Sondaggio: chi avete votato?

[prefy]

Giannino forse è un pò troppo stravagante a parte gli infortuni sul suo curriculum scolastico,

Spero che il "forse" sia eufemistico visto che nei suoi look confonde allegramente l' eccentricità con il trash

Spero anche che "infortunio" sia eufemistico, visto che si è rivelato solo un patetico cazzaro, date le circostanze escluderei, per lui, un qualunque futuro degno di nota ....Ah gia!! dimenticavo siamo in itaGlia , beh. ..allora, forse, ha delle speranze 

[Frollo]

@Pix, Haider avrà pure votato un movimento neo-fascista, sosterrà idee discutibili, ma curiosamente quello che però sta tenendo un atteggiamento illiberale sei tu, che anziché attaccare le posizioni attacchi la persone. Il paradosso della Democrazia è che anche chi ha posizioni contrarie ad essa deve essere libero di esprimerle senza essere additato o tacciato con veemenza, altrimenti si viene meno a principi stessi che si vogliono difendere. In un certo senso Haider avrà idee idee non democratiche, o ha votato per chi le ha, ma assume un comportamento più liberale e democratico del tuo, che viceversa dici di sostenere l'impostazione di movimenti che si riconoscono nelle democrazie liberali.

 

@Prefy, tralasciando che io trovo magnifico il modo di vestirsi di Giannino, giudicare qualcuno in base all'abbigliamento è un pò superficiale.

La cosa curiosa della vicenda Giannino è che si sia applicata a lui una(giusta) morale anglosassone  che però si evita di usare per altri. Inoltre ha dimostrato l'idiozia del valore legale del titolo di studio, anche se ci aveva già pensato in maniera diametralmente opposta Di Pietro. Infine è curioso come l'aver mentito sulle proprie credenziali azzeri una vita ed una carriera di una persona, che ha sempre dimostrato cultura e rigore scientifico nell'esporre le proprie posizioni e nel sostenere le proprie battaglie.

[Pix]

@@Frollo io infatti non sono per la democrazia ma per l'evocrazia.

[prefy]

@Prefy, tralasciando che io trovo magnifico il modo di vestirsi di Giannino, giudicare qualcuno in base all'abbigliamento è un pò superficiale.

La cosa curiosa della vicenda Giannino è che si sia applicata a lui una(giusta) morale anglosassone  che però si evita di usare per altri. Inoltre ha dimostrato l'idiozia del valore legale del titolo di studio, anche se ci aveva già pensato in maniera diametralmente opposta Di Pietro. Infine è curioso come l'aver mentito sulle proprie credenziali azzeri una vita ed una carriera di una persona, che ha sempre dimostrato cultura e rigore scientifico nell'esporre le proprie posizioni e nel sostenere le proprie battaglie.

Non mi pare superficiale giudicare l' esibizione di un look rispetto a chi pensa di esprimere se stesso e distinguersi anche attraverso esso, se si parla di“stravaganza” riferita a Giannino penso che ci si possa riferire solo a quello

ma comunque il mio giudizio negativo non è riferito all'abbigliamento ma alla grettezza nell'aver millantato titoli accademici mai posseduti attribuendo agli stessi un plusvalore circa la valutazione della persona, contrariamente a quanto tu dici; ciò è più stupefacente in chi “ha sempre dimostrato cultura e rigore scientifico nell'esporre le proprie posizioni e nel sostenere le proprie battaglie”.

Edited March 10, 2013 by prefy

[privateuniverse]

Haider avrà pure votato un movimento neo-fascista, sosterrà idee discutibili, ma curiosamente quello che però sta tenendo un atteggiamento illiberale sei tu, che anziché attaccare le posizioni attacchi la persone.

 

Che dobbiamo fare, dirgli bravo?

 

Il paradosso della Democrazia è che anche chi ha posizioni contrarie ad essa deve essere libero di esprimerle senza essere additato o tacciato con veemenza, altrimenti si viene meno a principi stessi che si vogliono difendere. In un certo senso Haider avrà idee idee non democratiche, o ha votato per chi le ha, ma assume un comportamento più liberale e democratico del tuo, che viceversa dici di sostenere l'impostazione di movimenti che si riconoscono nelle democrazie liberali.

 

Se io voto per un partito i cui esponenti aggrediscono i loro avversari politici, picchiandoli o accoltellandoli, ma sono educato, merito più rispetto di uno che, oltre a non aver mai picchiato o aggredito nessuno per le sue opinioni politiche, non appoggia chi lo fa?

 

 

Prefy, tralasciando che io trovo magnifico il modo di vestirsi di Giannino, giudicare qualcuno in base all'abbigliamento è un pò superficiale.

La cosa curiosa della vicenda Giannino è che si sia applicata a lui una(giusta) morale anglosassone  che però si evita di usare per altri. Inoltre ha dimostrato l'idiozia del valore legale del titolo di studio, anche se ci aveva già pensato in maniera diametralmente opposta Di Pietro. Infine è curioso come l'aver mentito sulle proprie credenziali azzeri una vita ed una carriera di una persona, che ha sempre dimostrato cultura e rigore scientifico nell'esporre le proprie posizioni e nel sostenere le proprie battaglie.

 

Mah, sul rigore scientifico di Giannino ci sarebbe da discutere. L'ho sentito sostenere che il debito pubblico è stato accumulato principalmente negli anni di Berlusconi, cosa palesemente falsa, oltre che irrilevante nel momento in cui ci si riferisce soltanto al debito in valore assoluto.

 

Per il resto, a me dispiace che Fare per Fermare il Declino faccia la fine che farà, perché avrei preferito che anche in Italia nascesse un partito di destra liberale, e Fare per Fermare il Declino mi sembrava inifinitamente meglio di Berlusconi.

Ma tu ti fideresti di uno che, oltre a vestirsi come un pagliaccio, non mente solo sui suoi titoli di studio, inventandosi lauree e master inesistenti, ma persino su una sua fantomatica partecipazione allo "Zecchino d'Oro"?

Va bene che abbiamo avuto per 9 anni, tra il 1994 e il 2011, un presidente del consiglio che nell'illegalità più plateale ci ha sguazzato e che, al confronto, le mancanze di Giannino sono ben poca cosa; ma io di una persona del genere penserei che è un pazzoide inaffidabile.

Tu no?

[marco7]

@privateuniverse

 

i politici italiani sono una specie a parte. anche l'ultimo importante arrivato (grillo) non è uno da cui sembra ci si possa fidare molto.

 

berlusconi che becca 1/3 dei voti da 20/30 anni più che un buon politico è un buon showman che sa vincere le elezioni

 

la sinistra è senza un leader carismatico da sempre e a ogni elezione c'è qualcun altro a guidarla....

 

il centro è sparito / si è "rinnovato" con monti

 

gli ecologisti in italia sono un optional (a parte il sel che però ha l'impronta principale sul tema sociale/sinistra)....

 

politicamente l'italia è un paese in via di sviluppo, non una democrazia consolidata.

Edited March 11, 2013 by marco77

[Max Dorian]

Il paradosso della Democrazia è che anche chi ha posizioni contrarie ad essa deve essere libero di esprimerle senza essere additato o tacciato con veemenza, altrimenti si viene meno a principi stessi che si vogliono difendere.

 

No. Neanche lontanamente. La Democrazia si riserva il diritto di limitare o annullare la libertà di parola, espressione o propaganda per quelle ideologie che potrebbero minare l'esistenza stessa della Democrazia, e che a volte perseguono tale obiettivo come fondamento stesso dell'ideologia in questione. E, in alcuni casi, si riserva il diritto di limitare le libertà personali di chi sostiene tale ideologia, se si rende necessario farlo. Così funziona una Democrazia sana ed efficiente.

Esattamente come l'omicidio è abominevole nella società moderna, è considerato abominevole dallo Stato, ma è permesso uccidere fino all'ultimo uomo di un eventuale esercito invasore sul territorio nazionale, se si rende necessario farlo... perché l'esistenza stessa dello Stato è a rischio.

E, del resto, non potrebbe essere diversamente, visto che un sistema di gestione della vita sociale e politica che non si premura di preservare la propria esistenza è un sistema che non ha senso di esistere.

[Mario1944]

Spero che il "forse" sia eufemistico visto che nei suoi look confonde allegramente l' eccentricità con il trash

Spero anche che "infortunio" sia eufemistico, visto che si è rivelato solo un patetico cazzaro, date le circostanze escluderei, per lui, un qualunque futuro degno di nota 

 

Ti ha già risposto adeguatamente Frollo, ma comunque dato che mi hai citato.....

 

1) Il look di Giannino, eccentrico o trash o come vuoi definirlo, non può certo influire (almeno per me) sul giudizio sulle sue idee. 

Tieni presente che i truffatori più efficaci e pericolosi sono proprio quelli che hanno un aspetto ineccepibilmente serio.

 

2) Millantare titoli che non si hanno non è certo lodevole anche se pare che sia stata una sua negligenza nel non correggere un curriculum fatto da altri più che una sua menzogna deliberata. 

Comunque si è dimesso e ha fatto bene Zingales ha sollevare il problema per questioni di principio.

Ma le idee e le conoscenze non possono essere inficiate da titoli di studio che non si hanno come non possono essere corroborate (se sono deboli), da titoli di studio che per sè non possono rendere intelligenti gli stupidi.

 

3) Quanto a cazzari in faccende ben più sostanziali e importanti per la nostra stessa vita privata di cittadini, direi che nei vari partiti non c'è che l'imbarazzo della scelta a qualsiasi livello e lo stato in cui ci troviamo lo dimostra ampiamente!

 

Mah, sul rigore scientifico di Giannino ci sarebbe da discutere. L'ho sentito sostenere che il debito pubblico è stato accumulato principalmente negli anni di Berlusconi,

 

Ha detto che è aumentato negli anni del governo Berlusconi molto più che negli anni degli altri governi, non che è stato accumulato principalmente negli anni di Berlusconi.

Sono cose ben diverse!

Comunque citava numeri della contabilità ufficiale dello stato, quindi se credi che siano sbagliati non dovresti prendertela con lui.

[Icoldibarin]

No. Neanche lontanamente. La Democrazia si riserva il diritto di limitare o annullare la libertà di parola, espressione o propaganda per quelle ideologie che potrebbero minare l'esistenza stessa della Democrazia, e che a volte perseguono tale obiettivo come fondamento stesso dell'ideologia in questione. E, in alcuni casi, si riserva il diritto di limitare le libertà personali di chi sostiene tale ideologia, se si rende necessario farlo. Così funziona una Democrazia sana ed efficiente.

 

Esattamente come l'omicidio è abominevole nella società moderna, è considerato abominevole dallo Stato, ma è permesso uccidere fino all'ultimo uomo di un eventuale esercito invasore sul territorio nazionale, se si rende necessario farlo... perché l'esistenza stessa dello Stato è a rischio.

 

E, del resto, non potrebbe essere diversamente, visto che un sistema di gestione della vita sociale e politica che non si premura di preservare la propria esistenza è un sistema che non ha senso di esistere.

 

Credo che tu abbia un'idea abbastanza fascista di democrazia, che poi è quella che in genere viene attuata in queste latitudini.

La libertà di parola, effettiva e non solo teorica, va garantita a tutti. Quella di insultare invece no, qui sta la sottile differenza (ma non troppo).

 

 

@@Frollo io infatti non sono per la democrazia ma per l'evocrazia.

 

Intendi i metodi di governo di Evo Morales?

 

Un peccato che Fare Per Fermare Il Declino sia proiettato verso l'oblio, sarebbe stato utile avere un avversario di centro-destra serio al posto di un partito fatto di marionette che ruotano da vent'anni attorno alle capacità dialettiche ed ipnotiche di una sola persona.

E non toccatemi l'aspetto di Giannino che è geniale, oltre ovviamente ad essere chiaramente il nipote segreto di Ludovico Lazzaro Zamenhof

[privateuniverse]

Ha detto che è aumentato negli anni del governo Berlusconi molto più che negli anni degli altri governi, non che è stato accumulato principalmente negli anni di Berlusconi.

Sono cose ben diverse!

 

No: ha detto quel che ho riferito io.

Poi Berlusconi ci ha messo del suo, non c'è dubbio; e, da questo punto di vista, è stato di gran lunga peggiore dei governi di centrosinistra. Ma il grosso del debito pubblico è stato ereditato dal periodo fino al 1992.

 

Comunque citava numeri della contabilità ufficiale dello stato, quindi se credi che siano sbagliati non dovresti prendertela con lui.

 

Obiezione non pertinente: bisogna vedere come ha "assemblato" e interpretato i dati; e Giannino ha sbagliato nell'interpretarli.

 

In primo luogo perché ha parlato di dati assoluti e non in rapporto al PIL, commettendo quindi un errore madornale. Il debito di 10.000 € di Tizio può essere insostenibile, se Tizio ha un reddito annuale di 1.000 €, mentre il debito di Caio di 1 mln/€ può essere sostenibilissimo alla luce del fatto che Caio, per esempio, guadagna 5 mln/€ all'anno.

 

In secondo luogo perché la peggiore dinamica del rapporto tra debito pubblico e PIL è stata quella degli anni Settanta e Ottanta fino al 1992, non quella degli anni successivi.

Edited March 11, 2013 by privateuniverse

[Luke]

Ho votato il Pd alla Camera, mentre non ho ancora l'età per votare al senato

[BlaineAnd.]

Chiunque abbia votato grillo potrebbe spararsi in faccia perfavore ? Prima pero' magari prendetevi a schiaffi , perchè se anche questa volta il pd non riuscirà a combinare nulla è colpa vostra !!!

[F91]

Come sempre sono un caso a parte... io ho votato lega nord anche perchè sono iscritto al partito da molti anni...

[Icoldibarin]

Ho finalmente il (s)piacere di conoscere un omosessuale che vota Lega Nord! Dimmi che sei anche nero e immigrato irregolare per favore!

 

Scherzi a parte, perché sei iscritto al partito e quale idee politiche leghiste condividi?

[coeranos]

@Icoldibarin, leggiti la presentazione e avrai tutto chiaro.

Poi vabbè, ovviamente noi siamo buoni e accettiamo tutte le opinioni diverse, comprese quelle suicide.

[F91]

No no sono italiano e regolare!!! Davvero sono il primo omosessuale che conosci della Lega Nord??? strano dato che vivi in Lombardia... ma ovvio che se non frequenti quelli ambienti in giro c'è ne pochi!!! Ma in realtà della lega condivido il pensiero sulle questioni economiche (ad esempio federalismo fiscale) e amministrattive e la politica interna... ovviamente mi trova in parziale disaccordo sui diritti civili verso alcune persone... io vengo da Torino e conosco Borghezio e ci parlo anche qualche volta (abita dietro casa mia e poi alle riunioni lo vedo) e dalle sue parole capisco che molti della lega pensano che i gay abbiano scelto di esserlo mentre invece non è così (ci nasci punto e basta!!!) e quindi impostare un discorso con loro quando i presupposti di base sono sbagliati non serve nulla... bisogna fargli capire che non si tratta nè di malattia (sono onesto sono pochi pochi che la pensano così...) nè una scelta... poi alcuni leghisti "folcloristici" che pensavo all'omessualità come una devianza mentale e che TUTTI i gay siano persone promiscue e poco serie ci sono sempre ma sono gli stessi che pensano di discendere dai celti quando poi si chiamano Esposito di cognome....

[F91]

@Icoldibarin, leggiti la presentazione e avrai tutto chiaro.

Poi vabbè, ovviamente noi siamo buoni e accettiamo tutte le opinioni diverse, comprese quelle suicide.

Non ho capito la tua risposta....

[prefy]

2) Millantare titoli che non si hanno non è certo lodevole anche se pare che sia stata una sua negligenza nel non correggere un curriculum fatto da altri più che una sua menzogna deliberata. 

Sbagliato: è stato proprio lui a dire di possedere 2 lauree + master, lo ha ammesso in una intervista alla Bignardi, sapendolo doveva avere perlomeno la prudenza di fare coming out prima di fondare un movimento che fa della trasparenza e del merito cavalli di battaglia

Edited March 16, 2013 by prefy

[privateuniverse]

Beh, vedremo come si comporterà Marta Grande, un'altra che ha millantato lauree e master che non possiede.

 

Se il buongiorno si vede dal mattino...

[Mario1944]

No: ha detto quel che ho riferito io.

 

 

Tu hai riferito:

"Mah, sul rigore scientifico di Giannino ci sarebbe da discutere. L'ho sentito sostenere che il debito pubblico è stato accumulato principalmente negli anni di Berlusconi".

 

Giannino ha detto quantomeno nel video postato:

"E' vera ed è fondata la tesi secondo la quale la seconda repubblica il debito pubblico l'ha ereditato perchè l'hanno fatto tutto quei cattivoni della prima repubblica?  I numeri dicono che è falsa (la tesi, n.d.r.)".

 

Mi pare evidente che si tratta di due cose diverse se non opposte:

secondo te Giannino dice che il debito pubblico è stato accumulato principalmente negli anni di Berlusconi, ma invece Giannino nel video instaura subito il confronto tra prima e seconda repubblica non tra governi Berlusconi e non Berlusconi e dai numeri (quantomeno da quelli che presenta lui) è evidente che gran parte del debito pubblico è opera della seconda e non della prima repubblica.

Giannino poi dice che nell'ambito dell'accrescimento del debito nella seconda repubblica i governi Berlusconi, a dispetto delle promesse elettorali del centrodestra contro gli eccessi della spesa pubblica, sono stati peggiori e quindi hanno fato crescere il debito molto più degli altri governi non di centrodestra o comunque non berlusconiani.

Quindi vedi che sei tu che hai capito male quello che ha detto Giannino.

Questo ovviamente dando per buoni i numeri di Giannino ma tu i suoi numeri non li hai contestati!

 

 

bisogna vedere come ha "assemblato" e interpretato i dati; e Giannino ha sbagliato nell'interpretarli.

In primo luogo perché ha parlato di dati assoluti e non in rapporto al PIL, commettendo quindi un errore madornale. Il debito di 10.000 € di Tizio può essere insostenibile, se Tizio ha un reddito annuale di 1.000 €, mentre il debito di Caio di 1 mln/€ può essere sostenibilissimo alla luce del fatto che Caio, per esempio, guadagna 5 mln/€ all'anno.

In secondo luogo perché la peggiore dinamica del rapporto tra debito pubblico e PIL è stata quella degli anni Settanta e Ottanta fino al 1992, non quella degli anni successivi.

 

 

 

Infatti Giannino ha parlato di dati assoluti, di stock del debito rivalutato al 2011, non di debito relativo al Pil.

Tu dici che è sbagliato considerare il debito totale assolutamente e bisogna considerarlo rispetto al Pil?

Anche questa tua è un'opinione.

Infatti se consideriamo il debito rispetto rispetto al Pil il Giappone dovrebbe essere già in bancarotta (mi pare che il debito pubblico giapponese viaggi verso il 240% del Pil) invece trova senza problemi finanziatori che remunera  al tasso dell'1%, mentre la Grecia con il 130% dovrebbe essere un paese felicemente prospero, ma sappiamo in che stato è!

Evidentemente le cose sono più complicate ed il confronto con il Pil può dire alcune cose ma tacerne altre, una delle quali è che il nostro debito pubblico, in grandezza assoluta, è enorme indipendentemente dal Pil e dall'aumento o diminuzione di questo e ogni mese dev'essere rifinanziato da investitori italiani e stranieri che aprono il portafogli con la speranza di essere ripagati degli interessi e di rivedere il capitale.

 

Quindi ammesso che sia stata peggiore la "dinamica" del debito pubblico rispetto al Pil nella prima repubblica (non conosco i dati e quindi do per vero quello che dici), rimane il fatto che la mole del nostro debito per di più detenuto grosso modo per la metà da investitori esteri (al contrario di quello giapponese che è quasi tutto detenuto dai giapponesi) potrebbe rovinarci addosso indipendentemente dalla crescita del Pil e in ogni caso e soprattutto produce annualmente una somma mostruosa d'interessi che distraggono risorse da investimenti, riduzioni d'imposte, aiuti sociali ecc.

 

Comunque mi sembra che il nocciolo della questione giustamente rilevato da Giannino sia stato che Berlusconi e il centrodestra quanto al problema debito pubblico (e non solo quanto a questo veramente.....) hanno fatto l'esatto contrario di quello che avevano promesso rivelandosi nei fatti peggiori di quella sinistra che accusavano e accusano di scialacquare soldi pubblici e di essere il polo della spesa!  (il che poi è anche vero ma da che pulpito......)

Edited March 21, 2013 by Mario1944

[privateuniverse]

Tu hai riferito:

"Mah, sul rigore scientifico di Giannino ci sarebbe da discutere. L'ho sentito sostenere che il debito pubblico è stato accumulato principalmente negli anni di Berlusconi".

 

Giannino ha detto quantomeno nel video postato:

"E' vera ed è fondata la tesi secondo la quale la seconda repubblica il debito pubblico l'ha ereditato perchè l'hanno fatto tutto quei cattivoni della prima repubblica?  I numeri dicono che è falsa (la tesi, n.d.r.)".

 

Mi pare evidente che si tratta di due cose diverse se non opposte:

secondo te Giannino dice che il debito pubblico è stato accumulato principalmente negli anni di Berlusconi, ma invece Giannino nel video instaura subito il confronto tra prima e seconda repubblica non tra governi Berlusconi e non Berlusconi e dai numeri (quantomeno da quelli che presenta lui) è evidente che gran parte del debito pubblico è opera della seconda e non della prima repubblica.

Giannino poi dice che nell'ambito dell'accrescimento del debito nella seconda repubblica i governi Berlusconi, a dispetto delle promesse elettorali del centrodestra contro gli eccessi della spesa pubblica, sono stati peggiori e quindi hanno fato crescere il debito molto più degli altri governi non di centrodestra o comunque non berlusconiani.

Quindi vedi che sei tu che hai capito male quello che ha detto Giannino.

Questo ovviamente dando per buoni i numeri di Giannino ma tu i suoi numeri non li hai contestati!

 

I suoi numeri non li contesto perché, con quel che ho da fare, non mi metto a rifare i calcoli.

Ma non ho bisogno di contestarli in maniera analitica per capire che Giannino ha fatto, con molta supponenza, un'affermazione sbagliata.

Circa l'altro punto, io ho tradotto l'affermazione di Giannino nel suo autentico significato, che è quello che ho esposto per due motivi: il primo è che, durante la Seconda Repubblica, Berlusconi è stato al governo per più tempo del centrosinistra e per la maggior parte del tempo; il secondo è che, come Giannino afferma (correttamente), mentre i governi di centrosinistra hanno contenuto l'aumento del debito pubblico, o ne hanno avviato, in certe fasi, la riduzione (questo sempre in termini relativi, vale a dire in rapporto al PIL, perché in termini assoluti, quelli cioè che usa Giannino, il debito pubblico non è mai sceso), nei periodi in cui ha governato Berlusconi la dinamica del debito pubblico è sempre stata più accentuata. E' vero anche che, negli anni in cui ha governato Berlusconi, l'economia è, nel suo complesso, andata peggio, ma credo che se andassimo a verificare la dinamica del deficit e del debito pubblico anche corretta per gli effetti del ciclo economico la mia affermazione sarebbe confermata.

 

 

Infatti Giannino ha parlato di dati assoluti, di stock del debito rivalutato al 2011, non di debito relativo al Pil.

Tu dici che è sbagliato considerare il debito totale assolutamente e bisogna considerarlo rispetto al Pil?

Anche questa tua è un'opinione.

 

A parte che bisogna vedere come Giannino ha fatto i suoi calcoli (e, anche se non li ho ricontrollati, io ho qualche dubbio sulla validità dei suoi dati).

E' talmente una mia opinione (che, comunque, ho argomentato, anche se in maniera molto semplice) che, quando gli economisti valutano l'entità del debito, usano sempre, come indicatore, non il debito pubblico in termini assoluti, ma il debito pubblico in rapporto al PIL.

 

Infatti se consideriamo il debito rispetto rispetto al Pil il Giappone dovrebbe essere già in bancarotta (mi pare che il debito pubblico giapponese viaggi verso il 240% del Pil) invece trova senza problemi finanziatori che remunera  al tasso dell'1%, mentre la Grecia con il 130% dovrebbe essere un paese felicemente prospero, ma sappiamo in che stato è!

 

Innanzitutto la tua affermazione contraddice te, perché, se facessimo il rapporto tra il debito pubblico del Giappone e quello della Grecia, entrambi espressi in valore assoluto, questo rapporto sarebbe ancora più alto del rapporto tra le percentuali del debito pubblico rispetto al PIL.

 

In secondo luogo, stai mescolando due problemi: quello della misurazione dell'entità del debito e quello della valutazione della sua sostenibilità. A parità di altre condizioni, un debito pubblico pari al 240 per cento del PIL è, ovviamente meno sostenibile di un debito pubblico pari al 130 per cento del PIL, ma le dimensioni, ovviamente, anche quando espresse in rapporto al PIL, non sono l'unico parametro dal quale dipende la sostenibilità del debito.

 

Il Giappone non è nelle condizioni della Grecia per almeno due motivi.

 

In primo luogo, il Giappone dispone di una sua propria moneta e di una sua banca centrale vera e propria, quindi può decidere autonomamente la propria politica monetaria; il che significa, per esempio, che può scegliere di adottare una politica monetaria espansiva con l'obiettivo di generare inflazione che riduca il valore reale del suo debito pubblico, opzione che la Grecia non ha.

 

In secondo luogo, il Giappone ha un tasso di risparmio nazionale molto più alto di quello della Grecia, e la quasi totalità del suo debito pubblico è detenuta da operatori residenti, a cominciare dalle famiglie, che continuano imperterrite ad acquistare titoli del debito pubblico giapponese, mentre la grande maggioranza del debito pubblico greco è nelle mani di operatori non residenti (allo scoppio della crisi greca circa l'80 per cento del totale). Quindi, il Giappone paga, sul suo debito pubblico, un tasso d'interesse, anche reale, molto più basso di quello che paga la Grecia; anche questo contribuisce a rendere la situazione delle finanze pubbliche del Giappone, che pure è grave, molto migliore di quella della Grecia.

 

A questo si aggiunga un'altra considerazione. Quando un paese contrae un rilevante debito estero, la sostenibilità del suo debito dipende anche dalla sua capacità di procurarsi le entrate dall'estero necessarie per compensare l'esborso per interessi (che vanno a finire nelle tasche di non residenti). Questa capacità è misurata, generalmente, dal rapporto tra esportazioni nette e PIL. Il Giappone ha, da anni, un rilevante avanzo della bilancia delle partite correnti, oltre a essere, nei confronti del resto del mondo, un creditore netto (credo il secondo dopo la Cina); in Grecia, all'inizio della crisi, le esportazioni erano pari ad appena il 7 per cento del PIL, contro, per esempio, il 20 per cento del Portogallo.

 

Evidentemente le cose sono più complicate ed il confronto con il Pil può dire alcune cose ma tacerne altre, una delle quali è che il nostro debito pubblico, in grandezza assoluta, è enorme indipendentemente dal Pil e dall'aumento o diminuzione di questo e ogni mese dev'essere rifinanziato da investitori italiani e stranieri che aprono il portafogli con la speranza di essere ripagati degli interessi e di rivedere il capitale.

 

Quindi ammesso che sia stata peggiore la "dinamica" del debito pubblico rispetto al Pil nella prima repubblica (non conosco i dati e quindi do per vero quello che dici), rimane il fatto che la mole del nostro debito per di più detenuto grosso modo per la metà da investitori esteri (al contrario di quello giapponese che è quasi tutto detenuto dai giapponesi) potrebbe rovinarci addosso indipendentemente dalla crescita del Pil e in ogni caso e soprattutto produce annualmente una somma mostruosa d'interessi che distraggono risorse da investimenti, riduzioni d'imposte, aiuti sociali ecc.

 

Comunque mi sembra che il nocciolo della questione giustamente rilevato da Giannino sia stato che Berlusconi e il centrodestra quanto al problema debito pubblico (e non solo quanto a questo veramente.....) hanno fatto l'esatto contrario di quello che avevano promesso rivelandosi nei fatti peggiori di quella sinistra che accusavano e accusano di scialacquare soldi pubblici e di essere il polo della spesa!  (il che poi è anche vero ma da che pulpito......)

 

E' senz'altro vero che il debito pubblico italiano causa i problemi che dici, e Giannino ha ragione anche quando dice che, su questo fronte, Berlusconi è stato esattamente il contrario di quella che, in inglese, si chiama "responsabilità fiscale". Ha condotto politiche di bilancio scriteriate; anzi, se non fosse stato frenato da Tremonti, il cui unico merito è proprio quello di aver impedito l'esplosione del disavanzo pubblico che si è registrata, negli anni della crisi, in molti paesi ricchi (Stati Uniti, Giappone, Regno Unito, Francia, Spagna e, per certi versi, persino nei Paesi Bassi) le cose sarebbero andate anche peggio.

 

Le cause del problema, però. risalgono agli anni Ottanta, quando molti paesi approfittarono della forte crescita economica per avviare a riduzione il debito pubblico accumulato soprattutto negli anni Settanta, mentre in Italia il governo di pentapartito, soprattutto per colpa della DC e del PSI di Craxi, continuava a spendere e a spandere per comprare il consenso con la spesa pubblica perché tanto "la barca andava", come diceva Craxi. Mi ricordo bene quegli anni, perché, oltre a essere studente universitario di economia, seguivo molto l'attualità politica ed economica, e mi ricordo gli allarmi, inascoltati, che venivano lanciati allora, non ultimo dal partito della cui federazione giovanile, all'epoca, Giannino era il segretario.

[Mario1944]

E' senz'altro vero che il debito pubblico italiano causa i problemi che dici, e Giannino ha ragione anche quando dice che, su questo fronte, Berlusconi è stato esattamente il contrario di quella che, in inglese, si chiama "responsabilità fiscale".

 

Quindi anche tu condividi la sostanza della critica di Giannino...

Ma non ho bisogno di contestarli in maniera analitica per capire che Giannino ha fatto, con molta supponenza, un'affermazione sbagliata.

 

E dove sarebbe sbagliata?

La gran parte del debito pubblico si è accumulata nella cosiddetta seconda repubblica e Berlusconi ha contribuito largamente anche perché ha governato per gran parte del tempo.

 

Circa l'altro punto, io ho tradotto l'affermazione di Giannino nel suo autentico significato, che è quello che ho esposto per due motivi: il primo è che, durante la Seconda Repubblica, Berlusconi è stato al governo per più tempo del centrosinistra e per la maggior parte del tempo; il secondo è che, come Giannino afferma (correttamente), mentre i governi di centrosinistra hanno contenuto l'aumento del debito pubblico, o ne hanno avviato, in certe fasi, la riduzione (questo sempre in termini relativi, vale a dire in rapporto al PIL, perché in termini assoluti, quelli cioè che usa Giannino, il debito pubblico non è mai sceso), nei periodi in cui ha governato Berlusconi la dinamica del debito pubblico è sempre stata più accentuata. E' vero anche che, negli anni in cui ha governato Berlusconi, l'economia è, nel suo complesso, andata peggio, ma credo che se andassimo a verificare la dinamica del deficit e del debito pubblico anche corretta per gli effetti del ciclo economico la mia affermazione sarebbe confermata.

 

E' ovvio che la mira di Giannino era rivolta contro il centrodestra se non altro perché ha governato per la maggior parte del tempo della seconda repubblica:

ma questo è un fatto come è un fatto (lo riconosci anche tu) che Berlusconi ha fatto peggio degli altri governi della seconda repubblica.

E' chiaro che se non è vero (e non è vero stando alle cifre citate) che la gran parte del debito sia stato ereditato dalla prima repubblica e se è vero, come è vero, che Berlusconi governò per gran parte della seconda repubblica, non vedo come si possa contestare che Berlusconi sia pure per colpa e non per "dolo" sia stato l'autore dell'ampliamento enorme del debito.

 

Semmai sarebbe da esaminare una questione di cui Giannino tace ma che, a onor del vero, dovrebbe essere considerata:

quanta parte del debito accresciuto sia dovuta agli interessi sia quelli sul debito accumulato nella prima repubblica sia quelli a mano a mano accumulatisi sotto i governi della seconda berlusconiani e no.

Infatti il tasso d'interesse dipende in parte dall'azione governativa e questo specialmente dopo l'introduzione dell'euro e la costituzione d'una banca centrale europea.

Però anche considerando gli interessi, mi sembra a naso che i governi di Berlusconi abbiano in generale goduto della diminuzione dei tassi conseguenti all'introduzione dell'euro e quindi anche sotto questo aspetto non penso che Berlusconi possa essere salvato né nel confronto con i governi della prima repubblica né con gli altri della seconda.

 

A parte che bisogna vedere come Giannino ha fatto i suoi calcoli (e, anche se non li ho ricontrollati, io ho qualche dubbio sulla validità dei suoi dati).
E' talmente una mia opinione (che, comunque, ho argomentato, anche se in maniera molto semplice) che, quando gli economisti valutano l'entità del debito, usano sempre, come indicatore, non il debito pubblico in termini assoluti, ma il debito pubblico in rapporto al PIL.

 

Infatti si parlava di dare per buoni i conti di Giannino...

Quanto all'entità del debito pubblico in rapporto al PIl e non in valore assoluto,  ci sono anche economisti che fanno notare che l'entità assoluta non è trascurabile...

Del resto non è necessario essere economisti per capire che il debito pubblico di Cipro, se anche fosse al 240% del PIL come quello del Giappone, potrebbe essere facilmente rifinanziato dall'Unione Europea, mentre il debito pubblico degli Stati Uniti anche se al 100% del PIL non potrebbe essere rifinanziato da nessun altro: se gli investitori mondiali perdessero la fiducia negli Stati Uniti questi andrebbero in bancarotta e basta (salvo che non stampassero moneta a iosa producendo inflazione ipertrofica) dato che nessun altro paese potrebbe (ammesso che volesse) aiutarli.

Forse gli Stati Uniti sono troppo grandi per fallire, ma certo sono troppo grandi per essere salvati.

Lo stesso vale per l'Italia nell'ambito europeo e questo indipendentemente dalla proporzione del debito complessivo rispetto al PIL che è certamente importante per stabilire se e come si possa ridurlo, ma che è poi irrilevante quando si vanno a cercare sui mercati soldi che non ci sono!

 

Innanzitutto la tua affermazione contraddice te, perché, se facessimo il rapporto tra il debito pubblico del Giappone e quello della Grecia, entrambi espressi in valore assoluto, questo rapporto sarebbe ancora più alto del rapporto tra le percentuali del debito pubblico rispetto al PIL.

 

E infatti ora anche i giapponesi si stanno accorgendo che la mole del loro debito è pericolosa soprattutto in un mondo coe quello odierno con apertura dei mercati e facilità dei movimenti di capitali.

Inoltre le nuove generazioni giapponesi potrebbero essere meno patriottiche delle vecchie e infine i bassissimi rendimenti sul debito giapponese non allettano certo ad investire lì, non per nulla sembra che la buona tenuta dei prezzi del debito italiano nonostante la crisi politica sia dovuta allo spostamento di parte dei capitali giapponesi in Europa e specificamente in Italia in cerca di rendimenti più appetibili.

 

In secondo luogo, stai mescolando due problemi: quello della misurazione dell'entità del debito e quello della valutazione della sua sostenibilità. A parità di altre condizioni, un debito pubblico pari al 240 per cento del PIL è, ovviamente meno sostenibile di un debito pubblico pari al 130 per cento del PIL, ma le dimensioni, ovviamente, anche quando espresse in rapporto al PIL, non sono l'unico parametro dal quale dipende la sostenibilità del debito.

 

 

E' ovvio che le dimensioni in sé del debito, siano assolute o siano relative, non sono le sole determinanti per la sostenibilità del debito, altrimenti il Giappone sarebbe già in bancarotta per mancanza di sottoscrittori.

Ma è un fatto che la mole assoluta del debito sia importante come del resto la mole relativa!

E' più facile trovare investitori che possano sborsare 1 milione di euro per ricapitalizzare un'impresa con buon nome e buon prodotto, che trovare investitori che possano sborsare 1 miliardo di euro e questo indipendentemente dalla misura del disastro finanziario dell'impresa rispetto al fatturato e solo per la semplice ragione che ci sono al mondo più persone con 1 milione di euro disponibile per investimenti di quante ce ne siano con 1 miliardo! 

 

Il Giappone non è nelle condizioni della Grecia per almeno due motivi.

 

Li avevo già notati io....

Comunque ora anche i giapponesi stanno meditando se non sia esagerato il loro debito sia in assoluto sia relativamente al PIL:

i capitali si muovono velocemente e una remunerazione praticamente nulla come quella sul debito giapponese potrebbe essere un problema ad onta del patriottismo dei giapponesi (vedi sopra).

 

Le cause del problema, però. risalgono agli anni Ottanta, quando molti paesi approfittarono della forte crescita economica per avviare a riduzione il debito pubblico accumulato soprattutto negli anni Settanta, mentre in Italia il governo di pentapartito, soprattutto per colpa della DC e del PSI di Craxi, continuava a spendere e a spandere per comprare il consenso con la spesa pubblica perché tanto "la barca andava", come diceva Craxi.

 

Non è che se Berlusconi ha fatto male gli altri abbiano fatto meglio o comunque non abbiano colpe....

Però c'è anche da dire che da una sinistra ideologicamente incline all'intervento statale anche a dispetto della sostenibilità delle spese ci si può aspettare una minore attenzione alla dinamica del debito pubblico di quanto ci si dovrebbe aspettare da un centrodestra ideologicamente contrario a tale intervento.

Insomma se la sinistra (o il centro sinistra) dice: "spendiamo di più perché l'utilità (ammesso che sia utile ai cittadini e non alle clientele) della spesa pubblica viene prima del timore per la mole del debito pubblico", non mi meraviglio che il debito aumenti con la sinistra al governo. 

Mi meraviglio invece che il debito aumenti sotto un centrodestra che si è fatto (per propaganda elettorale) paladino del rigore nella spesa pubblica proprio per diminuire il peso dello stato e del suo intervento nell'economia.

 

E' lo stesso ragionamento a proposito della pressione tributaria:

se un governo dice: " attenzione aumenteremo la pressione tributaria complessiva" che sia giustificabile o no, se l'aumenta veramente quantomeno non si può accusarlo d'incoerenza.

Ma se un governo promette la riduzione della pressione tributaria e poi fà il contrario anche quando potrebbe fare altrimenti aggredendo e riducedo invece le spese pubbliche clientelari, dov'è la coerenza con quanto promesso?

[Nemesi]

Ho votato il PCL

Edited May 22, 2013 by Nemesi

[Icoldibarin]

Cosa ti ha indotto a fare questa scelta e quali parti del loro programma ti rispecchiano?

[Loup-garou]

La discussione su capitalismo, marxismo e terza via è stata spostata qui: http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/23750-la-terza-via-delleconomia/

Chiudo questa discussione, visto che ormai dal voto ne è passato di tempo. Per parlare di politica invito ad aprire nuovi topic.