"Sindrome da replica" e mondo gay

[Hinzelmann]

Questo magari non è detto...può essere o meno, a seconda

dei casi. Certo la storia è tratteggiata senza nessuna capacità

di dettaglio sulle condizioni pratiche di questa lunga convivenza o di

introspezione psicologica dei personaggi, è una valutazione morale

del tutto impressionistica, quindi ci si può vedere qualunque cosa.

 

Forse si può dire che i gay a misura dei disagi che han vissuto,

possono produrre anche una serie di relazioni "disagevoli"

alcune delle quali possono ( laddove c'è la possibilità ) diventare

ora anche dei matrimoni implausibili ( visti dall'esterno )

 

Certo il matrimonio non risolve da solo i problemi irrisolti dei partner

né cambia di per sé le persone. Può semmai agire in una dimensione

sociale collettiva, sui grandi numeri...anche perchè col tempo la coscienza

di crescere in una società in cui esiste il matrimonio gay, diminuisce i disagi

che si sono prodotti a monte, durante infanzia e adolescenza.

 

Non è che può arrivare il matrimonio nel 2013 e pof...i masochisti diventano

equilibrati e responsabili, gli stronzi buoni ed i gay diventano magicamente

delle persone migliori

[Almadel]

Mi mancano esempi di gay sposati (perché vivo in Italia),

ma conosco un ragazzo che si è sposato

nonostante fosse un amante delle prostitute di colore.

Io gli chiesi per quale motivo non si sposasse una nera

e lui mi ha risposto che gli piace pagare

e che ci sono cose che non farebbe con una moglie.

 

Probabilmente è il gusto della trasgressione, non saprei.

E per questo motivo il matrimonio aggiunge pepe.

Per quanto il matrimonio possa essere utile per superare l'omofobia

non potrà mai rendere i gay meno problematici di quanto non siano gli etero.

[Hinzelmann]

Non intendevo dire che gli etero non sbagliano.

Si è già discusso prima di alcuni esempi di matrimoni etero

che finiscono dopo il viaggio di nozze etc.

 

Anzi ragionevolmente la maggior facilità e precocità di approccio

al matrimonio determina una maggior propensione all'errore da

parte degli eterosessuali, il ché pare anche statisticamente vero

in alcuni dei paesi in cui il matrimonio gay è stato introdotto.

 

Il matrimonio gay pare funzionare bene ma è tardivo. Forse

funziona meglio anche perchè è di più difficile accesso.

 

Ovviamente questa osservazione ( sugli errori ) regge poco di

fronte ad un fidanzamento durato 7 anni e ad un matrimonio durato

2....d'altronde la storia viene presentata in un modo tale che ci si

capisce poco, o i due erano problematici o la storia è mal descritta.

 

Che un giovane gay abbia una serie di "problemi" da superare

che sono peculiari, per potersi formare sessualmente e sentimentalmente

prima di un ipotetico matrimonio, mi pare lo si possa dire. A mio avviso,

se non li supera, avrà difficoltà sia che si sposi, sia che non si sposi, ma

certo il matrimonio individualmente non lo cambia ( non può essere LA

soluzione magica a problemi individuali già definiti )

 

Senza necessariamente precipitare in una interpretazione di un

certo tipo, che ovviamente è propria de il Romantico, il quale pare

identificare i soliti problemi: stile di vita gay, superficialità etc.

 

Esistono poi una serie di problemi rispetto ai quali la differenza -

eterosessuali vs omosessuali -  è una distinzione non significativa,

questa tipologia di problematiche sicuramente non varierà mai.

 

[Ilromantico]

@@Almadel @@R.POST @ , ma lasciate stare non ci arrivate proprio! Se vi sentite presi in causa è un problema vostro, altrimenti non mi spiego la solita serie di banalità e malinterpretazioni.

 

Il matrimonio era UN ESEMPIO, diamine, ma che ci vuole a capirlo???E il punto non è il sesso, smettetela di ridurre le questioni sempre li e che cavolo! Il punto è a che a un certo punto si vivono infinite repliche perché non si riesce ad andare avanti e a costruire e si fa un bel RESET per riprovare piacere e gioia di vivere.

 

Nell'esempio del matrimonio l'unica cosa che sa dire l'egoista di turno riguarda solo il sesso e il poco affetto ricevuto(balle grandi quanto una casa tra l'altro). Per lui la sua coppia ha solo costruito questo?? Coppia vuol dire solo questo? Inutili poi le solite attenuanti banali, il sesso era ok e il partner era affettuosissimo (e pazientissimo) e non sapeva assolutamente di nulla delle sue corna(tutt'ora non lo sa. Io glielo direi, ma non è un amico diretto). Il tipo semplicemente prima stava bene tra le scopate extra e il maritino, poi non riuscendo a far avanti la relazione né ad essere sincero si è ritrovato bloccato in una crisi di mezz'età e in una persona che non gli serviva più. E l'unico modo per questa gente di andare avanti è fare RESET, incolpare gli altri, non assumersi mai le proprie colpe e rifare gli stessi errori all'infinito. Perché la cosa che mi colpì di questa storia è che lui per lasciarlo è arrivato davvero a convincersi e a vendere a tutti che lui sia la vittima. Una persona che nom vede i suoi errori e li nasconde come cavologa fa a crescere e ad andare avanti?

 

A me la storia poi ha colpito perché mi ricorda un flirt molto intenso che ebbi anni fa con una tipa. Durò 3 mesi e niente corna(credo!), ma lei si comportava esattamente come quel tipo lì, non ammetteva i propri errori, mentiva, scaricava tutto sugli altri. Forse ho il rimorso di non essere stato bravo abbastanza ad aiutare il conoscente ad evitarsi parte delle bugie e del dolore, ma purtroppo avevo le mani legatissime

 

Ad ogni modo ripeto quello è un ESEMPIO, il discorso generico è la gente che fa sempre le stesse cose o fa a un certo punto RESET per rifare le stesse cose. Capirete che parlare con un 40enne che ha la vita di un 20enne, non è lo stesso che parlare con un 40enne che ha fatto mille cose nella vita e nell'amore.

[Almadel]

Ma come faccio a darti ragione o torto

se non ho neanche capito quello che vuoi dire?

 

Non ho capito se ti diano fastidio le persone che fanno RESET

e che ripartono dall'inizio con una persona nuova

OPPURE se ti danno fastidio le persone che rimangono insieme

e tradiscono e non fanno alcun reset continuando a tradire il compagno.

 

Sono due casi molto diversi, mi pare.

[Bullfighter4]

Allora ricapitoliamo: nella prima puntata della fiction la coppia apparentemente senza problemi vive assieme per lunghi 9 anni. D' improvviso, si lasciano perche' non ciulano bene.

 

Nella seconda puntata della fiction, colpo di scena! Uno dei due era il tipico gay non serio. Scopava con tutti all'insaputa del marito. Strano, perche' apparentemente in altre fictions dello stesso autore in Spagna di sesso si parla liberamente sempre senza tanti indugi.

 

Ho smesso di seguire sta fiction percio' non so come vada a finire, ma sono confuso sullo scopo di questa produzione.

 

Non ho capito se l'autore vuole raccontare il SINGOLO episodio di vita di una coppia gay, oppure se il pubblico deve generalizzare e pensare che quasi tutte le coppie omosessuali sono incapaci di amare incondizionatamente e pensano solo al sesso.

 

 

P.S. Un po' di tempo fa ho visto un altra fiction dello stesso autore, sempre ambientata in Spagna, dove tutte le coppie etero parlando liberamente Ed onestamente della loro vita sessuale. Ma manco una Che sia una ha Mai tradito!

 

 

 

[R.POST]

ilromantico abbi pazienza ma se non usi i sottotitoli saremo sempre di più a non capire quello che cerchi di sbraitare dire

hai iniziato avendocela con

 

 

Gente che a metà di un percorso non lo completa e lo ricomincia all'infinito o gente che non costruisce nulla e non si evolve

 

 

la cui risposta naturale sarebbe "e quindi?" poi quando hai deciso di darci due righe di spiegazione hai specificato che

 

 

il punto non è la durata di una coppia, ma questo gettare la spugna alla prima difficoltà per poi ripetere una replica. O la gente che dai 20 ai 40 anni vive la sua vita come una continua replica, gente che non accetta di essere diventata grande e/ o fa sempre le stesse cose

a cui io ho risposto dicendo che di certo siamo tutti d'accordo che la gente egoista e bugiarda sarebbe meglio non incontrarla (come sarebbe anche meglio non scivolare sul marciapiede ghiacciato) ma che aldilà di questo non ho capito perché devi gettare fango su tutta la categoria, perché vedi se apri un topic il cui incipit dice

 

 

ci sono stati degli episodi che hanno accentuato in me la visione di un mondo gay simile alle repliche estive di mezzanotte

l'idea che si ottiene è che non perdi occasione per sparlare della categoria, il che non è necessariamente un male perché è giusto essere critici e auto critici (io sono un uomo italiano prima ancora di essere gay e raramente mi vedi parlare bene di queste due cose, ma di certo non vado in giro per il forum a non perdere occasione di lanciare il mio veleno a riguardo) e quando spunta fuori l'ennesimo topic tutto uguale mi sa più di fissazione che confronto costruttivo

 

perché vedi non tutte le coppie funzionano allo stesso modo, nel mondo gay come in quello etero (e ti è già stata spiegata la dietrologia sociologica del perché) e non tutte le persone avranno lo "spirito di sacrificio" che garantirebbe loro l'immolazione totale al disegno superiore di due anime che si congiungono (e che tu sembri valutare più di ogni altra cosa) ma a volte ci saranno donne/uomini che semplicemente non ne hanno voglia e non capisco come anziché accettarlo (e magari imparare a riconoscerle, ed evitarli) sia necessario rimarcare un'opinione negativa di tutta la loro categoria.

[Ilromantico]

@ non ti replico, non capisco se trolli o se davvero non ci capisci nulla. Ad ognimodo puoi pure risparmiarti la fatica di replicare, le tue opinioni non m'interessano.

 

@@Almadel penso che il significato di RESET sia abbastanza semplice. Ma ti pare che sono contro la gente che vuole ricominciare perché gli è andata male??il problema è quando questo meccanismo del reset è pre-meditato e costituisce sempre e comunque l'unico meccanismo per sfuggire dai problemi. Il RESET è "non voglio crescere, ritorno alla gioventù", "al minimo problema mi prendo la scusa per tradire o trascurare il partner", "troppe responabilità, voglio solo cose facili ed emozioni adolescenziali e ti scarico". Come periodo o nella gioventù ci sta, ma una vita di repliche e/o vigliaccherie è vuota e non apporta nulla a nessuno. Pensate che a me piaccia criticare?Io sono il primo che vorrebbe tantissimi esempi positivi e costruttivi che possano comunque ispirare ed ispirarmi! Ne conosco qualcuno fortunatamente, ma è una percentuale abbastanza bassa.

 

E qui ti rispondo @@R.POST e ti ringrazio per il commento comunque ragionato. Io non sto demonizzando oggettivamente il mondo gay, ma la mia esperienza del tutto soggettiva e personale. Può darsi che io sia particolarmente sfortunato e veda esempi abbastanza tiepidi o poco fortunati, ma questo è quello che vedo. E specifico che tutti sono bravissimi, simpaticissimi, ecc., ma se rifletto sull'evoluzione delle loro vite mi sembra che facciano le stesse cose da anni o decenni(in alcuni casi). Dopo un po' di anni che non li vedo mai evolversi comincio a trovare un po' la cosa deprimente. La vita è fatta per costruire e viverla credo senza limitarsi al proprio micromondo e le routine.

 

Inoltre non esageriamo parlando di "sacrificio". Io non mi sono MAI sacrificato mezza volta, però di cose ne abbiamo dovute affrontare. Non è SEMPRE rosa e fiori e per i bei rapporti a volte ci vuole impegno, comprensione, pazienza ed intelligenza, ma non vedo cosa ci sia di sacrificante. È l'ABC delle relazioni umane, capirai che c'è da capire. Eppure alcuni alle prime stupidissime e naturali evoluzioni di una coppia non sanno come affrontare i problemi e crescere, e trascurano o tradiscono o fanno RESET. Ed è un peccato perché alcune volte i presupposti ci stanno tutti e la gente non gestirli.

[Hinzelmann]

Io credo che fatalmente ogni coppia, per il mero fatto di durare

produca una sua routine.

 

L'importante è che sia una routine condivisa e che non appaia

opprimente o claustrofobica.

 

Forse gli etero, se hanno dei figli, hanno una visione del tempo

legata alla crescita dei figli, che è lineare: infanzia-adolescenza-giovinezza

Il compito di essere genitori per certi versi riempie la vita di coppia

la finalizza e questa visione prospettica può mancare ai gay, a cui

la genitorialità è preclusa ( ovviamente dico se ci rivolgiamo a coppie

gay formatesi in passato, perchè le cose stanno cambiando...)

 

Se vogliamo però questo compito è anche una routine rafforzata

tanto è vero che, in chiave etero è presidiata dalla cd. "crisi di mezza

età", formula che credo sia anche funzionale a codificare e perdonare

una o più evasioni ad una certa età ( che collocherei dopo 45 quando

i figli sono già cresciuti...una crisi di mezza età si perdona, soprattutto al

maschio, perchè si dice che i maschi a differenza delle femmine non hanno

un orologio biologico che scandisce i tempi dell'invecchiamento )

 

Ecco, forse si può dire che la coppia gay deve guadagnare anche l'omogenitorialità

per poter partecipare a dinamiche simili.  Insomma oltre a delle differenze peculiari

nella situazione di partenza, esiste il fatto che in prospettiva i gay ancora non partecipano

se non in casi rari alle cd. coppie di genitori.

[Ilromantico]

Hmm d'accordo, quello può essere senza dubbio un atto rafforzativo, ma non credo che ci sia bisogno di scomodare i figli. Anzi, il discorso varrebbe pure per quelle coppie etero che si malsopportano, ma stanno assieme apaticamente per i figli. In quel caso le cose si oppongono, si costruisce una famiglia e si ci sacrifica totalmente per i figli, ma di mezzo ci va la propria felicità amorosa frustrata. È logico che anche in quel caso troverei la cosa deprimente in quanto credo che nella vita sia importante avere un equilibrio.

[Hinzelmann]

Il Romantico, parliamoci chiaro...se però tu mi sfogli-togli

ogni fattore esterno, che potrebbe determinare certe diversità

di comportamento fra etero e gay, l'unico approdo è che questa

diversità sia intrinseca alla condizione omosessuale. Se non nasce

da fuori, allora nasce da dentro...

 

Allora....o tu mi approdi ad un esito del tipo: i gay sono intrinsecamente

dei narcisisti ( cioè ad una qualche spiegazione di tipo psicologico che

però sarebbe ipso facto sospetta di omofobia  ) oppure dei fattori esterni

me li devi individuare.

[Ilromantico]

No, no e no. Non ricominciamo, lungi da me il fare tutta l'erba un fascio. Il mio è un mero sfogo di quello che vedo e non vedo cosa c'entri l'essere omosessuali od etero. Non mi avventurerò in pseudo-teorie, ma credo che il narcisismo, l'egoismo, la società ostile e la voglia di non crescere siano elementi ricorrenti. Le ragioni non le so e non sono nessuno per ipotizzare teorie generali, ma forse quelle variabili sono comuni denominatori in modo diverso per molti. Ripensandoci l'elemento comune è il "capriccio", qualsiasi difficoltà o impegno piccolo o grande getta molti nel panico e nella pigrizia più totale. Dev'essere tutto e subito e con il massimo entusiasmo o godimento(in senso generale). E ripeto potete esulare il sesso perché è un discorso più ampio e generico.

 

Comunque sono molto ottimista è so che col tempo il panorama cambierà, ma per il momento vedo solo tanta gente bloccata al solito punto e la cosa comincia a deprimermi perché trasmettono un messaggio pessimista e di poche speranze.

 

Il mio comunque vuole solo essere uno sfogo, non sto puntando il dito contro nessuno né voglio trovare le ragioni e questo è quello che vedo nel mio ambiente. Magari nel vostro la situazione è totalmente opposta, ma per quello che vedo qui farei comunque genuinamente fatica a credervi. :/.

[Fred]

@@Ilromantico se me la metti su un piano generale e non limitato (cioè non limitato ai gay e all'ambito sentimentale), sono d'accordo: oggi si vuole tutto e subito e lo noto anch'io in moltissime persone, in amicizia, sul lavoro, in amore, in famiglia...e ciò si ripercuote anche in ambito sentimentale. Non può essere che questo sia l'effetto di un mood generale e non di un'intrinseca debolezza del mondo omosessuale in campo "amoroso", molto vincolato da determinati condizionamenti e fattori di cui ha parlato Hinzelmann? Non è per difendere per forza il mondo gay, ma a me - dal mio ristretto punto di vista - sembra un atteggiamento molto più generale e stratificato...

[akinori]

Il Romantico,

 

...Allora....o tu mi approdi ad un esito del tipo: i gay sono intrinsecamente

dei narcisisti ( cioè ad una qualche spiegazione di tipo psicologico che

però sarebbe ipso facto sospetta di omofobia  ) oppure dei fattori esterni

me li devi individuare.

E' questo il punto: come mai ogni tentativo di spiegazione psicologica "sarebbe ipso facto sospetta di omofobia"? Mentre, guarda caso, e per la prima volta, non si fa il paragone con gli etero - in psycologicis?

Questo dimostra che molti gay pensano che la psicologia vada applicata solo agli etero, agli omosessuali non può essere applicata, perché altrimenti è omofobia. Ma guarda un po': sono stati proprio gli psicologi a sdoganare l'omosessualità dalla patologia. Come la mettiamo?

Si accetta la psicologia quando depatologizza, ma se solo la psicologia osa dare un tentativo di spiegazione a certi comportamenti gay, puf!, non è più psicologia, ma diventa omofobia :-) Il gioco dei bussolotti...ma siamo seri!

C'è evidentemente una spiegazione di tipo psicologico nella promiscuità coattiva de (la media? la maggioranza? la minoranza dei gay? occorrerebbero delle statistiche per coprirci con la foglia di fico della scienza, ma in cuor nostro sappiamo come stanno le cose); ed è una spiegazione complessa e per molti inaccettabile: sarebbe riduttivo parlare solo di "narcisismo", come scrive Hinzelmann; in questi termini tra l'altro non significa niente, "narcisismo", sembra solo un sinonimo banale di egoismo...più corretta, come spiegazione semplificatrice, quella basata sul concetto di immaturità cui accenna il sempre lucido Ben81.

C'è poi una spiegazione sociologica, e se la vogliamo buttare in politica, persino una spiegazione ideologica. C'è ancora - non andate in fibrillazione - una spiegazione etica LAICA, ma so che vi vivete Kant come il diavolo si vive l'acqua santa nella religione cattolica, quindi taccio.

Edited March 15, 2013 by akinori

[Hinzelmann]

Ipso facto sospetta di omofobia, non perchè "psicologica"

bensì perchè endogena ( laddove è evidente lo svantaggio esogeno

in cui i gay sicuramente vivono ) E nella misura in cui si attribuisce

alla sola omosessualità o alla sola caratteristica omosessuale

la attitudine a produrre fenomeni e/o comportamenti negativi.

 

Mi pare una ovvietà...i gay non pretendono che la psicologia si

applichi solo agli eterosessuali, ma tanto agli eterosessuali quanto

agli omosessuali. 

 

Se tutto questo discorso ci dovesse condurre a ritenere che gli

omosessuali sono intrinsecamente "immaturi" in senso psicologico

( possiamo anche sostituire immaturi a narcisisti, ma cambia poco )

dire che un discorso del genere sia "sospetto di omofobia" mi pare

proprio il minimo sindacabile del buon senso.

 

Se invece si sostiene che immaturo sarebbe l'uomo moderno,

eterosessuale E omosessuale, il sospetto di omofobia può anche cadere

salvo il fatto che rischia di essere un discorso "passatista", di rimpianto

dei "bei tempi andati" 

 

Ora, se rimpiangere il passato per un eterosessuale può avere un senso

( salvo il fatto che per me rimane sbagliato e banale ) per un gay la vedo

dura....veramente!

[akinori]

Certamente l'uomo moderno - anzi, quello contemporaneo - è immaturo, a prescindere dal suo orientamento. La "sindrome di Peter Pan" è stata individuata in anni abbastanza recenti e riguarda etero e gay. Ma l'immaturità è solo un aspetto della spiegazione psicologica. Fra l'altro, inutile giocare con i termini "endogeno" ed "esogeno", si sa già dove si vuole andare a parare: i gay sarebbero promiscui perché la società omofoba ed eteronormativa non concede loro il matrimonio, come storicamente ha fatto con gli etero. Datato giustificazionismo.

No, signori! I gay sono promiscui perché così vivono la loro sessualità. Possiamo chiederci perché, anzi ne abbiamo il dovere, ma non possiamo più trovare la solita scusa della società omofoba.

 

Inoltre, come ho scritto, non c'è solo la spiegazione psicologica, sulla quale noto che si traccheggia ancora...(vogliamo dare un contenuto al termine NARCISISMO che è stato, anche con un certo coraggio, lo riconosco, finalmente proferito?)- ma ve ne sono almeno altre due o tre.

Edited March 15, 2013 by akinori

[Hinzelmann]

Dacci le altre due o tre tue spiegazioni non psicologiche, se ci tieni

ma vediamo di fissarle una volta per tutte...non vorrei dopo due pagine

in cui IlRomantico conclude che il suo è solo uno sfogo, dover impiegarne

altre due per sapere la tua opinione: fra immaturità, narcisismo che è riduttivo

poi viene scritto in maiuscolo, poi magari in neretto XD

[R.POST]

No, signori! I gay sono promiscui perché così vivono la loro sessualità. Possiamo chiederci perché, anzi ne abbiamo il dovere, ma non possiamo più trovare la solita scusa della società omofoba.

 

 

finalmente qualcuno che lo dice chiaro.

 

anzi vorrei aggiungere che se, per ipotesi, nella storia fosse stato considerato normale essere gay sin dall'alba dei tempi, tanto che in qualsiasi epoca un gay avesse potuto convivere, sposarsi e adottare senza subire la benché minima occhiata, ad oggi esisterebbero ancora i velati, i matrimoni di copertura, i finti bsx, le saune, e quindi anche la solita cultura sessuale della rapidità (anche tra gli out&proud), perché essa non è per niente la conseguenza del fatto che i gay, fin da piccoli, non hanno mai avuto una sorta di struttura sociale (nascita-crescita-fidanzamento-matrimonio-figli) di riferimento che porta la maggioranza di coloro che ne vengono esclusi a disinteressarsi del modello classico di relazione (primo approccio, primi appuntamenti, poi sesso, poi fidanzamento, etc) e a inventarsene uno tutto proprio. questo è, come akinori giustamente ha sottolineato, solo giustificazionismo storico.

 

attenzione: la chiave di lettura dell'opinione di R.POST è esattamente il contrario di quanto appena scritto.

[Almadel]

I casi sono sempre i soliti:

1) Se è una situazione che hanno anche le lesbiche, è colpa dell'omofobia sociale

2) Se è una situazione che hanno solo i gay, è dovuta al fatto che sono due maschi

 

Io a naso direi la seconda.

E credo di poter convivere con questo aspetto dei gay,

esattamente come riesco a farlo per le sopracciglia rifatte.

[Ilromantico]

Ma la promiscuità che c'entra col topic???Ho specificato più volte che era un discorso GENERALE ed invece si riparla di saune, sesso facile...o' ragazzi, ma siete proprio ossessionati e limitati negli argomenti!

 

E ad ognimodo è una cazzata grande quanto una casa. Più l'ambiente e la società è favorevole e più ci si accetta e più è facile trovare coppie gay "tradizionali"(ci capiamo insomma). I gay che hanno certe mentalità se si scava a fondo è facile scoprire che non si accettano del tutto e SOPRATTUTTO si sono tristemente rassegnati e auto-limitati al fatto che essere gay costituisca avere dei limiti sociali. "Niente famiglia, ne matrimonio, ne progetti perché io sono gay" ed è terribile che certi gay pensino questo ed è ancora più agghiacciante leggere in un forum gay che i "gay sono fatti cosi".

[ben81]

Ah, comunque parlando di "costruire qualcosa", non c'è bisogno di scomodare parenti, figli e vincoli sociali e giuridici. Intendevo anche cose MOLTO più semplici e banali: cambiare/ comprar casa, andare dai parenti, vivere la quotidianità, costruirsi un gruppo di amicizie sincere, uscire con etero, fare progetti a medio/lungo termine, cambiar routine, superare i problemi di coppia, avanzare nella vita di coppia/professionale, maturare, ecc.

 

Ho reso L'idea?:)

 

 

Hai reso benissimo l'idea, ma il problema è che qui dentro i finti caduti dal pero abbondano.

 

Lasciamo perdere il solo discorso relazioni amorose: una persona, con il passare degli anni, si presume che maturi, anche imparando dai propri errori; nel mondo gay invece la figura degli eterni peter pan, degli eterni teenagers che rifuggono dalla serietà e dalle responsabilità tipiche della vita da adulti, è un classico, ed è un fenomeno molto piu' diffuso che tra gli etero, sebbene siamo una minoranza sul totale della popolazione.

Quindi fatevi una domanda, e datevi una risposta.

[Hinzelmann]

La risposta vi è stata data, solo che non vi soddisfa.

 

Non vi soddisfa pensare che possa dipendere dal fatto

che ai gay sono negate tutte quelle strutture di vincolo

e di riconoscimento sociale e giuridico di cui Isher ha

parlato nella pagina precedente

 

Non vi soddisfa pensare che sui gay può incidere

negativamente un cattivo rapporto con la famiglia

di origine, la necessità di fare un corredo di esperienze

portando sulle spalle una serie di problematiche

 

Non vi soddisfa neanche pensare che ai gay poi sia

negata la genitorialità. Aspetti su cui mi sono soffermato io.

 

Le spiegazioni esogene non vi soddisfano, i fattori

esterni che possono spiegare il fenomeno non vi piacciono.

Ma resta l'evidenza logica che se noi escludiamo tutti questi

fattori, sta a chi li esclude di identificarne altri, non esterni ma

connaturati al fatto di essere gay.

 

Se la spiegazione è quella da ultimo fornita da Il Romantico,

"sono i gay che si autolimitano" sarebbe una autolimitazione

di risulta. Ovvero: io faccio mia una limitazione esterna a me

L'origine del fenomeno sarebbe sempre esterna...e sempre

si tratterebbe di rimuovere tali limiti.

 

In seconda istanza non si può pretendere che tutti i gay siano

in un certo modo, sarebbe una pretesa totalitaria. Sostenere

cioè che tutti coloro che non fanno certe esperienze sono degli

immaturi, è una spiegazione che prevede un unico itinerario di

vita, valido ed equilibrato per tutti.

 

E' un discorso che può essere considerato al più "mediamente"

vero, ma non vero in assoluto pena il determinare una "omonormatività"

imitativa della "eteronormatività" ( un unico modo giusto di essere gay )

 

Noi possiamo dire che mediamente un gay avrebbe bisogno delle stesse

strutture di riferimento di un etero per poter maturare ( accettazione piena

in famiglia e a scuola, matrimonio, genitorialità etc ) ma non dobbiamo dire

che un gay che fa scelte diverse sia necessariamente immaturo, solo che

per poter scegliere consapevolmente anche di non fare qualcosa, deve esistere

la possibilità di poterla fare. Deve esistere la possibilità della scelta.

[akinori]

Mi fa piacere che entrano nel linguaggio comune categorie elaborate da me, ed esposte nella mia teoria queer, come quella di "omonormatività". Significa che effettivamente si apre una discussione su ciò che ormai era dato per scontato.

Riguardo al narcisismo, non lo scriverò in neretto, e se l'ho scritto in maiuscolo era solo un tentativo grafico di decontestualizzarlo. Ovvero la necessità di dare al termine un contenuto che sembrava non esserci, là dove la prima volta era stato menzionato.

Naturalmente, partirei dal narcisismo primario, in senso freudiano. Che in età adulta si trasforma in questo atteggiamento nel manipolare gli altri come oggetti. Per quanto riguarda i gay ciò avviene spesso in ambito sessuale. Possiamo poi collegarci a Lacan e alla fase dello specchio, ma andremmo forse troppo OT...

Dunque, per quanto riguarda l'aspetto psicologico della questione, mi sembra già che ci sia abbastanza carne a cuocere.

 

L'aspetto sociologico è rappresentato dal ghetto, che è lo spazio reale, ma anche simbolico, dove si inscrive il sistema delle relazioni omosessuali. Qui si può discutere di elementi endogeni ed elementi esogeni. Comincerei dalla considerazione fondamentale, però, che mi sembra paradossale che una sottocultura possa porsi, obiettivamente, come norma culturale generale. In termini di eteronormatività ed omonormatività: il ghetto è lo spazio omonormativo inserito in uno spazio più ampio, eteronormativo. Uno dei vari spazi inclusi in un sistema più grande, che è quello sociale generale, e che per essere tale deve darsi delle norme (omonormatività) per le quali chi le infrange deve pagare una penalty. O accetti l'omonormatività o non sei considerato gay, anzi addirittura sei un nemico della comunità: l'accusa di omofobia è l'arma con la quale si marchia l'espressione della differenza.

 

Il discorso politico è adiacente dato che l'omonormatività è una forma di ideologia.

Dunque esiste questa ideologia gay, che si manifesta nell'omonormatività, e che è preceduta dalla serie: repressione familiare e sociale, presa di coscienza, ribellione, inserimento nel ghetto, conquista di un'identità fondata sulla sessualità. A questo punto che succede? Niente di meno e niente di più che la prigionia in questa identità che si fa soggetto la quale comporta il rifiuto dell'omoaffettività, perché in contraddizione con quella libertà sessuale sulla quale si è costruita l'identità stessa e che, con il tempo, è diventata una forma che si estrinseca, sterile, nella coazione a ripetere della promiscuità.

Il discorso è molto più complesso, mi sono limitato a segnare due o tre argomenti, tanto per cominciare. Francamente, poi, ho dei dubbi se questa possa o debba essere la sede adatta per l'esposizione di un contributo sistematico.

[Ilromantico]

Akinori sei "pesante"(in senso affettuoso s'intende), ma devo dire che hai proposto uno spunto interessante. L'identità come prigionia non è cosi poco sensata, mi sembra un'immagine molto esplicativa.

 

Per il resto non è che non mi soddisfino le motivazioni esterne, ma non sono così sicuro che siano determinanti al 100%. Fanno parte del problema, ma non possono essere le uniche attenuanti. Per questo dico che in futuro la situazione cambierà ed "omonormativilizzarsi" sarà la situazione standard (vedrete..), ma per il momento la situazione è MOLTO più complicata ed è fisiologico che si sviluppino certe correnti di pensiero e/o la gente si autolimiti o scelga una via comoda, ma ciò basta per spiegare tutto?

 

Io direi sì e no, perché l'omosessualità è difficile per tutti, ma nel 2013 con le palle e tanta forza di volontà gli schemi si possono rompere, basta volerlo e non crogiolarsi sul fatto che certi pensieri e scelte siano dovuti solo ed esclusivamente al fatto che è il mondo è"cattivo". Il "mondo cattivo" non mi sembra una spiegazione sufficiente per comprendere fenomeni come egoismo, superficialità, apatia, non ci sarà per me mai spiegazione valida per non vivere la vita al 100%.

 

L'egoismo, la stronzaggine, l'opportunismo, la superficialità poi non mi pare siano scelte di vita o correnti buone, perché un etero egoista è semplicemente un egoista, ma ad un gay egoista si trovano mille attenuanti fino a farneticare pire che l'egoismo e altri difetti caratteriali siano scelte di pensiero e di vita.

Edited March 16, 2013 by Ilromantico

[ben81]

L'egoismo, la stronzaggine, l'opportunismo, la superficialità poi non mi pare siano scelte di vita o correnti buone, perché un etero egoista è semplicemente un egoista, ma ad un gay egoista si trovano mille attenuanti fino a farneticare pire che l'egoismo e altri difetti caratteriali siano scelte di pensiero e di vita.

 

 

Esatto...in generale esistono tante persone stronze ed immature, e questo dovrebbe essere un dato assodato. Punto.

Il problema però è che qui dentro, appena di parla di persone stronze ed immature omosessuali, parte subito la difesa d'ufficio, che poi è basata sempre sulle stesse puerili scusanti: "avranno avuto un'infanzia terribile, non possono sposarsi, non hanno diritti ecc."

 

Non funziona cosi': se uno è un quacquaraqua' lo è a prescindere, ed il fatto di essere gay non cambia, e non scusa,  tale situazione oggettiva.

Edited March 16, 2013 by ben81

[Hinzelmann]

L'egoismo, la stronzaggine, l'opportunismo, la superficialità poi non mi pare siano scelte di vita o correnti buone, perché un etero egoista è semplicemente un egoista, ma ad un gay egoista si trovano mille attenuanti fino a farneticare pire che l'egoismo e altri difetti caratteriali siano scelte di pensiero e di vita.

 

L'egoismo, la stronzaggine e la superficialità...non sono scelte di vita, ma semmai

degli elementi di giudizio ( giusti o sbagliati che siano ) che possono essere dati da alcuni

sulla base di determinati comportamenti, osservati in altri.

 

Ad esempio il caso di gay "stronzo" che ho più incontrato io nella mia vita è quello

di gay che hanno approfittato di debolezze dei propri partner più o meno ufficiali, per

ricavarne vantaggi professionali o, peggio direttamente un profitto.

 

Perchè? Per il semplice fatto che un guadagno significativo lo si ottiene solo

approfittando del potere che si instaura attraverso una relazione. Non è certo

colpa del matrimonio o del fidanzamento ( non mi sognerei affatto di dirlo...) che

costituiscono solo una "leva" per ottenere altro.

 

Di questo tipo di caso però io sui forum....non vedo parlarne nessuno, eppure è

certamente il comportamento ( dal mio punto di vista ) peggiore. Nessuno che parli

mai dei sentimenti traditi, della fiducia mal riposta nel lavoro, dell'amicizia strumentalizzata

 

Siete - in questo- veramente superficiali

[akinori]

Akinori sei "pesante"(in senso affettuoso s'intende), ma devo dire che hai proposto uno spunto interessante. L'identità come prigionia non è cosi poco sensata, mi sembra un'immagine molto esplicativa.

Come teorico queer sento molto il tema dell' "identità come prigionia". Ma mi rendo conto che forse questa non è la sede giusta dove affrontare un discorso ad ampio raggio che coinvolga aspetti sociologici, ideologici, politici. Proprio perché entra in contraddizione con una struttura omonormativizzante quale deve necessariamente deve essere questo spazio per sopravvivere.

Si preferisce dare alla questione un taglio più cronachistico, o, se vogliamo, più spettacolare - in senso televisivo: una sorta di Beautiful, i cui protagonisti sono infidi gay in carriera...

 

La mia piccola soddisfazione, ciò nonostante, l'ho ottenuta. Le mie idee e persino il mio lessico antagonista, cominciano a conquistare i loro spazi diffondendosi sempre di più. In futuro le mie analisi verranno riconosciute come preziose testimonianze, antesignane di quel rinnovamento intellettuale e culturale imminente ormai anche nel mondo gay.

[Ilromantico]

Ognuno ha una sua scala per decidere cosa sia peggiore e cosa no. Senza dubbio quello che denunci tu è negativo e fa certamente parte degli atteggiamenti negativi che denunciavo quindi non vedo proprio in cosa siamo stati superficiali.

 

Tuttavia proprio quello che tu denunci non è tanto diverso da ciò che passa agli etero. Io quelle cose le ho scoperte a 14anni quindi fai un po' tu. Sono cose ignobili, ma paradossalmente parte della colpa è pure della gente che si fida di gente del genere perché al 90% con un po' di esperienza e sale in zucca non è per nulla difficile scartare a priori certa gentaglia. Posso capire un adolescente o un ventenne, ma se dai 25 in su c'è gente che si circonda di certa gente e non si sa tutelare la colpa è in parte pure sua. Parlo ovviamente se la cosa avviene con estrema gravità e/o frequenza perché poi puo capitare di rivalutare certe persone o riporre mal la fiducia, ma senza comunque farsi utilizzare o fregare più di tanto.

[akinori]

Un altro fenomeno che è collegato all'anaffettività di molti gay, e che meriterebbe un thread a parte, è il preoccupante dilagare della prostituzione nel mondo omosessuale. In effetti, per un gay abituato a dissociare il piacere sessuale dal coinvolgimento affettivo, fin dalla giovane età, è molto più facile monetizzare il proprio corpo. Specialmente in periodi di recessione economica, a molti pare un'ottima soluzione riuscire a ricavare proventi da un'attitudine che sembra farsi seconda natura.

 

Personalmente ho notato che sempre più gay che frequentavano i locali (bar, disco e simili) considerati inavvicinabili per gioventù, bellezza, prestanza etc., dopo che è cessato il rapporto con la persona che di fatto all'epoca li manteneva (essendo stati mollati per eccesso di corna), si ritrovano nelle strade a piatirsi la clientela di danarosi maturi insieme con gli extracomunitari.

A vent'anni fanno le divissime, sostenute da un papi che se le scorrazza in giro riempendole di benefits e che per ricompensa viene tradito senza scrupoli o pudore. A 24-25 le trovi già a smarchettare senza vergogna in strade degradate, dove si vendono per poche decine di euro.

Ne vogliamo parlare?

Edited March 16, 2013 by akinori

[Ilromantico]

Ma anche no, non penso ci sia mercato per la prostituzione omosessuale visto che si può ottenere facilmente sesso senza sganciare un soldo. Al massimo c'è il mercato di nicchia degli escort, ma bisogna essere delle statue greche e quindi in pochi anche quando potrebbero fare gli escort. La piaga della prostituzione non credo sia cosi tremenda nel mondo gay... Almeno in quello gli etero stanno messi MOLTO peggio.

 

Evitiamo comunque sti discorsi sul sesso akinori. Evita di far degenerare il topic inultimente, grazie.