Nuova legge sui "Crimini d'odio" in UK

[Almadel]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/04/07/regno-unito-sei-goth-emo-punk-o-metallaro-sei-protetto-dalla-violenza-per-legge/553831/

 

A MAnchester hanno esteso la legge contro il razzismo e l'omofobia

anche sei confronti delle subculture metropolitane;

mentre noi ci domandiamo ancora se sia inostituzionale

estendere alle persone GLBT la Legge Mancino...

[BoyWithJadeEyes]

Ma noi italiani arriviamo sempre ultimi... in questo caso non so neanche se arriveremo mai a fare un passo simile.

[Kador88]

E' il primato di noi italiani, quello di arrivare sempre dopo tutti...

[Frollo]

Ma non ho capito se la discussione è sul provvedimento adottato a Manchester, o sul fatto che fortunosamente non si estenda la liberticida legge Mancino. Comunque è curioso come sia sempre più in voga giudicare le scelte politiche, economiche, ecc... non ragionando sulla giustezza di quest'ultime ma a costante paragone con questo o quel paese.

Edited April 7, 2013 by Frollo

[Ianthe]

@Frollo, credo che il problema di fondo sia che la stessa legge Mancino la consideri "liberticida".

[prefy]

Se è liberticida, l'esecrabile Udc ne chieda l'abrogazione tout court  ma solleva questioni di incostituzionalità soltanto contro i gay quando invece è una legge attuativa della Costituzione, questi fanno danni incommensurabili e nessuno gliene chiede conto  solo in Italia accade

[Frollo]

@@Ianthe la legge Mancino è l'emblema di come dietro il principio di eguaglianza sostanziale si nascondano limitazioni gravi della libertà individuale. Per inciso potrei dire che il problema di fondo sia che tu non la consideri tale ;-)

Comunque chiedevo semplicemente per capire dove si andasse a parere, avendo già parlato della Legge Mancino in altri topic.

 

@@prefy io purtroppo o per fortuna non rappresento l'UDC, faccio già fatica a rappresentare me stesso, ed ad ogni modo l'unione di centro non mi pare la somma difenditrice della libertà e dell'individualismo. Inoltre se non erro la pregiudiziale di incostituzionalità venne chiesta sull'aggravante di omofobia, e fu votata da un'ampia maggioranza parlamentare, quindi mi pare poco pertinente tirare in ballo l'UDC. Ad ogni modo le scelte politiche vengono ripagate o meno alle elezione, e non mi pare che siano andate benissimo per il partito di Casine&Cesa, anche se credo che la faccenda da te accennata abbia pesato qualcosa a concorrere al risultato.

[Ianthe]

Veramente ho delle perplessità sulla Mancino ma non sul discorso di fondo, ossia che le manifestazioni xenofobe/omofobe andrebbero punite.

 

Nel momento in cui però è presente da anni una data legge, non si capisce perché non la si dovrebbe estendere o rivedere anche in virtù di fenomeni di intolleranza abbastanza frequenti.

[prefy]

@Frollo; tirare in ballo l' UDC è pertinente in quanto fu lo stesso a proporre la pregiudiziale di incostituzionalità sull'aggravante che era ben poca cosa, figuriamoci dunque cosa non avrebbe messo su contro l'eventualità di una estensione della legge Mancino anche ai crimini d'odio omofobico, dubito che la questione abbia minimamente influito sul risultato elettorale di quel partito estremista, altrimenti detto braccio armato del vaticano

Edited April 7, 2013 by prefy

[Haider]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/04/07/regno-unito-sei-goth-emo-punk-o-metallaro-sei-protetto-dalla-violenza-per-legge/553831/

 

A MAnchester hanno esteso la legge contro il razzismo e l'omofobia

anche sei confronti delle subculture metropolitane;

 

 

il Grande Fratello di Orwell non era arrivato a tanto....

 

è incredibile come mentre la barca europea affondi l'orchestra suoni i motivi più demenziali. 

[Frollo]

@@prefy sottovaluti fortemente Santa Romana Chiesa e sopravvaluti l'UDC, che era semmai emanazione di Caltagirone, che comunque si tutelava e si tutela con rappresentanti in ogni partito. Ad ogni modo definire l'UDC estremista come partito è oggettivamente scorretto, può non piacerti, ma nessun politologo ti dirà che è da classificarsi all'interno delle estreme, se non altro perchè è pienamente inserito e rispettoso nei/dei meccanismi democratici.

[Almadel]

A chi è contrario alla legge contro l'omofobia devo chiedere alcune cose.

 

La prima riguarda i "moventi generici".

Per la legge italiana è già più grave picchiare qualcuno

a seconda del motivo per cui questo è stato fatto.

Al mio aggressore hanno riconosciuto i "futili e abbietti motivi":

a vostro avviso è un danno per la libertà di opinione?

 

La seconda questione riguarda il vostro personale orgoglio di essere Italiani.

Non siete mai fieri di abitare nell'unico Paese Occidentale nel quale

non esistano leggi speciale per la tutela delle persone omosessuali?

Ve ne siete mai vantati con gli amici, facendo notare il primato morale dell'Italia

nella tutela della libertà di espressione dei gruppi omofobi?

[Frollo]

@@Almadel è molto diverso prevedere un aggravante a favore di un ristretto gruppo di persone dall'avere una norma che agisca in ambito generale, difatti reputo che l'aggravante per motivi abbietti(aggettivo che preferirei usare nel caso da te posto) e futili sia ottimale come norma, e che se qualora la sua applicazione risulti difficoltosa(cosa che non mi pare, però dovrei chiedere a qualche amico che lavora nell'ambito) possa essere riscritta ed emendata adeguatamente, pur mantenendone la generalità.

Io non sono orgoglioso nè viceversa di essere italiano, in verità il senso di appartenenza alla comunità italiana non lo avverto, quindi è difficile rispondere alla tua prima domanda, posso direi di essere soddisfatto che non si sia aggiunta stortura a stortura. Con gli amici stranieri non mi è mai capitato di parlarne, solitamente gli argomenti, anche seri, vertono su altre tematiche.

[Almadel]

Nel concreto una legge contro le discriminazioni

semplicemente sancisce che picchiare una persona per i suoi gusti sessuali

è un "crimine abietto", diversamente da picchiarla perché ti ha rubato il parcheggio.

 

A mio avviso il motivo principale per cui ha senso questa legge è "l'allarme sociale".

Tu non vivresti a tuo agio in una città in cui gli Italiani vengono picchiati in quanto tali.

Questa è la cosa che la Mancino punisce: diffondere la paura in strati a rischio della popolazione.

(Cosa che non avviene qualora venga picchiato un posteggiatore furbastro).

 

L'idea che tu sia felice che in Italia pur non essendoci le unioni civili per i gay

almeno questi non vengono tutelati per legge dalle aggressioni, è buffa.

Così buffa che non solo sarebbe incomprensibile oltre le Alpi;

ma risulta incomprensibile anche ai gay di Sinistra e agli etero di Destra in Italia.

[Tyrael]

Al mio aggressore hanno riconosciuto i "futili e abbietti motivi":
a vostro avviso è un danno per la libertà di opinione?

che te frega del motivo? basta che sia stato punti la cosa importante è il risarcimento per i danni fisici e danni psicologici e per finire i danni morali... il dente ti fa ancora male?

[Frollo]

Che ci vuoi fare i sono un agnostico sessuale( come ho deciso di definirmi dall'altra sera XD ) lombardo senza fissa dimora politica.

Senza fare un discorso molto pesante, che feci in passato, tu giustamente parli di contrasto all'allarme sociale, che ricade prettamente in campo politico e culturale(riconducibile comunque al primo), mentre le norme giuridiche devono limitarsi a garantire eguaglianza formale e sostanziale fra cittadini, quindi una simile norme sarebbe nei fatti una stortura ed un'inquinamento fra diversi ambiti.

[Almadel]

A me pare che non sia affatto così.

 

Se io scrivo sotto casa tua: "Viva la Gnocca!"

o se scrivo sotto casa tua: "Amici di Frollo, verremmo a prendervi!"

la cosa è ben diversa perché ha l'effetto di una minaccia.

 

Ed esattamente questo sono i "crimini d'odio" una minaccia verso una comunità.

Uccidere qualcuno in quanto gay è un segnale: non culturale né politico.

E' proprio una minaccia implicita che fai a tutti i gay che camminano per mano.

 

Non sono abituato a discutere con per persone contrarie alla legge Mancino

che provengano dalla tua parte politica; di norma ne discuto

con omosessuali dei centri sociali che considerano ogni "reato d'opinione"

un cascame delle leggi anti-terrorismo degli anni Settanta

(Come se tali leggi ci fossero solo in Italia e non viceversa...).

[akinori]

Non siete mai fieri di abitare nell'unico Paese Occidentale nel quale

non esistano leggi speciale per la tutela delle persone omosessuali?

 

Solo per scrivere ciò: io non sarei fiero di abitare in nessun paese in cui ci fossero leggi speciali.

 

Perché? perché le leggi speciali le hanno fatte le dittature fasciste, naziste & comuniste.

 

Le leggi speciali non sono democratiche.

[Frollo]

Io purtroppo non ho parte politica, ho una cultura politica di riferimento.

Gli esempi da te usati sono del tutto fuori luogo, anche perchè nel secondo caso esistono norme a tutela, ma senza piccarmi ti faccio notare che in caso di minacce(come bruceremo tutti i froci, e non i froci sono contro natura, perchè il secondo caso è un caso infelice di libertà di opinione) verso la """"comunità"""" lgbt da parte di un gruppo od un individuo ben identifica sia preferibile la possibilità di citarli in giudizio per il crimine suddetto, cosa che credo sia inoltre già possibile, sarebbe semmai curioso poter pensare una possibilità di class action, ma in Italia mi pare improbabile.

Qualora il reato fosse di natura dolosa, un gruppo di persone brucia la casa di una coppia di lesbiche, in quel caso andrebbe prevista l'aggravante per futili motivi, che avrebbe il medesimo effetto di scoraggiare l'azione, e la medesima risonanza mediatica, di una legge apposita, senza però creare disparità fra gli individui.

Ti invito infine a ribaltare la visione, cioè guardare non dall'ottica di protezione ma da quella di pericolo di compressione delle libertà ed eguaglianza. Si deve agire sempre per ricercare l'equilibrio e la generalità, come ben insegnava Mill, ed ottimamente esplicato De Jasay.

In chiusura permettimi di dire povero il paese che vive di contingenza e specificità.

Edited April 7, 2013 by Frollo

[prefy]

@Frollo,

Non sottovaluto la kiesa, l'UDC è fintamente moderato ma io lo considero realmente estremista per un paese occidentale, particolarmente per le posizioni omofobe espresse ed i personaggi tipo volontè, buttiglione, binetti, santolini che include, su questi temi lo ritengo peggio della lega

[Ilromantico]

il Grande Fratello di Orwell non era arrivato a tanto....
è incredibile come mentre la barca europea affondi l'orchestra suoni i motivi più demenziali.

 

Incommentabile.  Ovvio che a te non freghi nulla, nella tua vita vivrai sempre e solo da codardo velato. Per gli altri, che hanno le palle di vivere la propria vita, la questione è di primaria importanza.

 

Ma davvero la state menando se sia giusto o no proteggere una categoria a rischio violenza? Ma vi leggete? Ma vi pare che qui c'è qualcuno che si fa le paranoie se la legge contro la violenza di genere viene ulteriormente rafforzata (ultimamente si proteggono pure i figli di maltrattamenti domestici indiretti)?Ma vi volete così poco bene o pensate davvero di non essere una categoria a rischio violenza?? In Spagna mi pare non ci sia una reale legge anti-omofobia (mi pare che la cosa si limiti alla non-discriminazione sul lavoro), ma seppur dalle mie parti sembra non esserci un clima omofobo, io una legge anti-omofobia stile paesi nordici la vorrei come non mai. Servisse solo per poter denunciare i vescovi random che istigano all'odio omosessuale o a personaggi del PP che esprimono la loro "opinione" che il matrimonio è solo tra uomo e donna (cosa che poi istiga all'omofobia). E soprattutto i tanti giovani impauriti di fare CO e nelle scuole che al primo "maricón" potrebbero far pentire al loro omofobo di aver tentato di umiliarli.

 

Ci chiediamo davvero se sia necessario tutelare maggiormente una categoria sociale che deve sempre e comunque lottare?Ma ragioniamo sui temi o no?

[Almadel]

Mi volete fare un esempio un esempio in cui

un crimine d'odio verso la Comunità GLBT sia una compressione di libertà democratiche?

Perché tutti quelli che mi vengono in mente

si configurano facilmente come "minacce verso una categoria di persone".

 

@Akinori, fattene una ragione.

Se vuoi credere che l'Italia sia l'unico Paese veramente democratico d'Occidente

perché è l'unico a non avere leggi nazi/comuniste contro l'omofobia: dillo.

 

Questo è un confronto sui contenuti, un confronto in cui le argomentazioni contro la persona

non solo non hanno alcun senso, ma semplicemente amplificano

il senso di ilare pena che proviamo nei tuoi confronti.

Non sono il solo qui dentro ad aver capito chi sei, fatti una ragione pure di questo.

Cerca di vivere il confronto tra posizioni diverse con un minimo di relax:

non hai nulla da dimostrare, nessuno qui ti conosce di persona, né ti conoscerà mai.

 

Frollo e Haider sono giustamente preoccupati che una simile legge se applicata in Italia

inasprirebbe le pene dei loro camerati omofobi, come già inasprisce quelle dei camerati razzisti.

Questo è il vero problema politico e suppongo che se ne rendano conto assai bene.

Nel resto d'Europa la Destra non si preoccupa minimamente dei danni

che una simile legislazione potrebbe produrre sui gruppi neonazisti,

perché verso di essi non sentono di avere nessuna contiguità.

Sperano che le botte le prenda le prenda sempre qualche altro frocio...

(Ammesso che essi siano "froci", visto che la carta della bisessualità e della discrezione

è sempre potenzialmente nella loro manica...)

 

Questo è il livello della discussione italiana sulla questione omosessuale.

Probabilmente "primitiva" persino per un Conservatore Inglese, un Liberale Tedesco o un Neonazista Olandese:

è la nostra piccola e italianissima tragedia.

[Hinzelmann]

I paesi euroasiatici privi di qualunque legislazione in merito

( nè hate crimes, nè incitamento all'odio o leggi tipo  Mancino

sia essa estesa ai gay o ad altri gruppi etc.)

 

sono:

 

Albania  Cipro  Estonia  Slovenia San Marino e Turchia

 

( fonte:wikipedia )

[Haider]

Solo per scrivere ciò: io non sarei fiero di abitare in nessun paese in cui ci fossero leggi speciali.

 

Perché? perché le leggi speciali le hanno fatte le dittature fasciste, naziste & comuniste.

 

Le leggi speciali non sono democratiche.

 

 

 

concordo

 

è miope pensare che quelle leggi siano fatte per tutelare povere minoranze...

 

in realtà sono fatte per avere strumenti giuridici da impugnare contro chi contesta qualche grande interesse....

 

 

 

gli USA hanno tanti difetti

 

però c'è un principio granitico nella costituzione che impedisce il crearsi di una polizia del pensiero...

 

 

preferirei essere insultato mille volte (e in effetti come fascista lo sono stato 999 volte, ma non mi lamento)

 

piuttosto che far passare una tagliola che guarda caso si stringerebbe solo quando qualcuno va a minacciare grossi, grossissimi interessi...

[Hinzelmann]

Però...scusate

 

Queste legislazioni, magari esclusi i gay, ma le hanno tutti i paesi

euroasiatici tranne quelli da me citati

 

La mia fonte è wikipedia quindi prendiamo pure il tutto con le molle

 

però mica vorrete sostenere che Albania Cipro Turchia ed Estonia

sono le uniche democrazie euroasiatiche o gli unici paesi veramente

liberali o libertari dell'area?

 

Perchè non mi pare che questi paesi si connotino per la loro democrazia

 

Per quanto riguarda gli hate crimes gli USA sono addirittura gli antesignani

la prima formulazione risale al 1871 al termine della guerra civile americana

dal 1968 è pacifica la competenza federale dell'FBI a cui si aggiungono pure

legislazioni rafforzative in 45 Stati.

 

Ora, io capisco che si possa anche opporsi a tutto ciò ( meno da parte di gay

tuttavia è pur sempre possibile ) però bisognerà anche tenere conto da questa

estrema periferia della civlità che si chiama Italia, che la realtà negli altri paesi, è

quella che dico io.

[Haider]

eh no

 

 

le ingiurie sono condannate già dal codice italiano - non c'è bisogno di nuove leggi

 

 

quello che pavento è che qui si vogliano mettere sotto inchiesta le argomentazioni....

 

 

non prendiamoci in giro

 

 

e soprattutto non si mira tanto ai bifolchi odiatori di professione

 

 

ma si vuol mettere alle strette chi esprime pensieri divergenti...

[Hinzelmann]

La fonte è questa:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Hate_crime

[akinori]

Il paragone fra Italia, Albania, Cipro eccetera non sussiste. Basta con questo piangersi addosso sull'arretratezza italiana, la mancanza di civiltà e altre sciocchezze. L'Italia è una delle democrazie più avanzate dell'occidente. Non saranno le leggi speciali a fare dell'Italia il faro del mondo, posto che voglia esserlo. E' tipico degli Italiani copiare dall'estero, senza barlume critico, ogni novità.

Preoccupiamoci di una nuova legge elettorale, piuttosto. Siamo da un mese e mezzo quasi senza governo, dopo che sono state fatte le elezioni!

E pensate alla leggi speciali? Mi rendo conto che ad Almadel farebbe gola la "quota arcobaleno", così quando si presenterà alle elezioni non dovrà nemmeno mostrarsi in fotografia e fare propaganda. Gli spetterà un seggio di diritto, come alle donne spetta grazie alle quote rosa

(tiè, vista che ti faccio ridere, fammi ridere un po' tu adesso)

[Frollo]

personaggi del PP che esprimono la loro "opinione" che il matrimonio è solo tra uomo e donna

Questa è la plastica dimostrazione dei perchè una simile legge sarebbe una pericolosissima spada di Damocle sulle libertà di pensiero, opinione e parola. Per il resto il commento de @@Ilromantico non è classificabile essendo una sorta di soliloquio intriso di moralismo, alle cui parti critiche mi pare di aver già risposto.

 

@@Hinzelmann la giustezza di una norma va giudicata nel suo valore intrinseco e non facendo una sorta di pallottoliere fra gli stati, del campione da te scelto, che la applicano o meno. Lo sviluppo della storia, ivi compresa la storia della libertà, non è lineare, e quindi non è detto che ogni novità, per quanto diffusa, sia per forza una miglioramento, anche perché noi siamo testimoni e consideriamo una piccola porzione di spazio e di tempo dell’uomo.

Piccola chiosa si può parlare di democrazie liberali, di stati liberali è già un non-senso, ma di stato libertario è un vero e proprio ircocervo XD

 

@@Almadel sei una macchietta, prima affermi che sia un confronto su delle idee, poi non riuscendo a smontare l’impostazione dell’altrui ragionamento, dato che faccio notare che non si capisce in base a che cosa l’onore della prova sia totalmente mia, quanto sarebbe più giusto il contrario proponendo tu una modifica della legislazione vigente,  cerchi di delegittimare la persona dandogli del fascista, o quanto meno dell’avvocato dei fascisti. Ti stupirò ma io non ho amici fascisti, e men che meno mi preoccupo della sorte dei singoli, anzi culturalmente, e si vedrà dalle argomentazioni che uso, sono molto più lontano io da loro che tu.

Come già scrissi l’estensione delle protezioni e dei diritti non naturali portano ad una compressione delle libertà, come ben sottolinea De Jasay che ti ho già consigliato di leggere, e quindi devono essere necessariamente ben regolate, perché alcibiade giustizia non ve laddove non c’è libertà.

Ripeto importante è ricercare la generalità della norma, e la pochezza delle norme, perché come faceva già notare il buon Tacito le leggi sono moltissime quando lo stato è corrottissimo, inteso in senso lato(ma non solo), e difatti il discorso che tu porti avanti è la ricerca di una norma ritagliata a misura di una ristretta cerchia, di cui tu fai parte, che nei fatti crea uno squilibrio fra cittadini, visto che il medesimo obbiettivo sostanziale sarebbe ottenibile attraverso norme più generali. Nei fatti è un comportamento simile a quello di una lobby, anche se facendomi interprete dell’almadelliano pensiero, da quello che ho potuto capire di te leggendoti sul forum, e non immaginandomi la tua vita come vi piace fare sul forum, mi ricorda più l’adagio giolittiano per i nemici le leggi si applicano, per gli amici si interpretano…e tu nel tuo modo di esprimerti mi sembri abbastanza manicheo.

 

P.s./I ragazzi e le ragazze del forum che hanno avuto l’onere, e non l’onore, di avermi conosciuto credo che ti possa dire che tutto sono fuorché velato.

[Almadel]

@Frollo, non era una delegittimazione.

Sono semplicemente convinto che temi che la Legge Mancino

aggravi la posizione di persone che ti sono vicine ideologicamente

(e che - qualora facciano atti di violenza - non temo di chiamare "fasciste").

Non vedo altrimenti per quale motivo considerare liberticida

una norma diffusa in tutto l'Occidente.

Infatti non ti vedo scagliarti con altrettanta veemenza

contro altre aggravanti (come ad esempio i "futili motivi").

 

Gli estremisti di sinistra che conosco che parlano contro la Legge Mancino

lo fanno perché temono i "reati d'opinione" di cui fu accusato Toni Negri.

Trovo che sia piuttosto questo il caso di chi parla "pro domo sua".

 

Sulla generalità della norma mi pare di essere stato preciso:

1) Non tutela una categoria, ma tutte le categorie (anche l'etero scambiato per gay, anche l'etero picchiato dai gay in quanto tale)

2) E' giustificata dall'allarme sociale che genera (analogamente al "procurato allarme")

3) E' semplicemente la sintesi tra "abietti motivi" e "procurato allarme". 

 

Mi scuso se sono stato indotto a pensare che a una questione tanto semplice

- assolutamente scontata in tutte le altre democrazie occidentali -

ti ripugni solo perché si tratta di crimini sempre ascritti all'Estrema Destra.

 

Potrebbe aiutarti il pensiero che sarebbe anche applicabile

qualora un gruppo anti-imperialista picchiasse una famigliola di Statunitensi in vacanza in Italia.

Insomma... ti inviterei ad immaginare delle applicazioni

che non coinvolgano un "generoso camerata", ma qualche "lurida zecca comunista".

 

P.S: Sono certissimo che tu dal vivo sia una persona amabile e dichiarata.

Uno dei "fascistelli del forum" che vi scriveva anni fa è una persona oggettivamente splendida.

Il forum permette una radicalizzazione del dibattito che per me è preziosa:

cerca di offenderti contro di me in maniera moderata e invitami semmai alla moderazione.