VAI GRILLO!

[conrad65]

non solo non hanno esperienza, ma Grillo&Casaleggio vogliono usare metodi da "centralismo democratico" dettando la linea dei propri parlamentari stando comodamente fuori dal parlamento

ma mentre il vecchio PCI aveva le sezioni e un dibattito interno molto vivace e partecipato, questi hanno il "blog" e si sono spartiti i compiti: uno scrive la linea e l'altro la recita nei comizi

oltre a svuotare di senso il concetto stesso di politica, "scordano" che secondo la nostra costituzione i parlamentari non hanno vincolo di mandato

[marco7]

@conrad65

 

i grillini non saranno democratici ma alla politica italiana penso facciano un gran bene.

 

ma li vedete i partiti tradizionali come si comportano, solo impegnati a difendere i propri interessi ?

[Mario1944]

Hanno detto di essere la prima forza politica alle ultime elezioni ma è falso perchè è stato il Pd ad essere la prima forza alle ultime politiche.

 

 

Mi sembra invece che sia vero anche se per poco più di 40.000 voti:

i grilli sono il primo partito, il PD il secondo, PD e SEL sono la prima coalizione e infatti hanno ricevuto insieme il premio di maggioranza per la Camera.

Edited March 21, 2013 by Mario1944

[conrad65]

ma li vedete i partiti tradizionali come si comportano, solo impegnati a difendere i propri interessi ?

 

 

in teoria tutti i partiti stanno lì a difendere degli interessi

dovrebbero essere gli interessi degli elettori che li hanno votati, che i partiti dovrebbero difendere come se fossero "i propri", cercando di armonizzarli in un contesto più ampio e calandoli nelle concrete possibilità

a me pare invece che Grillo stia operando in un'ottica antidemocratica, più che un fascismo lo definirei un "becerismo"

[marco7]

@conrad65

 

si i partiti dovrebbero difendere i propri elettori ma spesso difendono se stessi invece degli elettori.....

[conrad65]

d'accordo @ però temo che la "soluzione Grillo" al problema che citi semplicemente non esiste

[marco7]

@conrad65

 

io non ho parlato di soluzione grillo, ho detto che grillo aiuta a muovere un po' le acque torbide della politica italiana.

[conrad65]

embè ma così le intorbida ancora di più... muovendole :)

il consiglio che mi sento di dare a Grillo e al suo paroliere è di affiancare ai proclami cretini qualche ragionamento ogni tanto, non pretendo che dimostrino intelligenza però almeno potrebbero far finta... in fondo si tratta di un attore... dovrebbe essere in grado

[Sbuffo]

Mi sembra invece che sia vero anche se per poco più di 40.000 voti:

i grilli sono il primo partito, il PD il secondo, PD e SEL sono la prima coalizione e infatti hanno ricevuto insieme il premio di maggioranza per la Camera.

 

Si sbagliano perchè non calcolano il voto degli elettori italiani all'estero.

 

Se si aggiungono anche quei voti, il Pd risulta il partito più votato oltre che la coalizione più votata.

[privateuniverse]

io non ho parlato di soluzione grillo, ho detto che grillo aiuta a muovere un po' le acque torbide della politica italiana.

 

In parte è uno scossone che ci voleva.

 

Bisogna vedere quale sarà la pars construens.

 

Se è "ora si fa come diciamo noi" (anzi, come dice lui, e il lui è Casaleggio, non Grillo), non la vedo molto solida.

[Hinzelmann]

Mi sembra che l'ambizione di Grillo ( enorme ) sarebbe quella di demolire

il sistema della democrazia rappresentativa basato sulla mediazione partitica.

 

Non si tratta - come dice il PD - di riformare i partiti con una legge di attuazione

dell'art. 49, una legge correttiva sui rimborsi elettorali ed un uso delle primarie

per garantire partecipazione dei cittadini, ma di abbatterli.

 

A dire il vero il sistema delineato dal PD non è privo di ambiguità quando si passa

dall'affermazione di principio alla attuazione, lo abbiamo visto con le primarie.

 

Perchè esistono ancora le segreterie provinciali che "dettano la linea", perchè

le primarie sembrano più un meccanismo di scelta del candidato migliore alle

cariche di coalizioni di governo ( Comune Capo coalizione etc. ) quindi qualcosa

di esterno al partito, o qualcosa con cui la forma partito viene a patti. 

 

Però fatte tutte le critiche possibili alla proposta PD, resta il fatto che il modello

Grillo di questi possibili correttivi o critiche se ne frega, perchè pretenderebbe di 

abbattere la forma partito in radice e non di riformarla.

 

Il punto è: sostituendola con cosa?

 

Se il problema fosse: gli altri partiti sono apparati di potere, comitati di interesse

noi invece portiamo in parlamento i veri cittadini...energie fresche.

 

Basterebbe l'affermazione di sostanza, su dei contenuti, mentre è evidente che

Grillo diffida pure dei propri eletti, ritiene che il sistema rappresentativo li potrebbe

risucchiare e/o corrompere, normalizzare. Chiama in causa la forma della democrazia

senza però delinearne una diversa ( se non l'utopico assemblearismo permanente

garantito da internet, o la possibilità abbastanza assurda di consigli comunali in cui

dei campioni di cittadini sorteggiati come le giurie, votano con un clic sul computer ) 

[Mario1944]

Si sbagliano perchè non calcolano il voto degli elettori italiani all'estero.

Se si aggiungono anche quei voti, il Pd risulta il partito più votato oltre che la coalizione più votata.

 

 

E quando mai arriveranno i voti degli italiani all'estero?

E comunque se non sono ancora pervenuti non puoi saperli neppure tu!

Questi sono i numeri (dati come definitivi) che risultano dal sito del Ministero dell'Interno:

 

Camera:

8.644.523 voti per il PD,

8.689.458 voti per il M5Stelle.

su 35.271.541 votanti.

 

Senato:

8.400.161 voti per il PD,

7.285.850 voti per il M5Stelle,

su 31.751.350 votanti.

 

Quindi semmai è vero che il PD è il primo partito tra gli elettori del Senato da cui però sono esclusi i minori di 25 anni, ma il Movimento 5 Stelle è il primo partito di tutti gli elettori votanti, sia pure di poco (45.000 voti circa) rispetto al PD.

Edited March 22, 2013 by Mario1944

[Hinzelmann]

Non è che essere il primo partito abbia comunque

un gran rilievo, per ricevere un incarico e formare

un governo occorrono i seggi, non i voti.

 

Indubbiamente il PD ha più seggi, ma non bastano

 

Il compito del presidente della repubblica è in questa

evenienza, di dare l'incarico a chi gli porta un programma

in grado di raccogliere la maggioranza dei seggi a Camera

e Senato.

 

Al limite attraverso un impegno alla astensione da parte

di un gruppo di parlamentari ( governo di minoranza )

ipotesi che in passato si è verificata.

 

Se però Bersani non è in grado di garantire questo risultato

e non è in grado di garantirlo neanche Grillo, a mio avviso

dovrebbe rimanere in carica Monti per l'ordinaria amministrazione

e semmai il Presidente della Repubblica dovrebbe dare le dimissioni

in modo da agevolare l'elezione di un presidente che possa sciogliere

le Camere.

 

Al limite Napolitano potrebbe tentare di forzare la mano a Bersani

incaricando Grasso, che si dice potrebbe incassare una non sfiducia

dal PDL ( nel qual caso Bersani dovrebbe tenere fede a quanto detto

fin qui e dire che il PD voterà contro un governo Grasso )

[Madoka]

Per me non ha molto senso quello che hai detto nell'ultima frase. Cioè che Bersani dovrebbe votare contro un governo Grasso? Perché mai?

Potresti spiegarti meglio?

[Hinzelmann]

Perchè sarebbe un governo contro la linea politica di Bersani

che in teoria e ad oggi, si oppone ad un governo PD-PDL

 

Un governo Grasso che si reggesse su una non sfiducia di

Berlusconi, o peggio su una fiducia del cdx sarebbe il contrario

esatto di quel governo del governo di cambiamento che Bersani

dice di voler fare.

 

In realtà si dice che Franceschini Renzi e Veltroni non siano

così ostili, come Bersani...ma certo la direzione del PD per ora

ufficialmante appoggia Bersani su una linea che lo esclude.

[Almadel]

Il mandato è stato dato a Bersani

e ha tre giorni di tempo per avere una maggioranza.

Altrimenti - in nome del "tanto peggio tanto meglio" -

torneremo allegramente alle elezioni.

[marco7]

@Almadel

 

lo sai o tiri a indovinare ?

[Almadel]

Apri giornale online...

[coeranos]

E quando mai arriveranno i voti degli italiani all'estero?

 

Arrivati da settimane, voti complessivi alla Camera:

 

Pd 8.932.523, M5S 8.784.499

 

Poi vabbè, conosciamo già il trucco di considerare solo i dati che fanno comodo, non ci fregano così.

[Madoka]

Ma se Napolitano desse l'incarico a Grasso sarebbe assurdo che il PD non lo sostenesse.

Grasso è stato eletto con il PD.

 

In ogni caso il governo deve partire, altrimenti come cavolo si fanno tutte quelle belle riforme che vuole anche il M5stalle?

 

Hanno preso tanti voti, hanno cominciato a cambiare il PD e si ostinano a dire: "o governo 5stalle o nulla!".

Tra l'altro si sono presentati alle consultazioni chiedendo un governo senza presentare nemmeno un nome su cui puntare.

 

Chissà se ce la faranno a distruggere completamente il paese. Io spero di no, ma temo di si.

 

Immagino che presto si andrà al voto. Il risultato di tutta questa bella manfrina 5 stalle è che le elezioni le vincerà Berlusconi.

[privateuniverse]

Il mandato è stato dato a Bersani

e ha tre giorni di tempo per avere una maggioranza.

Altrimenti - in nome del "tanto peggio tanto meglio" -

torneremo allegramente alle elezioni.

 

Che si terranno a settembre ottobre (prima, tra scadenza del mandato del presidente attuale ed elezione di un nuovo presidente) e che rivincerà Berlusconi, inutile farsi illusioni.

 

E, a quel punto, bisognerà dar merito a @@coeranos che aveva previsto questo esito in chat la sera stessa dei risultati (o la sera dopo, ma comunque giù di lì).

[Hinzelmann]

Ma se Napolitano desse l'incarico a Grasso sarebbe assurdo che il PD non lo sostenesse.
Grasso è stato eletto con il PD.

 

Il problema non è tanto la scelta della persona, ma la maggioranza che è disposta

a sostenerla e le condizioni a cui questo sostegno è condizionato.

 

Se Grillo fosse stato disposto a sostenere Grasso, ma non Bersani...probabilmente

Bersani si sarebbe tirato indietro, ma Grillo ha detto che un governo Grasso

sarebbe un governo "foglia di fico", per cui di fatto sarebbe stato un governo

appoggiato dal PDL, con cui si sarebbe dovuto definire un programma di governo.

 

Un governo di questo tipo - sia presieduto da Grasso o da Bersani stesso o da una X

persona - è un governo che potrà nascere solo dopo il fallimento di Bersani e dopo

un cambio della linea politica della Direzione nazionale del PD

 

Può essere che il PD dopo il fallimento di Bersani lo faccia...di fatto sfiduciando il

proprio segretario...ma certo con elezioni ravvicinate non sarebbe una soluzione

agevole 

[Sbuffo]

E quando mai arriveranno i voti degli italiani all'estero?

E comunque se non sono ancora pervenuti non puoi saperli neppure tu!

Questi sono i numeri (dati come definitivi) che risultano dal sito del Ministero dell'Interno:

 

Camera:

8.644.523 voti per il PD,

8.689.458 voti per il M5Stelle.

su 35.271.541 votanti.

 

Senato:

8.400.161 voti per il PD,

7.285.850 voti per il M5Stelle,

su 31.751.350 votanti.

 

Quindi semmai è vero che il PD è il primo partito tra gli elettori del Senato da cui però sono esclusi i minori di 25 anni, ma il Movimento 5 Stelle è il primo partito di tutti gli elettori votanti, sia pure di poco (45.000 voti circa) rispetto al PD.

 

Torno a ripetere che quelli sono i voti degli Italiani in Italia a cui devi poi aggiungere i voti degli italiani all'estero.

 

Il Pd è il primo Partito anche alla Camera.

 

Come voti degli italiani all'estero i risultati sono stati:

 

Partito Democratico:  288.092

Movimento 5 Stelle:  95.041

 

Quindi aggiungendo quei voti alla fine abbiamo:

 

Partito Democratico: 8.932.615

Movimento 5 Stelle: 8.784.499

 

Alla fine il Pd ha quindi preso 148.216 voti in più del Movimento 5 Stelle.

 

Ne parla anche in questo articolo il Corriere:

http://www.corriere.it/politica/13_marzo_21/prima-forza-politica-Italia-Pd-M5s_cddedafc-9232-11e2-9bc7-5a8f13477f3e.shtml

Edited March 22, 2013 by Sbuffo

[Mario1944]

Arrivati da settimane, voti complessivi alla Camera:
Pd 8.932.523, M5S 8.784.499
Poi vabbè, conosciamo già il trucco di considerare solo i dati che fanno comodo, non ci fregano così.

 

Non vedo che gran trucco dato che comunque si tratta di poche migliaia di voti che non cambiano sostanzialmente i rapporti di forza.

Comunque io ho preso i dati dal sito del Ministero dell'Interno che li dà come definitivi.

Vorrei sapere quali siano le vostre fonti e se siano più affidabili.

 

Torno a ripetere che quelli sono i voti degli Italiani in Italia a cui devi poi aggiungere i voti degli italiani all'estero.

 

Vedi risposta a Coeranos.

[coeranos]

Hai preso solo il parziale riferito ai soli voti in Italia, i voti all'estero li trovi con due clic, non ci vuole molto.

[Mario1944]

Altrimenti - in nome del "tanto peggio tanto meglio" -
torneremo allegramente alle elezioni.

 

Elezioni che però non piacciono alla massima parte degli eletti sempre timorosi di perdere il seggio faticosamente conquistato!

Comunque anche i capi dei partiti che bene o male hanno il seggio sicuro penso sappiano bene che, visti i rapporti quasi paritari tra le due maggiori coalizioni, nuove elezioni sarebbero un terno al lotto.

Nuove elezioni forse potrebbero giovare a Grillo che potrebbe dire: "avete visto quanto sono incapaci e inconcludenti? votate per noi che sistemeremo tutto".

Ma anche i grilli poi avrebbero comunque problemi in Senato.

 

Mi sembra più probabile che si trovi un accordo (dubito però con Bersani presidente del consiglio) quantomeno per due o tre anni. 

[Sbuffo]

Non vedo che gran trucco dato che comunque si tratta di poche migliaia di voti che non cambiano sostanzialmente i rapporti di forza.

Comunque io ho preso i dati dal sito del Ministero dell'Interno che li dà come definitivi.

Vorrei sapere quali siano le vostre fonti e se siano più affidabili.

 

 

 

Vedi risposta a Coeranos.

 

Sono presi dal sito ufficiale del ministero dell'interno, semplicemente devi sommarlo tu perchè il ministero li fornisce divisi.

 

Questi sono i risultati degli elettori italiani in Italia:

http://elezioni.interno.it/camera/scrutini/20130224/C000000000.htm

 

Questi invece sono i risultati degli elettori Italiani all'estero:

http://elezioni.interno.it/camera/scrutini/20130224/CJ0000.htm

 

Basta un clic, se vedi c'è la videata Italia e c'è quella estero in alto a sinistra.

 

Quindi il Pd è il primo partito sia alla Camera che al Senato e la capogruppo del M5S Lombardi ha detto una balla.

Edited March 22, 2013 by Sbuffo

[Mario1944]

Hai preso solo il parziale riferito ai soli voti in Italia, i voti all'estero li trovi con due clic, non ci vuole molto.

 

Sì hai ragione non avevo fatto caso che nel sito del Ministero distinguono tra Italia ed estero e non mettono il totale.

 

@ Sbuffo:

Però in effetti hanno ragione entrambi perchè se è vero che il PD è il primo partito considerando tutti i votanti è anche vero che il Movimento 5 Stelle è il primo considerando i votanti dei residenti qui.....

 

(Preciso che non voglio difendere i grilli a tutti i costi, infatti non li ho neppure votati dato che Grillo mi stà cordialmente..... antipatico! e lo considero uno sbruffone vaniloquente come Bossi e Berlusconi)

Edited March 22, 2013 by Mario1944

[Hinzelmann]

Non capisco il senso di questa discussione...il M5S in ogni caso

non ha i seggi per formare un proprio governo, avendo il PD la

maggioranza assoluta dei seggi alla Camera, quindi la richiesta

di conferimento di incarico di Grillo era chiaramente irricevibile.

 

Ovviamente è nel pieno diritto del M5S di rifiutare ogni possibile

collaborazione politica con qualsivoglia partito, saranno poi gli

Italiani a valutare questo comportamento, premiandolo o punendolo

in termini elettorali.

 

Se il discorso grillino doveva essere quello di dire: semmai l'incarico datelo

a noi...perchè abbiamo preso più voti, sarebbe un'affermazione prima che falsa

abbastanza infantile perchè nel nostro sistema di governo contano i seggi non i voti.

(  e sia detto per inciso: piaccia o non piaccia a porcellum vigente conterebbero semmai

i voti delle coalizioni...più di quelli dei singoli partiti )

 

Il problema è che attualmente sembra esistere solo una maggioranza PD-PDL

o PD-Monti-Lega...

[privateuniverse]

Grillo non è stato neanche in grado di proporre un candidato alla presidenza del consiglio quando Napolitano gliel'ha chiesto.