"Sindrome da replica" e mondo gay

[Frollo]

@Almadel, fatte salve alcune inezie che non condivido, hai scritto una cosa molto bella, e soprattutto molto "conservatrice". Starai invecchiando, parafrasando il buon Wiston se da giovani non si è di "sinistra" non si ha cuore, ma se da adulti non si è di "destra" non si ha cervello ;-)

 

Ad ogni modo un limite (s)oggettivo di questa discussione è non conoscere il background dei partecipanti, che a mio avviso sarebbe molto interessante affiancare alle tesi sostenute.

[Ilromantico]

E voi che ne pensate?

 

Che è il solito tentativo (disperato) di volersi consolare con gli etero. Quelle dinamiche semplicemente non esistono, o almeno non nella natura, modi, intensità, frequenza che tu sostieni. Senza nemmeno scomodare amore o famiglia, non conosco nessun etero che faccia "repliche estive" da 3 decadi. E se si ricomincia il più delle volte è per cause maggiori, non sono certo cose programmatiche né programmate. Ci sono pure quei casi, ma la frequenza a partire dai 30 è abbastanza bassa.

 

Bè pure io li conosco bene entrambi dato che (a memoria) sono sempre stato gay ma sono anche sempre vissuto in un mondo (quello prossimo a me) pieno di NON gay.

 

Io non ho nessuna verità assoluta, ma la bisessualità non ti porta a vivere in UN mondo, ti porta a vivere I 2 mondi. Oltre ad avere lati negativi, la bisessualità ti permette di avere una visione "privilegiata" dei 2 mondi (magra consolazione, ma vabbè...) e ti dà le capacità per zittire sia un gay eterofobo che un etero omofobo. Un etero può immedesimarsi quanto vuole ma non sarà mai un gay e viceversa. Si può osservare e opinare quanto si vuole, ma se le cose non le vivi sulla tua pelle, non riuscirai mai a capirle sul serio. Ecco perché  me è facile "bacchettare" un etero o gay che dicono castronerie sull'altro mondo e non riesco a ritenere minimamente rilevante la loro opinione. E qui Akinori dice del vero, l'amore non l'hanno inventato i gay, ma esiste da millenni in salsa etero, non che sia una loro prerogativa, ma è un amore che ha subito molto rivoluzioni, evoluzioni ed è stato testato da millenni. Non dico che non si possa criticarlo né che ci si debba genuflettere, ma non trovo nemmeno saggio fare gli arroganti verso un amore che esiste da sempre. L'amore gay in società esiste da poco, armiamoci di un po' di umiltà prima di poter criticare così tanto l'amore etero o pensare di avere la verità assoluta od essere più intelligenti degli etero.

 

Sia chiaro @@Mario1944 non mi sto riferendo direttamente a te, ma è un discorso generico.

 

nel mondo etero sta tramontando un'idea di "costruzione" e di "familismo all'italiana" a tutti i costi

 

Sì sì, d'accordissimo, ma questo è un altro discorso. Oggettivamente nessuno si sposa più entro i 30 e molte coppie si divorziano, ma questo non è necessariamente un male. Io sono ancora di più contro le coppie che stanno assieme con sofferenza perché hanno superato i 30 o si sacrificano per i figli. In tutto dev'esserci un giusto mix, lo ripeterò sempre.

 

@@Almadel ma davvero pensi ste cose?Mamma mia... Non c'è concetto peggiore di voler "mettere la testa a posto" perché si è vecchi ed è l'ora di andare in "pensione" e farsi coccolare dal gatto o guardare film in casa come i vecchi. Questo non è amore, è semplicemente che non si ha più voglia di fare un cavolo, non ci sono più passioni né pulsioni e per comodità si sta con qualcuno. E' l'anti-romanticismo per eccellenza! E' il solito discorso di mettere al primo posto i piaceri personali, la mentalità dell'"orgasmo" prima di tutto e a tutti i costi. L'impegno e la maturità servono, l'amore non dura solo perché si è innamorati, ma perché si ha la  capacità di costruire qualcosa e non far spegnere la fiamma della passione e dell'amore. L'amore è anche intelligenza, maturità, impegno e se negli anni sei solo stato abituato a vivere nella logica del piacere personale e dell'innamoramento semplice e spontaneo la tua relazione è destinata a finire, o diventare triste, quando arriveranno i primi ostacoli. Inoltre l'amore è meglio trovarlo quando ancora si hanno energie e passioni, che senso ha vivere un amore da "pensionato dell'amore"?A casa a guardare un film?Anche, ma non è la routine, si è vivi abbastanza da far mille cose assieme con tantissimo entusiasmo e passione.

[Ilromantico]

@@Frollo Background?Te lo do subito. Una ventina di relazioni etero (avventure di qualche sera non incluse) a partire dai 12 di cui 5 importanti e tra queste 3 sono state importantissime e lunghe. Migliaia di conoscenze virtuali/reali gay, una 15 di flirt, 3-5 storielle di qualche mese e il grande amore. Balza subito all'occhio che la prima grande differenza è stato il dover selezionare e rifiutare un numero così spropositato di persone, mentre con le ragazze non ho mai avuto problemi del genere. Capisco però che questo può dipendere soprattutto dal fatto che i gay si possono conoscere solo in luoghi specifici, lo definirei solo un problema dei mezzi e luoghi per conoscere gay dei nostri tempi. Ho vissuto in Italia (ma va ) dove la scena gay era decisamente imbarazzante e da 5 in Spagna in una grande città dove da 7 anni ci sono i matrimoni e la scena gay è incredibile. Trovo, con rispetto, i gay spagnoli molto più evoluti in certe questioni, eppure alcuni mi danno l'impressione di essere rimasti ancorati al passato e alla loro mentalità e non sembrano sfruttare al 100% l'opportunità che la società spagnola gli sta offrendo. Il diritto del matrimonio, ad esempio, sembra più un capriccio voluto tanto per averlo e non per usarlo. E figuratevi, mi è capitato più volte di stare a cena con numerose coppie gay sposate (e bellissime coppie aggiungo pure) e abbiamo alcuni amici sposati, eppure la mentalità media gay non viaggia ancora su questa frequenza. Anche se a onor del vero, nell'ultimo anno sembra si sposeranno altri nostri conoscenti, magari abbiamo fatto tendenza e dato l'esempio :).

[Mario1944]

Io non ho nessuna verità assoluta, ma la bisessualità non ti porta a vivere in UN mondo, ti porta a vivere I 2 mondi. Oltre ad avere lati negativi, la bisessualità ti permette di avere una visione "privilegiata" dei 2 mondi (magra consolazione, ma vabbè...) e ti dà le capacità per zittire sia un gay eterofobo che un etero omofobo. Un etero può immedesimarsi quanto vuole ma non sarà mai un gay e viceversa. Si può osservare e opinare quanto si vuole, ma se le cose non le vivi sulla tua pelle, non riuscirai mai a capirle sul serio. Ecco perché me è facile "bacchettare" un etero o gay che dicono castronerie sull'altro mondo e non riesco a ritenere minimamente rilevante la loro opinione.

 

 

Secondo te un omosessuale che viva con eterosessuali (che siano parenti, amici, conoscenti) non può avere conoscenza adeguata delle loro situazioni affettive?

Per averla è necessario essere almeno in parte eterosessuale (bisessuale dici tu)?

E lo stesso vale per un eterosessuale che  viva con omosessuali?

A me non sembra per nulla vero!

Anzi, proprio l'essere estraneo sentimentalmente all'affettività eterosessuale può dare (non dico che necessariamente dia.....)  all'omosessuale uno spirito critico più acuto verso il mondo affettivo eterosessuale che gli è noto.

Lo stesso vale ovviamente per l'eterosessuale che giudichi il mondo affettivo omosessuale che conosce.  

Del resto sarà un caso che il pessimo giudizio sull'affettività omosessuale sia soprattutto dato da omosessuali?

Gli eterosessuali (quelli almeno che seguono dottrine omofobe) di solito si limitano a condanne di principio:

"amore sterile, non vero amore"

ma non mi sembra che giudichino entrando mai nel merito della realtà affettiva degli omosessuali  (forse anche perchè un omofobo inforca preventivamente gli occhiali della condanna).

 

 

Non dico che non si possa criticarlo né che ci si debba genuflettere, ma non trovo nemmeno saggio fare gli arroganti verso un amore che esiste da sempre.

 

 

Nessuna arroganza ma semplice richiesta di parità anche perchè è l'amore nostro che è stato (quasi) sempre e (quasi) dovunque irriso, condannato, vietato.

E comunque è tutto da dimostrare che l'amore eterosessuale esista da sempre e quello omosessuale no:

forse ti confondi con l'atto sessuale per finalità riproduttive che però è proprio di tutti i mammiferi e di gran parte degli animali!

Edited March 22, 2013 by Mario1944

[Ilromantico]

Anzi, proprio l'essere estraneo sentimentalmente all'affettività eterosessuale può dare (non dico che necessariamente dia.....) all'omosessuale uno spirito critico più acuto verso il mondo affettivo eterosessuale che gli è noto.

 

Può dare uno spirito più cinico, critico perché è punto di vista distaccato e lontano. Gli è noto, ma non lo vive, non sa cosa vuol dire che un ragazzo sia innamorato di una ragazza, non può comprenderlo fino in fondo. E' un po' come quando un giovane o chi non si è mai innamorato critica la musica "mielosa", chi soffre per amore o chi è innamorato. Ovvio che le critica con facile cinismo, lui ancora non ha vissuto l'amore. E' facile fare critiche e credere di saperla lunga quando le cose in fondo non si vivono sulla propria pelle ed è quello che credono alcuni gay verso gli etero.

 

Gli eterosessuali (quelli almeno che seguono dottrine omofobe) di solito si limitano a condanne di principio:
"amore sterile, non vero amore"
ma non mi sembra che giudichino entrando mai nel merito della realtà affettiva degli omosessuali

 

Sai che la motivazione potrebbe essere più amara di quello che pensi? Magari a molti etero NON frega assolutamente nulla della realtà affettiva gay e quindi che cavolo si preoccupano a fare? Anzi se facciamo "meno rumore", non formiamo famiglie e cambiamo coppia ogni settimana gli facciamo pure un favore così non hanno proprio motivo di "prenderci sul serio" e possono continuare a considerarci una realtà parallela di poco conto. Inoltre è pure possibile che la gente conosca poche coppie gay (dipende dalla realtà locale e del paese) e/o che pensi 'ingenuamente' che per tutti i gay l'amore e la coppia funzionino allo stesso modo di quelle etero. Per dirti, io quando entrai per la prima volta nel mondo gay davo per scontato alcune cose che sono degli assiomi nel mondo etero e la cosa mi sorprese non poco. Se la gente non si fa domande è perché non gliene frega nulla o è poco informata, per dirti già da me la situazione cambia un po' perché gli etero sono un po' più acculturati sul mondo gay ed 'ironizzano' parecchio sull'intesa vita sessuale/sentimentale dei gay. Ti dico solo che io e mio marito eravamo dati per "spacciati" quando eravamo fidanzati, capitava che la gente mi chiedesse se stavamo ancora insieme o che mi dicesse "vivitela finché dura" (questo soprattutto dai miei amici italiani, decisamente scettici sui rapporti sentimentali gay). Per non parlare del matrimonio, che seppur comunicato un anno prima, a 6 mesi dall'annuncio definitivo la gente tutta stupita ti dice "ah, ma allora vi sposate 'davvero!!!'". Questi sono i miei 2 cents, poi ho anche l'esperienza di amici etero di qui che, vedendo l'ennesimo gay in tv che corteggia uno stripper, dice che i gay pensano solo al sesso e a fare le orge. O altri che "invidiano" i gay perché vanno tutta la vita a ballare e a scopare, ovviamente è un'invidia relativa ed ironica... E ci sono altri esempi, ma con questi penso di aver reso l'idea.

 

Tuttavia non c'è solo ironia (perché a loro di fare critiche effettive non può fregargliene di meno, fidati), ma anche tanto calore e stima verso la mia coppia. Nel mondo gay ti stimano per la bella coppia e si stupiscono per l'affiatamento e l'amore che trasmettiamo, ma alcuni danno come l'idea che l'essersi sposati sia stata una 'pagliacciata' o un 'gesto accessorio' e ti chiedono "E perché vi siete sposati?Io non mi sposerei MAI". Non so come spiegarlo, ma è che come se fossero infastiditi che i gay comincino a sposarsi e avere gli stessi obblighi&piaceri degli etero. Certi etero sposati e con bambini invece, come dicevo, hanno saputo donare alla mia coppia un rispetto e un calore inaspettati.

 

E comunque è tutto da dimostrare che l'amore eterosessuale esista da sempre e quello omosessuale no:
forse ti confondi con l'atto sessuale per finalità riproduttive che però è proprio di tutti i mammiferi e di gran parte degli animali!

 

Ma che ci guadagnate nel fare interventi del genere?Ho specificato che l'amore omosessuale PUBBLICO e IN SOCIETA' esiste da poco. Se mi sono perso una precedente epoca degli amori omosessuali fatemelo presente.

 

Nessuna arroganza ma semplice richiesta di parità anche perchè è l'amore nostro che è stato (quasi) sempre e (quasi) dovunque irriso, condannato, vietato.

 

Totalmente d'accordo, ma la parità una volta che te la danno la devi DIMOSTRARE! Altrimenti si fa un po' come il bambino che vuole la bicicletta e poi non vuole imparare a pedalare. Lo Stato può darti il matrimonio, la parità, ma poi per la parità effettiva e reale ti tocca metterci la faccia ogni giorno ed utilizzare i diritti per cui ci si è tanto battuti. Questo non vuol dire che tutti si devono sposare , ma che vivano la propria omosessualità liberamente dalla famiglia al lavoro e non si ci limiti ad andare nei locali.

[conrad65]

Che è il solito tentativo (disperato) di volersi consolare con gli etero. Quelle dinamiche semplicemente non esistono, o almeno non nella natura, modi, intensità, frequenza che tu sostieni. Senza nemmeno scomodare amore o famiglia, non conosco nessun etero che faccia "repliche estive" da 3 decadi. E se si ricomincia il più delle volte è per cause maggiori, non sono certo cose programmatiche né programmate. Ci sono pure quei casi, ma la frequenza a partire dai 30 è abbastanza bassa.

 

rispetto la tua esperienza e la tua visione delle cose ma devo confermare che la mia esperienza è diametralmente opposta: le mie amicizie sono soprattutto nel mondo etero, e tra i coetanei ultraquarantenni quelli che sono ancora sposati risultano una esigua minoranza

il resto è una selva di divorzi, matrimoni disastrati, figli sbattuti e utilizzati come arma di ricatto emotivo verso il partner, uomini maturi costretti dagli "alimenti" a riandare a vivere con i genitori

in genere sviluppano una post-immaturità affettiva di ritorno che francamente non mi pare abbia nulla da invidiare ai gay dediti ai battuage o alle saune (pratiche verso le quali non ho beninteso alcun pregiudizio, semmai curiosità )

spesso ci scordiamo che gli strumenti tanto vituperati come le chat non sono affatto esclusivo appannaggio del mondo gay ma esistono per tutti, che in discoteca rimorchiano anche gli etero e che semplicemente il mito dell'amore etero che sarebbe antropologicamente più solido di quello gay è appunto un mito, non esiste proprio

[privateuniverse]

La mia esperienza è simile a quella di @conrad65. Tra i miei amici o ex amici conosco diversi casi di persone che non hanno mai avuto relazioni veramente stabili o che, quando ne hanno avute, le hanno buttate all'aria per farfalleggiare a destra e a manca; e, considerato che per ballare il tango bisogna essere in due, si vede che anche le donne con cui hanno avventure ne condividono l'atteggiamento, altrimenti cercherebbero partner stabili. Tra i miei colleghi le situazioni sono più variegate. Dove lavoro siamo in diciassette: tre eterni single (io, un altro uomo e un'altra donna), due donne divorziate con figli da molto tempo senza un compagno, un collega divorziato che ora convive con un'altra donna, otto sposati con figli, uno sposato senza figli, altre due stabilmente conviventi ma senza figli. Tra i miei cugini la maggior parte è sposata con figli, tranne uno eternamente single e un'altra che ha alle spalle un matrimonio malamente fallito e una serie di storie senza arte né parte. Considerato che la vita affettiva e sessuale degli etero è molto più facile di quella dei gay mi pare che la percentuale di persone che hanno "messo la testa a posto" non è particolarmente alta. Non si tratta di difendere i gay; sono fin troppo critico verso qualunque cosa, compreso me stesso, per assumere il ruolo del difensore d'ufficio, anche di me stesso.

 

Ma mi sono anche stufato di sentire sempre lo stesso ritornello. Non vedo a cosa serva; di sicuro, questo non serve a me.

 

Perciò preferisco abbandonare questa discussione.

[Ilromantico]

Accidenti che disastro dalle tue parti! Figurati, non ho motivo di credere alla tua esperienza, io conosco qualche caso ed è effettivamente come sostieni tu, ma restano comunque 1 caso su 20 per quello che vedo io. Tuttavia possiamo anche evitare la diatriba sulla percezione di quei casi e dando pure per buono che 1 etero su 2 divorzi (spariamola pure grossa :P) si tratterebbe comunque di una cosa non-premeditata e di una cosa che finisce per cause maggiori, ma che comunque lascia pur sempre qualcosa nella vita. Il 'castello' l'hanno costruito, se poi è crollato per cause maggiori non è colpa di nessuno e comunque le fondamenta del castello rimangono (i figlio e/o l'esperienza matrimoniale) per poter ricostruire il castello. Tralasciando pure l'esempio del castello, da un punto di vista schifosamente pratico è durissimo per un etero ricominciare dai 35 in su da divorziato e/o con figli, quindi in molti non ci pensano minimamente a ritornare alle chat o a casa dalla mamma. E io una volta per curiosità la provai una chat etero, sono mille volte peggio di quelle gay.

 

Vorrei però puntualizzare una cosa, qui non si sta facendo nessun elogio alla durata dell'amore etero. La forza dell'amore gay non ha proprio nulla da invidiare all'amore etero e la potenziale durata è teoricamente la stessa. Solo che gli etero da sempre, vuoi perché spinti dalla convenienza e dalla pigrizia, sanno come far durare di più i loro amori e solo quando sono arrivati alla 'canna del gas' decidono di abbandonare la relazione (parlando per grandi linee s'intende). Loro partono già con l'idea che l'amore non sarà sempre rosa e fiori ed ogni giorno non ci potrà essere l'orgasmo perfetto, l'emozione scoppiettante, ecc., mentre alcuni gay danno l'idea che l'amore dev'essere sempre perfetto, originale, innovativo, cool... E l'amore può esserlo davvero, ma le giornate di apatia, incomprensioni, crisi, arrivano per tutti, l'importante è avere la pazienza e/o l'intelligente di superarle. Invece vedo io noto sempre un atteggiamento molto impaziente e da 'viziati' dei sentimenti facili e con zero fatica.

 

@@privateuniverse non ho capito il tuo punto. Nessuno ha mai detto che il mondo degli etero sia il mondo di Walt Disney né che tutti siano felicemente sposati. Meno male anzi che c'è anche tra gli etero gente che non si sposa, farfalloni, conviventi, vuol dire che comunque hanno capacità di scelta e/o di essere immaturi, a me non sembra per nulla un dato negativo! Hai solo dimostrato con la tua esperienza che comunque la tendenza degli etero è metter su famiglia. E il punto non è nemmeno metter su famiglia, ma che le "repliche estive" siano la tendenza standard per molti gay e l'atteggiamento per far crescere un amore sia abbastanza da "bambini capricciosi" e da chi fugge alla prima difficoltà banale.

 

Grazie per la testimonianza comunque :)

[privateuniverse]

Ho capito. Sono cinque pagine che non fai che dire questo.

 

Voglio sapere come lo spieghi.

[Mario1944]

Può dare uno spirito più cinico, critico perché è punto di vista distaccato e lontano. Gli è noto, ma non lo vive, non sa cosa vuol dire che un ragazzo sia innamorato di una ragazza, non può comprenderlo fino in fondo

 

 

Ma tu dunque parti dal principio che l'amore sia un sentimento di natura diversa a seconda del sesso di chi amiamo?

Io non credo sia così.

Semplicemente.

Se amo un ragazzo il mio amore è lo stesso sentimento che prova chi ama una ragazza.

 

io quando entrai per la prima volta nel mondo gay

 

Mi sembra (forse mi sbaglio.....) che per te ci sia un mondo gay separato da quello etero e forse anche di caratteristiche diverse se non opposte.

Probabilmente il tuo problema è proprio qui:

prendi alcuni gay, forse i più appariscenti, i più ostentati, se vuoi anche i più coraggiosi di mostrare apertamente sè stessi, e li consideri come esemplari di tutti gli omosessuali.

Credo che sbagli grandemente.

 

Ma che ci guadagnate nel fare interventi del genere?

 

Grazie per il plurale maiestatis...... ci guadagno che tutti i mesi passo a battere cassa al responsabile del sito!

 

Ho specificato che l'amore omosessuale PUBBLICO e IN SOCIETA' esiste da poco. Se mi sono perso una precedente epoca degli amori omosessuali fatemelo presente.

 

Te lo faccio sapere:

oltre agli "svergognati" greci e oltre a quei romani che li imitarono apertamente (vedi l'imperatore Adriano che forse esagerò anche nell'ostentazione del suo amore per Antinoo......), si hanno notizie di pubblici e socialmente accettati amori omosessuali anche nelle classi alte della Persia islamica, della Cina e del Giappone.

Insomma se non è certo una novità l'amore tra due maschi, non è neppure una novità la sua accettazione o addirittura la sua esaltazione.

Ti ricordo che uno dei maggiori filosofi dell'Occidente (Platone) fu colui che scrisse le pagine più liriche in merito alla superiorità dell'amore (casto) tra due maschi.

Cosa vuoi di più?

 

Totalmente d'accordo, ma la parità una volta che te la danno la devi DIMOSTRARE

 

Non devo dimostrare un bel niente!

Se la parità mi spetta, mi spetta e basta, che io ne sia degno o no, che io la voglia "dimostrare" o no!

Altrimenti non è una parità di diritti, ma un premio per un comportamento.

Edited March 22, 2013 by Mario1944

[akinori]

Assolutamente no! Mario1944, pensavo fosse stato chiarito che chiunque paragoni l'omosessualità antica alla "gayezza" moderna fa un colossale FALSO STORICO! Appunto, Platone parlava di amore casto tra due maschi, oggi una cosa inconcepibile persino per i preti cattolici omosessuali...

Bisogna essere degni della parità e il comportamento è fondamentale. Non puoi pretendere di frequentare le saune e le dark room e allo stesso tempo adottare un bambino e se non te lo fanno adottare, affittare all'estero un utero qualunque. I diritti non di possono pretendere facendo a meno di un plafond etico. Altrimenti anche i nazisti, per esempio, avrebbero ragione di rivendicare i loro diritti...

[Ilromantico]

Ma tu dunque parti dal principio che l'amore sia un sentimento di natura diversa a seconda del sesso di chi amiamo?

Io non credo sia così.

Semplicemente.

Se amo un ragazzo il mio amore è lo stesso sentimento che prova chi ama una ragazza.

 

Ma io non ho detto questo. Ho solo detto che certe dinamiche eterosessuale risultino facilmente criticabili perché in fondo non le si vive. E riguarda le dinamiche uomo/donna ed elementi per cui forse per il momento sono tagliati fuori: accettazione sociale totale, famiglia, figli, matrimoni, parentele. E così per alcuni gay i rapporti eterosessuali sono tutti basati sulle costrizioni sociali, il sacrificio e le solite cose che dicono per autoconsolarsi. E sono critiche ciniche perché non si vivono quegli aspetti ed in fondo senza un'esperienza non si può capire. Per dirti, l'amore gay sulla carta è romanticissimo perché si va contro tutti e contro la società perché si è spinti dal solo amore, ma ti posso garantire che una tolleranza sociale più simile all'amore eterosessuale farebbe benissimo all'amore gay. I climi favorevoli aiutano le coppie.

 

Insomma, in sintesi, il sentimento è ovvio che è lo stesso, ma cambiano le dinamiche e i costumi che se non si vivono sono facili da criticare e da giudicare dall'alto. E questo è molto più facile vederlo dal solito etero scettico sull'amore omosessuale, se non è gay è logico che non può capirlo fino in fondo. Con l'aiuto di amici e/o parenti gay può capirci di più su questo mondo, ma non lo capirà mai in fondo. Si limiterà a pensare che è "più o meno" come l'amore etero pur non sentendo particolare empatia.

 

Grazie per il plurale maiestatis...... ci guadagno che tutti i mesi passo a battere cassa al responsabile del sito!

 

Aahhaha, bella questa!;D

 

Mi sembra (forse mi sbaglio.....) che per te ci sia un mondo gay separato da quello etero e forse anche di caratteristiche diverse se non opposte.

Probabilmente il tuo problema è proprio qui:
prendi alcuni gay, forse i più appariscenti, i più ostentati, se vuoi anche i più coraggiosi di mostrare apertamente sè stessi, e li consideri come esemplari di tutti gli omosessuali.
Credo che sbagli grandemente.

 

No, per nulla. Non conosco nessun gay di quel genere, anche i conoscenti sono gente normalissima e per nulla sopra le righe. Il problema è che ci si perde in un bicchiere d'acqua, proprio per questo non capisco. Credo che sia gente con grandi capacità e che meriti di costruire qualcosa, non comprendo solo perché sono bloccati in una routine decennale e nel vortice delle "repliche" e dei RESET, penso che così non si cresca mai se non si apprende da quello che si è vissuto.

 

I più coraggiosi per me sono altra gente. Non ci vedo nulla di particolarmente coraggioso nel mostrarsi apertamente, il coraggio è fare una lotta quotidiana con classe e in modo costruttivo.

 

Te lo faccio sapere:
oltre agli "svergognati" greci e oltre a quei romani che li imitarono apertamente (vedi l'imperatore Adriano che forse esagerò anche nell'ostentazione del suo amore per Antinoo......), si hanno notizie di pubblici e socialmente accettati amori omosessuali anche nelle classi alte della Persia islamica, della Cina e del Giappone.

 

Qui si parla uguaglianza amore omosessuale=amore etero, che gli omosessuali siano esistiti o più o meno tollerati in certe epoche è la scoperta dell'acqua calda. Non mi risulta che nell'antichità gli omosessuali si sposassero o che l'omoaffettività esistesse.

 

Non devo dimostrare un bel niente!
Se la parità mi spetta, mi spetta e basta, che io ne sia degno o no, che io la voglia "dimostrare" o no!
Altrimenti non è una parità di diritti, ma un premio per un comportamento.

 

Ecco, questo sembra un atteggiamento da 'capriccioso'. Un po' come un bambino che va male a scuola e pretende comunque il giocattolo. Gli etero sottostanno a regole etiche, morali (o chiamatele come volete...) da tempo, non vedo perché i gay hanno il diritto di potersene tirare fuori. Un bimbo ha bisogno di stabilità familiare, padri maturi...una vita "da single" non è conciliabile con una vita "da padre" e non lo dico io, lo dice il buon senso e lo dicono i medici.

[privateuniverse]

Io sto ancora aspettando la risposta alla mia domanda.

[conrad65]

Bisogna essere degni della parità e il comportamento è fondamentale. Non puoi pretendere di frequentare le saune e le dark room e allo stesso tempo adottare un bambino e se non te lo fanno adottare, affittare all'estero un utero qualunque.

 

si potrebbe anche convenire, ma tu dai implicamente per scontata la "sanità mentale" del mondo "etero"

dai un'occhiata al mondo reale e poi ti convincerai che se avessimo davvero a cuore il destino dei bambini dovremmo anzitutto salvarli dai loro genitori naturali, che in una buona percentuale dei casi sono personaggi indegni e "affettivamente immaturi", per non dire altro

la società dovrebbe porsi maggiormente il problema, e in parte se lo pone, se esiste lo strumento dell'affido che però agisce solo in casi disperati, mentre c'è tanta di quella violenza affettiva e psicologica nelle famiglie apparentemente "normali"...

ti pare che discriminare superficialmente i "gayz che vanno nelle dark room" nell'affido dei bambini risolva tutti i problemi?

Edited March 23, 2013 by conrad65

[akinori]

Ma nn si tratta di discriminare, si tratta di rifiutare, siamo seri. Essere gay è incompatibile con un impegno matrimoniale ad aeternitatem. Non capisco questa bulimia di etronormativizzarsi, questa mistica delle pantofole e del camino, delle rughe e delle ernie cervicali. Sono giunto alla conclusione che una coppia gay può essere solo giovane e inconsapevole. Essere gay ad una certa età diventa ridicolo se ragioniamo nel mood mulino bianco...

Ma ve lo vedete un nonnetto tatuato, con piercing e orecchino, che con il compagno guarda sul divano la De Filippi? D'altra parte, se osasse ancora girare per saune e dark room, le farebbe chiudere perché nessuno le frequenterebbe più. Può darsi anche che in futuro si formi un sottogruppo come per i bear o i fashion, li potremmo chiamare i geronto o qualcosa del genere, e magari potrebbero nascere nuove pratiche, tipo il cathetering  o...meglio non andare oltre.....però francamente non mi sembrerebbe un bel vedere...

 

Forse per questo molti ridiventano etero, ad una certa età. O si sposano prima e fanno figli. Se sei un ex gay con i controcoglioni, tipo Busi, scegli una dignitosa solitudine e sublimi il pene nella scrittura. Non vedo altre alternative. Credo anche che questo valga solo per i gay, per le lesbiche, i/le trans e i bisex no. Adesso mi accuserete di omofobia, lo so, però sinceramente, nelle epoche passate l'omosessuale aveva un'altra dignità, anche nella vecchiaia. Vabbè taglio un bel pezzo e mi fermo qui, perché ci sono tanti insospettabili che lurkano nei siti gay e qui chi tutela la mia proprietà intellettuale? Sempre più spesso noto che le mie parole, i miei pensieri, le miei idee si trovano in libri di terzi che ci guadagnano pure sopra. O ispirano personaggi televisivi. Quindi meglio tacere.

[ben81]

Porto anche la mia esperienza: tutti i miei amici etero sono già sposati o impegnati in storie di lunga durata, eccetto uno, che ha divorziato, ed uno, sfigatissimo, che ha avuto solo storielle ed adesso è single, ma si tratta di una persona particolare da sopportare, per usare un eufemismo.
Per quanto riguarda gli amici gay la situazione è inversa, nel senso che conosco diverse coppie, ma la maggior parte sono single...ma il motivo non è dovuto alle psicocazzate ipotizzate dai soliti cervellotici del forum, ma semplicemente la difficoltà nel trovare un partner in una minoranza, peraltro invisibile (ai miei amici non piacciono gli effemminati), ergo le occasioni di conoscenza si riducono esclusivamente a chat/web e ai locali...un pò pochino rispetto alle occasioni di conoscenza e rimorchio che ha un qualsiasi etero.

 

 

p.s. Busi non è un gay coi controcoglioni, ma, a livello umano/affettivo, stando a quanto lui stesso ci dice, è una persona che palesemente fa discorsi alla "tanto era acerba"...lo paragonerei a quelli che si definiscono "single per scelta"...

Edited March 23, 2013 by ben81

[Hinzelmann]

E continuiamo però...ad aspettare una spiegazione possibile

del fenomeno, possibilmente diversa da quella di akinori

 

( che è l'unico che ne dà una...per quanto irricevibile )

[ben81]

Il fenomeno è chiaro:  tra i gay pullulano persone con disturbi psicologici (non che non ne esistano anche tra etero, sia chiaro, ma il fenomeno, nonostante gli etero siano una maggioranza numerica, è limitato), persone irrisolte, eterni peter pan, e malati di sesso (dove per malati non intendo un sano desiderio, ma proprio il sesso visto come unica ragione di vita e unico motivo per fare nuove conoscenze. Aggiungici insicurezza dilagante, l'essere talvolta impediti ed avere paura nello svolgere azioni che per gli etero anche 70enni sono banali (esempio il guidare una macchina, o il riparare una presa elettrica)...ed il quadro è chiaro.

 

Ora uscirà sicuramente qualcuno a dire che i gay che conosce lui sono tutti persone equilibrate, serie, tranquille, psicoligcamente stabili, per cui porto avanti la discussione: anche io conosco tanti gay che non hanno mai avuto nessuno tra i succitati problemi.

Però ne conosco tanti, ma tanti eh, che hanno sofferto quantomeno di disturbi psicologici, ed in proporzione sono notevolmente di piu' rispetto alla maggioranza della popolazione, la quale è eterosessuale, che ho conosciuto.

 

Il perchè e la spiegazione di tale situazione andrebbe quindi, caro @@Hinzelmann , chiesta ai soggetti interessati da quanto sopra; noi non possiamo fare altro che constatare la realtà dei fatti, e, al massimo,  formulare ipotesi in tal senso.

 

 

 

Essere gay è incompatibile con un impegno matrimoniale ad aeternitatem

 

Non è cosi': una coppia di persone gay pienamente accettate e mentalmente stabili non hanno alcuna difficoltà a passare una vita felicemente insieme.

Certo che se prendi per esempi i tanti casi umani che condividono il nostro stesso orientamento sessuale,  è già tanto se riescono a mantenere in piedi un'amicizia, figuriamoci una relazione amorosa di lunga durata.

[Hinzelmann]

Mi pare ovvio che si possono formulare delle ipotesi...però prima ci dici

una cosa ( i miei amici fanno fatica a trovare un partner maschile...altro

che psicocazzate ) poi dici una cosa che a me pare il contrario ( molti

gay sono psicologicamente disturbati )

 

Il ché a me pare una divisione un po' egocentrica: esistono i miei amici

che hanno dei problemi oggettivi ed esistono i gay che non sono miei

amici e non mi piacciono che sono disturbati...e fra l'altro se con i gay

diversi da te hai questo genere di approccio è anche ovvio che non potrai

mai approfondire la loro situazione o tentare di capirli

[ben81]

1) Non ho scritto che i miei amici facciano fatica a trovare un gay maschile, quindi non stravolgere i pensieri altrui: ho scritto invece che individuare un gay che non sia "visibile", sia possibile solo in determinati e limitati contesti, virtuali e non, ergo qualunque gay che cerchi un altro gay non visibile ha maggiori difficoltà rispetto ad un etero, che, a paragone, ha infinite altre possibilità di conoscenza, senza doversi rivolgere a contesti dedicati.

 

2) tu cerchi deliberatamente amicizie ex novo composte da gente serena e normale, oppure ti cerchi deliberatamente persone disturbate, complessate, e problematiche?

Giusto per capire, perchè chiunque non sia affetto dalla sindrome della crocerossina rifugge a gambe levate dalla prima opzione.

[Hinzelmann]

A me pare che, chi vuoi perchè si dice queer ( akinori ), chi vuoi

perchè si definisce  bisex ( ilRomantico ) chi vuoi perchè si definisce

bear ( Ben81 ) e con questo sia chiaro che non è una polemica personale

ma una constatazione....sia portato da un lato ad essere insofferente

nei confronti di spiegazioni "gay" in senso lato e sia dall'altro lato portato a valorizzare

più dei motivi in positivo  per i quali appartenere alla sottocategoria che

preferisce, quelli polemici o negativi nei confronti degli altri gay.

 

Ma stabilito che le spiegazioni in chiave gay non vi piacciono e che al

contempo altre spiegazioni neanche vi interessano mi pare solo un modo

di tenere le distanza rispetto ad altri-da voi ( a dei gay diversi o a delle

persone Lgbt diverse )

[Mario1944]

Insomma, in sintesi, il sentimento è ovvio che è lo stesso, ma cambiano le dinamiche e i costumi che se non si vivono sono facili da criticare e da giudicare dall'alto

 

Senza dubbio, ma del resto questo vale per ogni condizione umana.

E' facile criticare dall'esterno se non si vivono le situazioni in prima persona.

 

Qui si parla uguaglianza amore omosessuale=amore etero, che gli omosessuali siano esistiti o più o meno tollerati in certe epoche è la scoperta dell'acqua calda. Non mi risulta che nell'antichità gli omosessuali si sposassero o che l'omoaffettività esistesse.

 

Scusa ma come puoi dire che non esisteva la "omoaffettività" se proprio su questa prima che sul piacere sessuale si fondava il rapporto omoerotico ad esempio nella Grecia antica?

Daltronde se si fosse trattato semplicemente di una "variazione sul foro in cui infilare il membro" non ci sarebbe stata tutta la "ricamatura" non solo politico-sociale, ma anche letteraria e addirittura filosofica (Platone appunto) intorno al rapporto omosessuale (pederastico soprattutto ma non solo). 

Per quanto riguarda il matrimonio questo non è mai stato concepito, se non recentemente, come la sede dell'amore di coppia, quindi non si vede come potesse essere assegnato al rapporto affettivo omosessuale se neppure valeva per quello eterosessuale!

 

Ecco, questo sembra un atteggiamento da 'capriccioso'. Un po' come un bambino che va male a scuola e pretende comunque il giocattolo. Gli etero sottostanno a regole etiche, morali (o chiamatele come volete...) da tempo, non vedo perché i gay hanno il diritto di potersene tirare fuori. Un bimbo ha bisogno di stabilità familiare, padri maturi...una vita "da single" non è conciliabile con una vita "da padre" e non lo dico io, lo dice il buon senso e lo dicono i medici.

 

Ma scusa che c'entra il bimbo e la vita da padre?

Io ho parlato della parità di diritti per l'amore omosessuale, non di altro anche perchè ho risposto alla tua frase:

@@Ilromantico "la parità una volta che te la danno la devi DIMOSTRARE".

Se la parità è un diritto, mi spetta e basta anche se non sono degno.

Se non sono degno dovrò essere punito per l'indegnità, ma avrò sempre diritto alla parità, anche nella pena, altrimenti che parità sarebbe?

[ben81]

@Hinzelmann

Io per la cronaca non mi sento appartenere a nessuna sottocategoria: gli orsi li apprezzo da un punto estetico, ma non sono uno di quelli che millanta l'esistenza di una fantomatica "cultura ursina" o minchiate del genere. Prendo solo le distanze dalle persone problematiche e nagative, in quanto nessuno mi paga per svolgere un ruolo da assistente sociale o psicologico. Nella mia vita da persona con i piedi per terra i problemi sono reali (far quadrare i conti, trovare il tempo per le faccende e per me, gestire i ritmi di lavoro, ecc.) e quindi non mi interessa di farmi carico di chi si arrovella il gulliver per problemi che esistono solo nella loro fantasia. Chiaramente se un Amico ha bisogno non mi tiro indietro nel dargli una mano o dei consigli, ma cercare deliberatamente la compagnia di gente  problematica proprio non mi interessa.

Edited March 23, 2013 by ben81

[4th life]

...quello che leggo un pò dovunque è solo razzismo e acidità e differenziazione forzata....per chi ha problemi...per chi non li ha....per chi non è maschile...per chi lo è troppo ...per chi lo è poco....per chi non è abbastanza dotato o chi lo è troppo....per chi ha troppi muscoli o chi è troppo intellettuale...una marea di classificazioni e sottoclassificazioni di un mondo che per affrontare un cambiamento ed un miglioramento dovrebbe essere non dico compatto...ma almeno essere un'entità...il più possibile unica e chiara

...sicuramente la società umana nei suoi difetti è davvero eterogenea....anche se sono più evidenti nel mondo gay che è l'anello più debole...o forse non è ancora un anello...

...ci si potrebbe perdere per giorni e giorni in dialoghi lunghissimi e dirsi sempre le stesse parole...ma parole restano...e al di fuori da tutto questo, la realtà è ben evidente...un grande supermercato...o sicuramente un mercato delle pezze....dove si butta tutto per aria nervosamente alla ricerca di qualcosa che manco si sa, o forse si ha solo un po di tempo da perdere.

.....è come comprare i mobili...quando una casa ancora non ce l'hai e non sai nemmeno se riuscirai ad averla...

[ben81]

In pratica poesse tutto e poesse gnente. 

Hai scritto 10 righe per non dirci nulla.

In ogni caso, sulla differenziazione: ma secondo voi un etero pariolino cerca amici dei centri sociali?

Un etero amante dello sport cerca amici nerd pigri e amanti dell'informatica?

Un amante dei viaggi esotici cerca amici a cui non piace viaggiare?

 

Quindi non capisco: vogliamo mettere in croce le diveergenze in fatto di gusti e interessi, in nome di una presunta uniformità pisellove a cui anelare?

la bellezza delle persone sta anche nella diversità, quindi ben vegna la differenziazione, ed ognuno scelga come crede di chi attorniarsi.

Ti piace attorniarti da persone negative e che si piangono addosso, piuttosto che da persone amanti delle bevute, piuttosto che da amanti del teatro?

Fallo, qual è il problema?

Ma ognuno sceglie come meglio crede.

Edited March 23, 2013 by ben81

[Hinzelmann]

Io per la cronaca non mi sento appartenere a nessuna sottocategoria: gli orsi li apprezzo da un punto estetico, ma non sono uno di quelli che millanta l'esistenza di una fantomatica "cultura ursina" o minchiate del genere

 

H. Goering: " quando sento la parola cultura metto mano alla pistola"

 

[4th life]

....appunto...un grande mercato delle pezze...

[akinori]

Sono stato il primo a parlare di mercato, a proposito del ghetto gay. E' come se il mercato fosse la palingenesi del ghetto. Mettiti in vendita e avrai salva la vita... però sarai mer...(ce), quindi la tua vita non varrà più niente, comunque. Ma servirà a confermare il potere del padrone.

Su questo mercato delle "pezze" e su queste "pezze", infatti, ci sono soggetti che ci guadagnano (doppio movimento). In termini di potere e anche di valuta reale (il circuito gay con i suoi locali variegati, i suoi riti, le sue icone). Il "padrone delle pezze" vive da nababbo fottendosene  del problema gay, dei diritti, della democrazia. Se si vuole levare lo sfizio di avere un figlio, per sopire il complesso di inferiorità nei confronti dell'etero compagno di classe (sociale, in senso marxiano proprio :P ), si affitta un utero. E affanculo la dignità della donna. Se si vuole sposare lo fa all'estero. E affanculo chi non ha i soldi per farlo. Se vuole scopare si compra il miglior escort sulla piazza, non ha bisogno di fare il barbone nell'ambiente o di subirsi la coppia aperta o di battersi  tutte le dinamiche, scusate la volgarità, DEL CAZZO, dei vari ambienti gay (saune dark room cinema pisciatoi parchi cineforum bar associazioni autogrill chat...) E affanculo, letteralmente, chi ha bisogno di farlo! E così via...

 

Non c'è persino una casa da comprare, altro che mobili! C'è un ghetto da arredare, con una miriade di specchi che riflettono unìidentità mancata...

Le mie risposte non vi piacciono? Non posso nemmeno suggerirvi di cercarle DENTRO di voi, sarebbe troppo facile...

 

@ Hinzellmann: "Queer" non è una sottocategoria, ma è filosofia. La teoria queer comprende la fenomenologia bear e la differenza bisex. Le include, e non le esclude, a differenza del pensiero omonormativo.

Edited March 23, 2013 by akinori

[Krad77]

Questa è la quinta pagina? Scusate la domanda ma dal cellulare non mi visualizza il numero. Ad ogni modo, siamo alla quarta-forse-quinta pagina e ancora non mi è del tutto chiara la riflessione originale del Romantico, nonostante i suoi tentativi di spiegarla sempre di più... senza contare tutte le varie diramazioni, ma voglio spendere due parole sulle riflessioni di Akinori. Non tanto per Akinori che non penso sia pronto a mettere in discussione le sue elaborate (e a quanto pare, spesso saccheggiate) teorie, ma in generale.

 

Dunque Akinori non si fa scrupolo di chiamare ghetto tutte le realtà gay possibili, quelle di provincia, la globalità di internet, salvo poi identificare come non-ghetto quella dei prostituti e mantenuti, che secondo lui sarebbe l'unica ad unirci veramente tutti, solo che non lo ammettiamo perchè ce ne vergogniamo.

A parte che ho conosciuto tanti gay che erano sinceri su tutto e non capisco perché si sarebbero dovuti vergognare solo di dirmi quest'unica cosa... Poi se il fenomeno diventa inverificabile perchè segreto, chi ci dice che non siano i prostituti stessi a falsarlo, aumentando il numero dei clienti (cosa che storicamente c'è sempre stata: è notorio che chi si prostituisce aumenta il numero delle persone che si è fatto, e dei soldi guadagnati, per una sorta di meccanismo auto-rivalutante che si esplica su questi fattori concreti).

Inoltre perché tale fenomeno dovrebbe essere caratteristico dei gay e non, per esempio, dei maschi, supponendo che il ricorso alle prostitute degli etero sia pervasivo e segreto tanto quanto quello dei maschi omosessuali?

Perchè poi un ragazzo 24enne di Lucca che ha amici gay ed etero, lavora o studia, rimorchia in discoteca o su grindr, magari ogni tanto va in sauna, o magari cerca un fidanzato carino, usa questo forum per confrontarsi con gay di tutta italia ma anche all'estero (come Romantico o Bullfighter o Aquarius), vive in un ghetto, mentra una marchetta che batte su Corso Vattelapesca a Milano no??

Ci sarebbe anche la teoria dei gay che non possono arrivare dignitosamente alla terza età perché antiestetici nel loro ostinato voler seguire la DeFilippi dal divano di casa, con orecchini tatuaggi ecc.

Faccio molta fatica a commentare una cosa del genere, dunque mi limito a dire che per me non sta né in cielo né in terra. Mi fermo qui.

 

Tornando a IlRomantico, ho capito che la separazione dopo 9 anni di questa coppia ti ha innescato una serie di riflessioni sul ripetere vecchi meccanismi senza riuscire ad evolvere.

Mi sembrano però poche le analogie, perché tra quest'uomo che tu scrivi "tradiva dal minuto zero" e che ci è facile, per come ne parli tu, prendere in antipatia, e la situazione di una coppia che vive una routine e pare non progredire, mi sembra ci sia poco in comune.

Ho scritto "pare" non a caso, perché penso che le vite degli altri, viste da fuori, ci sembrano sempre più statiche di ciò che in realtà sono, e spesso più statiche della nostra, di cui siamo osservatori ontologicamente poco imparziali. Cioè il soggetto che indaga la propria vita ha per forza un punto di vista unico.

Non per niente poi ci meravigliamo se un amico va a vivere all'estero, o lascia il compagno, o si licenzia, quando in realtà si trattava di situazioni in divenire e deisioni che maturavano progressivamente.

Inoltre, penso che in alcuni casi le persone desiderino che non cambi nulla, non so se avete presente quella bellissima scena con Luca Argentero in "Saturno contro", quando dice "voglio che tutto resti com'è, so chi sono i miei amici, so cosa pensano".

In parte certo questa è paura del cambiamento, cosa che hanno un po' tutti, ma in parte è anche riconoscere che si è felici o molto vicini ad esserlo, e non si vorrebbe perdere il proprio equilibrio, o il proprio mondo, o le persone care.

Edited March 24, 2013 by Krad77

[privateuniverse]

Per quanto riguarda gli amici gay la situazione è inversa, nel senso che conosco diverse coppie, ma la maggior parte sono single...ma il motivo non è dovuto alle psicocazzate ipotizzate dai soliti cervellotici del forum, ma semplicemente la difficoltà nel trovare un partner in una minoranza, peraltro invisibile (ai miei amici non piacciono gli effemminati), ergo le occasioni di conoscenza si riducono esclusivamente a chat/web e ai locali...un pò pochino rispetto alle occasioni di conoscenza e rimorchio che ha un qualsiasi etero.

 

Almeno questa, che piaccia o meno, è una spiegazione che non si limita al "piove, governo ladro".