Il voto utile

[marco7]

@Pix

 

la situazione dell'indonesia non la conosco. comunque le democrazie guidate non mi ispirano, sanno di dittatura già dal nome. gli italiani andrebbero istruiti un po' perchè il votare berlusconi è sintomo di un basso livello culturale, mi spiace dirlo.

[Loup-garou]

Loup Garou, questo è il paradosso del pelato.

Possiamo ragionare anche con i capelli.

 

Facciamo che ogni utente del forum ha in mano un capello di una persona e deve decidere se strapparlo o no.

Tu non vuoi rendere pelata questa persona, ma pensi "Se un po' di gente sceglierà di strappargli i capelli, questa persona rimarrà con i capelli a chiazze. Siccome è meglio essere pelati che con i capelli a chiazze, allora gli strapperò il capello anch'io."

 

Ecco, questo è il voto utile. XD

[Haider]

Non è che ci voglia tanto per capirlo.

Con coalizioni di centrosinistra sbilanciate verso il centro e impegnate a imbarcare Mastella, Dini, Calearo o la Binetti certi provvedimenti non si sarebbero mai potuti prendere.

 

 

ma la mia era una domanda retorica... se il PD si è imbarcato in alleanze spurie che lo hanno bloccato

 

poi non può lamentarsi se alla sua sinistra nascono movimenti più "rigoristi" 

 

 

allo stesso modo se il Berlusca in venti anni non ha fatto quella rivoluzione liberale di cui davvero l'Italia ha bisogno

 

poi non può lamentarsi che gli sorga Giannino come spina nel fianco...

[Marcozzz]

Personalmente l'ho sempre pensata come @Loup-garou: è utile il voto dato per dare voce alle proprie opinioni, è inutile il voto dato ai partiti che la pensano diversamente da noi solo per sentirsi parte di una maggioranza vincente.
Oltretutto mi è anche capitato di essere candidato e di subire le conseguenze del discorso "ma non ti vota nessuno" ("e quindi voto qualcuno peggio di te").
 
Detto questo, a me sembra una discussione strettamente imparentata con quella sul "votare il meno peggio".

Concordo pienamente, inutile che scriva la mia opinione visto che il senso è lo stesso.

Unica cosa che dico in più: forse SAREBBE UTILE che i politici che si candidano si accorpino preventivamente in coalizioni già definite, in modo che alla fine anche il voto al partito piccolo è utile in quanto è un voto alla coalizione (come disse Renzi le alleanze si fanno prima che si voti, la gente deve sapere per chi vota, non dopo). In questo modo si incentiverebbe la gente a votare veramente per chi vuole e, nello stesso tempo, il proprio voto non sarebbe "inutile" (non lo è a prescindere, però intendo non lo sarebbe nemmeno nell'ottica di parla di "voto utile"). Ma forse, alla fine, va pure riconosciuto che chi vota, anche se con la scusa del "voto utile", alla fine vota realmente chi vuole votare. MI spiego, se uno dice "vorrei votare Ingroia ma voto Bersani perché se no c'è il rischio che vinca Berlusconi"... eh allora vuol dire che veramente non ci credeva in Ingroia.

PS: Ho detto Ingroia e Bersani a caso, potevo anche dire Bossi e Berlusconi xD

[coeranos]

Sostanzialmente la penso come Scanzi in questo articolo:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/31/votare-ingroia-al-senato-e-inutile/485107/

Per quanto mi riguarda non mi sono pentito della scelta di voto nel 2008 nonostante la Sinistra Arcobaleno non sia riuscita a entrare in parlamento. Questi discorsi sul voto utile possono far dire tutto e il contrario di tutto: "se gli elettori di sinistra avessero votato SA negando il voto utile sarebbe entrata in parlamento" ma anche "se la sinistra radicale non si fosse dispersa in partitini come Sinistra Critica e Partito Comunista dei Lavoratori sarebbe entrata in parlamento comunque".

SA è stato il caso più clamoroso alle scorse elezioni, ma ne possiamo fare altri, tipo la Lega Nord ora alleata col PDL.

Secondo me è da chiedersi se ha senso votare un partitino, per mandarlo al massimo all'opposizione, quando si ha la scelta di decidere tra diverse possibilità al governo che NON sono la stessa cosa.

Posso capire un elettore di Fermare il declino che pensa che PD e PDL siano ugualmente disastrosi dal suo punto di vista, capisco meno uno che intende votare Rivoluzione Civile che ha una pessima opinione del PD ma poi spera che il centrodestra perda le elezioni. Poi vabbè, immagino i discorsi idealisti tipo "se la gente votasse in un certo modo avremmo Ingroia o Giannino al governo" però nella realtà non funziona così e ci dobbiamo scontrare per forza con questa legge elettorale.

[Hinzelmann]

Vabbè, ma a leggere l'articolo Scanzi pur rifiutandosi

di chiamare il voto disgiunto "voto utile" invita al voto

disgiunto, fermo restando il suo rispetto ( ma su questo

suppongo si debba essere tutti d'accordo ) per chi decida

di : "votare senza votare...per il semplice gusto di essere più

duri e puri degli altri "

 

Insomma alla fine pur rifiutandosi di usare la terminologia piddina

e consigliando di votare invece M5S o SEL per certi versi dà delle mazzate

ancora più forti agli elettori ingroiani. Ad esempio che il voto per Ingroia sia

un voto così infantile...come lui dice, può essere vero in parte ma non per tutti

gli elettori di Rivoluzione Civile.

 

Il risultato è che al "voto utile" ( nel senso del premio di maggioranza )

pro PD si affianca il voto utile a rafforzare l'opposizione -M5S- o a spostare

il baricentro della coalizione -SEL- che potrebbe vincere.

 

A mio avviso può essere una conclusione anche giusta se si ritiene Rivoluzione 

Civile un "Accrocchio per sopravvivere" ( io stesso ho molte perplessità sulla durata

di un cartello elettorale del genere...) tuttavia mi pare appunto che sia questa opinione

il dato fondamentale da cui partire.

[Fabius81]

Ho dei dati "ufficiosi" e non pubblicabili, ma molto attendibili, che sono la dimostrazione che l'idea del voto utile è del tutto tramontata, e che lunedì sera ci sarà un discreto shock a livello nazionale.

[marco7]

@Fabius81

 

e da dove vengono i tuoi dati schock ? non ci anticipi nulla ? 5stelle davanti a tutti ?

[coeranos]

Si riferisce probabilmente al presunto sondaggio che dà il M5S al 42%, io lo ritengo inverosimile.

Per il resto i sondaggi che circolano come corse clandestine dicono ciò che ci si aspetta, alcuni danno il solito vantaggio al csx e quelli facilmente immaginabili un leggero vantaggio al cdx. Vedremo lunedì e martedì.

[marco7]

da che giorno a che giorno si vota esattamente se posso chiedere ?

 

certo che se il M5S ha la maggioranza succede il patatrac. vogliono uscire dall'euro se non li confondo con altri....

Edited February 21, 2013 by marco77

[Icoldibarin]

Si terranno il 24 ed il 25 Febbraio, ma questa discussione non parla di queste elezioni, c'è la discussione apposta qui.

[Marcozzz]

vogliono uscire dall'euro se non li confondo con altri....

Casa Pound vuole uscire dall'euro!! (poi Grillo non è un amante dell'euro ma non mi pare ne voglia uscire, ho letto il suo programma e non c'è scritto) Fine OT.

[Fabius81]

da che giorno a che giorno si vota esattamente se posso chiedere ?

 

certo che se il M5S ha la maggioranza succede il patatrac. vogliono uscire dall'euro se non li confondo con altri....

 

Da un mio amico che si occupa di politica attiva, oscillando tra estrema sinistra (prima) e Movimento 5 Stelle (oggi), hanno fatto un sondaggio serio in un Comune tra il genovese e l'alessandrino e risulta :

 

- la coalizione di Berlusconi in vantaggio ma perde molto rispetto alla volta scorsa (votato prevalentemente dagli anziani) con una probabile non maggioranza al Senato

- il M5S appena dietro a tallonare, votatissimo tra giovani e persone politicamente "impegnate"

- Italia Bene Comune in caduta libera, terza, a causa del PD che oscillerebbe tra il 10 ed il 15

- Monti sotto il 10%

- Rivoluzione Civile discretamente bene mentre l'estrema destra (CPI, FN, ecc...) non avrebbe l'effetto di Jobbik e Alba Dorata, rimanendo a percentuali basse.

 

Quanto sia vero non lo so, però di solito i piccoli paesi rispecchiano molto l'andamento nazionale.

[marco7]

@Fabius81

 

se hanno scrutinato solo un comune non so quanto sia indicativo.

 

in ogni caso se silvio prende il premio di maggioranza per me è una catastrofe europea oltre che italiana.

[Pix]

@ ho saputo che in alcuni paesi voteranno Berlusconi perché ha promesso di risarcire l'IMU. Ma davvero si può essere così babbioni? °_°

[marco7]

@Pix

 

certo, molti lo voteranno per riavere i soldi dell'imu.

 

l'ha promesso proprio perchè gli porta voti, non certo operchè a lui importa se la gente ha indietro questi soldi.

[Fabius81]

@Fabius81

 

se hanno scrutinato solo un comune non so quanto sia indicativo.

 

in ogni caso se silvio prende il premio di maggioranza per me è una catastrofe europea oltre che italiana.

 

Non hanno scrutinato, è un'indagine che hanno fatto chiedendo alle persone. Il premio di maggioranza non ce l'avrà al Senato per via della base regionale, questo, unito ad un boom del M5S aprirà scenari nuovi.

Una consistente perdita di voti da parte del Pdl e dei suoi alleati (o partiti satellite?) avrà grosse conseguenze anche se probabilmente rimarrà la prima forza alla Camera, in quanto dimostra che la forza carismatica e populista della persona di Berlusconi è ormai in crisi, questo nonostante attualmente il Pdl sia l'unico partito fortemente strutturato in Italia, in quanto i partiti "montiani" hanno poca forza a livello di persone, Sel ha un buon numero di militanti ma ha pochi soldi e pochi mezzi (e il Pd è messo pure peggio), il M5S ha la forza della rete e dei militanti volontari ma anche li non ci sono soldi e non c'è struttura territoriale.

Il mio "voto utile" sarà SEL in una scheda e M5S nell'altra, devo ancora decidere come fare il voto.

[marco7]

@Fabius81

 

se il pdl ha la maggioranza alla camera e non al senato andrà lo stesso al governo o sbaglio qualcosa ?

[Fabius81]

@Fabius81

 

se il pdl ha la maggioranza alla camera e non al senato andrà lo stesso al governo o sbaglio qualcosa ?

 

Dovrebbe dargli l'appoggio l'area montiana, ma non è propensa a farlo. Quindi molto probabilmente, se non si trova maggioranza entro due settimane (mi sembra) si scioglie il Parlamento e si rivota fra un due-tre mesi, come è successo in Grecia l'anno scorso.

[Hinzelmann]

Trovo paradossale dover dire ad uno Svizzero...ciò che lo Svizzero dovrebbe dire a noi

 

Tuttavia la cosa mi diverte:

 

http://www.tio.ch/News/Estero/723067/I-numeri-che-l-Italia-non-puo-sapere/

[marco7]

@Hinzelmann

 

finora non ho capito ne che mi vuoi dire ne che voterai tu.....

[Hinzelmann]

Che i sondaggi veri, non i deliri degli amici di Fabius

gli italiani li leggono in questi giorni su giornali pubblicati

in Svizzera....dove il divieto di pubblicazione dei sondaggi

non c'è.

 

Quindi se hai la presenza di leggerti il link del giornale del Ticino

leggerai i resoconti dei sondaggisti italiani

[Pix]

@ che lo ha fatto per quello lo so ma che ci sia gente che gli crede è grottesco. °_°

[marco7]

@Pix

 

a me sembra naturale che la gente ci creda. se la gente non ci credesse lui non lo avrebbe promesso.

 

d'altra parte lui sfrutta proprio l'ignoranza della gente.

 

dalla svizzera la conferma che lui non avrà in ogni caso i soldi subito dalla svizzera perchè ci vuole in ogni caso del tempo:

 

http://info.rsi.ch/home/channels/informazione/svizzera/info_on_line/2013/02/22-Accordo_con_Roma_non_prima_del_2015

[Hinzelmann]

Non è affatto impossibile restituire 3-4 miliardi di una imposta

che complessivamente è passata da 9 a 24 MLD in un anno

 

Il problema è che la tassazione sulle seconde case e sugli

immobili adibiti ad uso commerciale ( negozi, botteghe sedi

industriali e artigianali cioè beni aziendali ) sono quasi raddoppiate.

 

Il correttivo Berlusconi è una carezza...che peraltro sarebbe finanziato

da altre forme di tassazione ( gioco alcool etc. )

 

D'altronde che senso ha dire che è impossibile ed al contempo dire

che però si possono fare dei correttivi simili a quelli che propone lui?

 

La proposta è in sé priva di effetti economici rilevanti, tuttavia piace

potenzialmente a molti...per certi versi sarebbe pure un correttivo di

sinistra.

[Marcozzz]

Il correttivo Berlusconi è una carezza...che peraltro sarebbe finanziato
da altre forme di tassazione ( gioco alcool etc. )

Posso permettermi di dire una cosa? Io sono il primo a comprare il grattaevinci e a bere l'alcolico in discoteca, tuttavia se c'è bisogno di soldi un conto è rincarar ei prezzi di beni "superflui", un altro tassando la casa. Se una famiglia è disoccupata non beve alcolici e non risente di queste tasse, invece le tasse sulla casa dovrà continuare a pagarle. E ripeto, sono il primo a comprarsi il grattaevinci appena può. Detto questo non voterò lo stesso Berlusconi per altri motivi, ma dire che togliere la tassa sulla casa sia di poco conto perché tanto poi vengono messe altrove (tipo alcolici e gioco d'azzardo...) beh, non mi pare proprio corretto

[Madoka]

Vengono messe sulla benzina infatti. Così siamo tranquilli che dobbiamo pagare tutti xD.

[Hinzelmann]

Ovviamente c'era un "etc." non può bastare la tassa sul

gratta e vinci e sui prodotti alcoolici a fare 4 MLD, il senso

della mia obiezione è che la copertura è sempre fiscale e

quindi neanche diminuirebbe la pressione fiscale ma si

distribuirebbe fra tanti piccoli tributi diversi, col solo effetto

di essere meno percepibile.

 

Questo è ciò che Berlusconi ha proposto....e tutto mi pare

tranne che impossibile, salvo il fatto che da un lato la pressione

fiscale complessiva non varia, dall'altro non è in questione quale

sia il singolo cespite tassato, ma il fatto che siano tanti piccoli tributi

rispetto ad uno solo

 

Ma se l'80% degli italiani è proprietario di una casa ed il gettito

è così limitato vuol dire che ognuno di loro paga attualmente una cifra

abbastanza modesta

 

In effetti se mediamente un proprietario di casa a Milano o a Roma

ha pagato fra € 400 ed € 600 in due tre rate ( che diventano meno di

trecento in città più piccole o in provincia ) il proprietario di una seconda

casa o di un immobile aziendale nelle stesse città  ha pagato mediamente

fra € 1790 ed € 1885

 

E questa è la dimensione economica REALE del tributo

 

I cui effetti recessivi si sono prodotti soprattutto nel Commercio e nel

mercato immobiliare perchè ovviamente un aumento di tassazione del

genere si mangia letteralmente mesi di affitto....rendendo l'investimento

meno attrattivo e perchè essendo una tassa sul patrimonio la devono

pagare anche attività commerciali che sono in perdita.

 

Nel complesso quindi non si incide sugli effetti recessivi del prelievo fiscale

[ulisse62]

Se vince ancora Berlusconi credo che l'Italia salterà in aria. Ciò che accade in Grecia non sarà niente al confronto, troppa gente non ne può più e quando gli stolti che ancora gli credono si accorgeranno che ancora una volta mente spudoratamente ... non vorrei essere nei suoi panni, lo vedo appeso a testa in giù in Piazzale Loreto. Nel frattempo l'Europa rimarrà a guardare perchè lo odia e non vede l'ora che ce ne sbarazziamo.

[Icoldibarin]

Tutto questo discorso è molto interessante ma che cosa centra con il voto utile?

 

 

ma ci tengo a specificare che questo non è un topic sulle elezioni del 2013 ma vuole essere un discorso generale e di principio.