-divisioni-deturpano-chiesa-superare-rivalita/498355/

 

Qui mi pare molto chiaro sui reali motivi...

 

Molto chiaro no...nel senso che divisioni e lotte di potere

in senso lato ce le potevamo immaginare e dal mio punto

di vista se fossero condotte nel nome di idee diverse e non

di interessi potrebbero pure giovare alla chiesa, ma bisognerebbe

capire di cosa si sta parlando.

 

L'Unità per me non è un mito, anche se un monarca deve riuscire

a tenere insieme le diversità nel suo nome.

 

Da un lato uno che è in Vaticano da una vita ed è riuscito ad

entrare Papa in Conclave, uscendone...non dovrebbe essere

così sprovveduto. Certo può essere che sia ricattabile e ricattato

ed a quel punto il conclave potrebbe forse dirci da chi...però per me

lui ha proprio fallito sistematicamente in ogni iniziativa personale.

 

Cioè le cose che lui voleva fare e dire non sono mai riuscite bene

e questo è il presupposto per poter coprire divisioni ed interessi

( a parte la fase funebre in cui vieni santificato in vita ma sei uno

zombie manipolato come GP II )

[Mario1944]

Eh già, come se certa gente non fosse ricattabile
Più sei ricattabile e più sali, di modo da potersi avvantaggiare
del fatto che un potente ti debba un favore.
Come si può fare pulizia in queste condizioni? Non si può.

 

Se si vuole si può o quantomeno può uno che ha un potere assoluto in casa propria come il papa.

E poi se uno teme i ricatti non è logico che si spogli di quell'autorità assoluta che comunque posseduta gli permetterebbe di contrastare il ricattatore molto meglio che se non la possedesse.

 

Cioè le cose che lui voleva fare e dire non sono mai riuscite bene

 

E la colpa di chi è?

Sempre degli altri, dei congiurati, dei ricattatori, dei poteri forti?

Non aveva la capacità evidentemente ammesso che abbia avuto la volontà.

Ma allora, se preferiva la vita speculativa, perchè ha accettato il pontificato?

[Isher]

Finitela di simpatizzare con Ratzinger, e leggete questo articolo :-)

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/02/14/dimissioni-del-papa-ratzinger-dove-credeva-di-essere/499023/

[Pix]

Il Papa è solo un'icona, la carica che ha più potere è il Cardinal di Stato. Ma avete capito cosa c'è dietro la Chiesa? Non credo.

[Mario1944]

Il Papa è solo un'icona, la carica che ha più potere è il Cardinal di Stato.

 

Il "Cardinal di Stato" (presumo che tu intenda il cardinale segretario di stato) ha il potere che gli lascia il papa e che questi tollera che abbia.

Non dimenticare che il papa ha poteri assoluti nella Chiesa universale e a maggior ragione nello Stato della Città del Vaticano.

Certo se poi uno lascia fare perchè gli va bene così, perchè ha altro di cui (pre)occuparsi, perchè è stupido, perchè che so io, è un altro paio di maniche.

 

Ma avete capito cosa c'è dietro la Chiesa? Non credo.

 

Aspettiamo illuminazioni dal "dietrologo"........

[Viola77]

Finitela di simpatizzare con Ratzinger, e leggete questo articolo :-)

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/02/14/dimissioni-del-papa-ratzinger-dove-credeva-di-essere/499023/

Sai che dal punto di vista linguistico non so se si possono mettere le parole "simpatizzare" e "Ratzinger" nella stessa frase?

Ad ogni modo l'articolo è perfino benevolo, si dimentica tante cose...

[Fra93]

In questi giorni mi è sorto un dubbio più che legittimo. Non è che il Papa si è accorto di incorrere contro qualche malattia degenerativa, data l'età? A questo punto sarebbe anche logica la sua scelta di lasciare il suo trono...

[Hinzelmann]

E la colpa di chi è?
Sempre degli altri, dei congiurati, dei ricattatori, dei poteri forti?
Non aveva la capacità evidentemente ammesso che abbia avuto la volontà.
Ma allora, se preferiva la vita speculativa, perchè ha accettato il pontificato?

 

La colpa è sua mi pare ovvio, ho parlato di fallimento sistematico in ogni

"iniziativa personale"....più di così!

 

E dubito si possa parlare di fine e raffinato teologo è stato al

sant'uffizio una vita...è vero che ivi si parla in termini teologici ma

per fini disciplinari. L'idea del Papa contemplativo è mera propaganda

semmai rispetto al precedente che ha favorito ogni ordine e congrega

pur di recuperare terreno ( Opus Dei CL etc. ) Ratzinger rappresentava

proprio la Curia di Roma

 

Un Papa come un monarca assoluto ha una sua politica e quella di Ratzinger

ha sempre fatto cilecca, sulla pedofilia ha detto ciò che la gente voleva sentir

dire ma il problema è che lui era stato proprio nella carica che era finalizzata a coprire

questi scandali per i decenni precedenti ( non era credibile a livello soggettivo 

perchè era troppo coinvolto ) a Ratisbona gli han fatto rimangiare il discorso

le sue Encicliche sono state riscritte ( a quel che si dice ) sulla Fraternità S. Pio X

è andata come è andata....

 

Senza dover pensare a chissà quale trama il suo papato è stato a dir poco infelice

non credo che lui lo immaginasse così, dopo aver brigato anni per diventare Papa

Il risultato più evidente - perchè lo abbiamo visto - sono gli scandali Boffo e Vatileaks

cioè una guerriglia fra Curia e CEI, che è potuta scoppiare perchè la sua Curia per sua

colpa era debole.

 

La Curia come la Corte di un sovrano dipende dal prestigio del Re o del Papa...ma durante

questo papato la Curia è stata più impegnata a difendere il Papa, che a trarne forza.

[Pix]

Non mi reputo d'accordo anche se di fatto è quanto fanno le principali religioni. Nessuno dovrebbe avere la presunzione di essere il solo ed unico detentore della verità, bisogna rinunciare a questa esclusività altrimenti è inevitabile la generazione di odio.

Se c'è qualcosa che si può salvare, in quel romanzo del 3000 a.c. che è la bibbia, è il mito della torre di Babele che offre una simpatica metafora del fatto che non è possibile raggiungere un'unica meta con gli stessi mezzi e la stessa prospettiva.

 

Verissimo. Io ad esempio seguo il Buddhismo di Nichiren Daishonin e questa particolare corrente ha molte scuole. Fino ad adesso l'unica scuola che conosco che non fa esclusivismi ( e non si comporta da integralista ) è la mia ( che poi è anche la principale ). Le altre hanno trasformato il Buddhismo in qualcosa molto simile all'Islam o altre religioni monoteiste, c'è da preoccuparsi. Chissà perché la mia, che ovviamente crede di essere nel giusto, non si isola e partecipa a riti di altre scuole e religioni. Così bisognerebbe che fosse un culto. Del resto una fede forte non ha bisogno di una politica esclusivista.

[Mario1944]

Chissà perché la mia, che ovviamente crede di essere nel giusto

 

Ovviamente......

Non ho mai visto una religione che creda di essere "nello sbagliato"!