Nuova legge sui "Crimini d'odio" in UK

[Hinzelmann]

Piccola chiosa si può parlare di democrazie liberali, di stati liberali è già un non-senso, ma di stato libertario è un vero e proprio ircocervo XD

 

A parte il fatto che di "stato liberale" si parla abbastanza comunemente

trovo singolare obiettarlo a chi costantemente ha usato il termine "paese"

evitando il termine stato...boh, a volte proprio non vi capisco, semmai dovresti

chiosare l'uso del termine "paese"

 

( comunque mi hai fatto notare...che tendo ad evitare l'uso di termini come nazione

o patria o popolo, preferendo paese )

 

Venendo allo sviluppo della storia non lineare ( è vero la storia non è lineare

anche se non si tratta di una novità assoluta, né parlerei di pallottoliere rispetto

a 3-4 eccezioni ). Non credo che necessariamente la storia della libertà sia lineare

ma non lo è neanche quella dell'odio ( schiavismo, razzismo, colonialismo ku klux klan

nazismo shoah etc. Da ultimo mi viene da pensare al Genocidio in Ruanda...1994 )

 

La domanda in termini filosofici è: quale è il bene protetto da tali norme?

L'ordine pubblico? Lo Stato? No, è la dignità umana della persona. Quindi

in effetti più che di Stato conviene parlare di paese o di comunità nazionale

e certo possiamo individuare forme di self restraint diverse e variabili, ma non

certo negare il rilievo ( pressoché universale ) del tema.

[Frollo]

Ma io sono l’emblema del moderatismo e non mi offendo per queste cose, io rimango male solo se mi dicono che sono grasso.

Per il resto è evidente che tu parli di una persona che non conosci, perché io mi rifaccio al pensiero di gente come Hayek, Friedman, Mises, De Jasay, Ropke, Bohm, Leoni, Tocqueville, alle azioni di personaggi come Churchill, Thatcher, Einaudi, Erhard, Goldwater, ne ammiro molti altri, vorrei studiarne di più, ma ad ogni modo sono concettualmente lontano anni luce ai post-fascisti e alla destra sociale, altrimenti sarei allegramente nella Lega e nel PDL. Certamente poi rispetto il loro pensiero, così come rispetto i socialisti, i democristiani, i comunisti, i keynesiani, i malthusiani(che adesso, seppur mascherati, stanno tornando di moda), ecc…

Francamente Almadel od hai un’idea completamente sbagliata su di me, o hai molta confusione in termini politici, oppure molto più semplicemente sei manicheo come ho già detto, quindi c’è chi sta con te o su posizioni simile, e tutto il resto è fascismo più o meno graduato(oppure variante ci sono quelli con idee simili alle tue che sono la sinistra, il centrosinistra e fascismo in varie sfumature).

Però francamente ti dirò che poco mi interessa parlare di me, o quanto meno convincerti di ciò che sono.

Infine permettimi di dire che definire certi atteggiamenti fascisti lo considero ridicolo, essendo poi comuni alle estreme e agli stupidi in generale. Il fascismo fu un determinato fenomeno storico, da cui si sono sviluppate varie tradizioni e correnti di pensiero, molte delle quali non si definivano nemmeno loro fasciste, penso ad esempio ad Evola, non fosse che certi atteggiamenti, certa retorica, certo modi di operare sono più vecchi del fascismo stesso, che poi non è altro che una forma di socialismo.

 

Tornado al tema c’è da scindere ben bene il discorso.

La legge Mancino non è un aggravante, è la conversione di un articolato di legge, emanato peraltro sotto forma di decreto, che copre un vastissimo spettro di situazioni, che comprendono non solo l’istigazione alla violenza, che tutti condanniamo, ma anche la professione di determinate idee, e per quanto un pensiero possa essere ripugnante, anche potenzialmente pericoloso, io reputo ingiusto sia la censura dello stesso, che è diverso dal punire l’istigazione a commettere reati. Oltre a questo si pone anche il problema del pericoloso piano inclinato cui ci si pone quando si censuri parole, pensiero ed opinione, nonché il fatto che nell’assicurare la difesa dall’altro libero cittadino si lasci nelle mani del Leviatano un efficace strumento di controllo e repressione, ed io più che degli altri tendo a preoccuparmi prima dell’invadenza dello stato e del governo. Ci sarebbe poi tutta la parte legata ai simboli e alla ricostituzione del PNF, che però mi sembra OT.

Inoltre sarebbe utile anche evidenziare la sproporzione che esiste tra atto e pena, facendo l’esempio più banale se allo stadio gridassi “Negro di merda” a un giocatore di colore, chiedo venia ma nomi non me ne vengono, non si configura solo il reato di ingiuria(Civile) come è giusto che sia, ma si ricade nel penale, arrivando sino alla reclusione, cosa che non succederebbe urlando “Stupido fascista” ad un laziale o “Figlio di troia” a chiunque.

L’aggravante per omofobia, viceversa non è reato ma un aggravante di reato, e qua il discorso da fare e sulla disparità fra cittadini e generalità della norma, ma come già da te detto esiste l’aggravante per motivi abbietti e futili, e compiere un dolo verso qualcuno per il suo orientamento sessuale è un motivo abbietto, così come commetterlo perché ebreo, oppure perché comunista.

La norma è specifica perché tutela una minoranza, che potrebbe anche abusare della norma, e non è generale, inoltre si configura come inutile doppione in presenza di motivi abbietti e futili, e soprassedendo sullo stato di allarme sociale, che non mi pare esserci, il procurato allarme è disciplina del codice penale è si applica nei casi in cui si preannunci infortuni, distatri, pericoli, disgrazie inesistenti suscitando allarme presso enti od autorità, oppure persone in funzione di pubblico servizio. Quindi c’entra una mazza, sono due normative completamente diverse, una aggravante, una reato, che si applicano in condizione completamente diverse, soprattutto perché l’allarme sociale viene curato attraverso azioni politiche, punendo semmai per via giudiziaria chi sfrutta o si fa interprete l’/dell’allarme.

Per il resto sei simpatico, ridicolo, ma simpatico, come quelli che distribuiscono lotta comunista fuori dall'università  oppure coloro che ti invitano alle fiaccolate in commemorazione di Ramelli. 

 

P.s./Se vuoi venire a Milano al prossimo Raduno ti porterò in quel covo di pericolosissimi Camerati che è L'Istituto Bruno Leoni ;-)

[Ilromantico]

L'Italia è una delle democrazie più avanzate dell'occidente

 

Avanzata in cosa?Nel non riuscire a formare nemmeno un governo?

 

E' tipico degli Italiani copiare dall'estero, senza barlume critico, ogni novità.

 

E' tipico degli italiani non avere nessuna capacità di autocritica e credersi sempre i più furbi del Mondo. E non mi riferisco a tutti gli italiani, ma a quelli come te che purtroppo sembrano essere tantissimi.

 

Per il resto non capisco assolutamente la posizione di chi vuole garantire sempre e comunque la libertà di espressione. Preferite non essere tutelati e garantire una certa libertà omofoba solo per uno stupido idealismo di libertà d'espressione? Bravi, nel frattempo i reati d'omofobia e la discriminazione sociale verranno alimentati dal clima di "libera opinione" omofoba della Destra o della Chiesa (o di altri fomentatori di odio).

[Almadel]

@Frollo, sono piuttosto sicuro che i Conservato inglesi

considerino - non senza una punta di malcelato nazionalismo -

assolutamente "italiana e fascista" questo tuo attacco

verso la legislazione contro i "crimini d'odio":

il classico lassismo italiano verso gli estremismi.

 

Trovo ottimo il tuo paragone tra "Negro di merda" e "Figlio di troia".

Nel caso di uno stiscione simile al primo mostrato a Verona contro la Juventus

è facile immaginare il disagio dei giovani tifosi di colore dell'Hellas Verona,

il risentimento dei giovani tifosi di colore della Juve;

il clima di diffidenza e rancore di tutta la comunità nera di Verona

e l'imbarazzo della comunità nera di Torino nel presentarsi allo stadio.

 

Senza contare i problemi che tu - inconsapevole bianco supporter dell'Hellas -

dovrai affrontare per quella foto che ti hanno fatto sotto la scitta "Negro di merda",

come lo sciopero del sesso della tua fidanzata senegalese,

gli sputi nel caffè del tuo barista ghanese la mattina

e il fatto che - vedendoti con la sciarpina gialloblù -

la badante nigeriana di tua nonna le mette il peperoncino nel pannolone.

 

Cosa devo dirti per spiegarti che offendere o intimidire una sola persona

è un reato diverso rispetto ad offendere o intimidire centinaia di migliaia o milioni di persone?

Cosa c'è di tanto complicato? Mi merito davvero tutto questo name-dropping?

 

E' davvero così strano che io pensi che tu e la classe politica albanese

siate semplicemente un po' troppo razzisti per una legge così banale

o vuoi davvero che vi conceda il beneficio del dubbio e che pensi che tu e i riciclati islamisti del Comunismo

in realtà abbiate capito Tocqueville più di Francesi, Inglesi, Tedeschi e Statunitensi?

[prefy]

Mi sa che anche qui alcuni stanno facendo il gioco della chiesa, confondendo la libertà di parola con quella di diffamazione, istigazione all'odio e alla discriminazione

Edited April 8, 2013 by prefy

[Frollo]

Per il resto non capisco assolutamente la posizione di chi vuole garantire sempre e comunque la libertà di espressione. Preferite non essere tutelati e garantire una certa libertà omofoba solo per uno stupido idealismo di libertà d'espressione?

Io leggo certe cose e mi si accappona la pelle, però mi confortano nelle mie posizioni.

 

@@Almadel avendo avuto il piacere di conoscesere più di un rappresentante dei Tory, sia eletti che intellettuali di riferimento, ti posso dire che non è affatto così, come non lo è per esempio per i repubblicani, semplicemente essendo grandi country-party, i secondi più dei primi, contengono al loro interno diverse posizioni, come è normale in una democrazia matura. E’ probabile che quello che dici tu sia vero parlando con un appartenente alla left wing, ma verresti smentito parlando con i rappresentati della right wing.

Sul resto il disagio è diverso da allarme sociale. Qualche mese fa si produsse una vicenda simile nel mio comune, dove un giovane assessore leghista fece buu credo ad un giocatore africano del Milan in un’amichevole con la squadra di Busto(probabilmente qualcuno di voi l’avrà letto). Bene per lui venne chiesta l’applicazione della legge Mancino ed una reclusione sino a sei mesi, poi giustamente il fatto venne ricondotto a procedimento civile con reato di ingiuria. La vicenda non generò tensioni sociali, ci fu amarezza del giocatore, poi degli stessi rei, ma la società non ne risentì, non scoppiarono risse, non ci furono baristi che sputavano nei caffè, anzi si organizzo una manifestazione per condannare il gesto, ed infine lui stesso si dimise da assessore. Questo per dirti che non vige una situazione di allarme sociale tale da giustificare l’emanazione di provvedimenti che tu stesso ai definito speciali, ma che anzi la pena maggiore gli è arrivata dal giudizio sociale scaturito, e dalle azioni politiche intraprese.

Ribadisco che non sto discutendo la parte in cui si minacciano o si istigano azioni illegali e dolose verso determinati gruppi sociali, ma la cesura delle idee, per essere molto chiaro accetto che si dica i mori sono contro natura, ma è condannabile aizzare folle a perseguitare i mori.

Come già detto la compressione della libertà deve essere minima e sempre orientata alla stella polare che Mill ci consegnò in On Liberty, mentre la tua analisi mi pare molto approssimativa, e non è accettabile perché niente è più importante della Libertà dell’individuo.

Per il resto io sono un poveretto ma certamente gente come Ron Paul ha capito e compreso Tocqueville meglio del 99.9% degli americani, avendolo lui almeno letto, mentre non sono molto convinto che in questo forum l’abbiano sfogliato in molti, anzi probabilmente non pochi non sapranno nemmeno chi sia. Comunque se stupendo prima mi ha detto che non vuoi insultarmi e poi mi dai del razzista, quasi quasi chiedo una legge che tuteli la minoranza liberale e conservatrice.

 

@@prefy ma sei ossessionato, mi ricordi Homer e l’uomo nero XD

http://www.youtube.com/watch?v=66hllAXrWKU&list=HL1365460274

[Ilromantico]

@@Frollo in genere si argomentano le controrisposte altrimenti il dare giudizi assoluti e non spiegati è alquanto infantile. Per il resto a me si che mi si accappona la pelle leggendoti. Per te è più importante filosofeggiare e fare l'intelletualoide da strapazzo su un argomento serio, crudele ed importante come l'omofobia. Evidentemente tu ti metti in disparte da questo Mondo e ti risulta facile filosofeggiare su questi temi, ma vaglielo a spiegare al ragazzo di turno pestato, a quello che si è suicidato perchè continuamente insultato o alle coppie che "un bacio o un abbraccio qui no che magari ci pestano".

[Hinzelmann]

un giovane assessore leghista fece buu credo ad un giocatore africano del Milan in un’amichevole con la squadra di Busto(probabilmente qualcuno di voi l’avrà letto). Bene per lui venne chiesta l’applicazione della legge Mancino ed una reclusione sino a sei mesi, poi giustamente il fatto venne ricondotto a procedimento civile con reato di ingiuria.

 

 

Scusa eh, ma il tuo esempio ti dimostra l'esatto contrario di ciò che sostieni.

 

Cioè non basta per applicare la legge Mancino una qualunque espressione di idee ( ammesso che "buu"

sia una idea ) in altri paesi sì, in Italia NO

 

Come dice la legge italiana occorre una "propaganda" perchè si configuri un reato di pericolo di persecuzioni

o discriminazioni nei confronti degli africani, tutti.

 

Il concetto è: se io insulto Almadel, offendo l'onore di almadel ; se invece ricopro la strada in cui abita

di manifesti in cui c'è scritto "via i froci dal quartiere" l'offesa ad Almadel non è diretta ma mediata

dal fatto che appartiene a quella minoranza. 

 

Tanto è vero che ( mi pare a Verona o in Veneto ) dei leghisti sono stati condannati per aver fatto una

campagna politica estremamente aggressiva contro un campo Rom in città.

 

Se vogliamo stabilire se la norma è giusta o ingiusta dobbiamo prendere un caso in cui si applichi, non

un caso in cui dei giornalisti dicono che potrebbe applicarsi, ma in realtà non è vero e non è mai stata

applicata.

 

Il problema quindi è: fino a che punto è lecito consentire la propaganda politica razzista ed omofobica

in nome della libertà politica di tutti, rispetto al pericolo che le minoranze contro cui la propaganda è

sollevata siano messe a rischio di discriminazioni e lese nella loro dignità.

 

Un gay esce di casa una mattina e trova la strada tappezzata di manifesti di Forza nuova contro

i froci  magari qualche cretino poi butta una molotov al CO di Roma, dopo due settimane

un gay viene accoltellato in città...cronaca di fatti reali.

 

Il punto è : è o sarebbe giusto limitare la propaganda omofobica di Forza Nuova come quella

razzista della Lega?

 

Un approccio - quello americano -  consente la propaganda politica nel presupposto ottimistico

che nel libero mercato politico delle idee, le idee buone scaccino le cattive e punisce-studia-osserva

i crimini motivati dall'odio ( di fatto il movente razzista e/o omofobico di altri reati o l'istigazione alla violenza)

 

In altri paesi si fa l'uno e l'altro, cioè si persegue il movente d'odio razziale ma anche il razzismo in

sè

 

In Italia non esiste una legge sugli Hate crimes ma neanche una legge che persegua ogni espressione

razzista, ma solo la propaganda politica di stampo razzista ( ed è una soluzione abbastanza rigorosa )

e niente però che riguarda i gay.

 

Anche in Italia si pone un problema di limiti applicativi della norma, per quanto la norma sia

più delimitata di altre corrispettive.

 

Ed  il problema - quello VERO - è : 

 

Non ci sono dubbi circa il fatto che sia perseguita la propaganda di idee direttamente razziste,

tuttavia in moltissimi casi il razzismo è indiretto. Cioè la Lega non esprime-formula idee esplicite

di razzismo di stampo nazista, ma promuove campagne politiche fortemente intolleranti, che di volta

in volta possono ritenersi una propaganda razzista indiretta ( vedi caso di Verona: scacciamo i Rom

dalla città, smantelliamo i campi nomadi etc. ) oppure campagne intolleranti ma lecite

 

Il problema applicativo sta tutto qui. Nel caso dell'omofobia invece è diretta ed esplicita perchè

non siamo tutelati in nessun modo...

[prefy]

@Frollo Da cosa sarei ossessionato? Non capisco

[Fabio Castorino]

Secondo me la legge Mancino è perfettamente legittima e costituzionale nella parte in cui prevede aggravanti per i reati di violenza o minaccia commessi sulla base dell'odio contro un gruppo razziale,religioso ecc.. Il motivo è già stato detto: questi reati hanno un numero di vittime molto superiore alle vittime immediate, in quando creano un clima di paura che coinvolge tutti i membri del gruppo preso di mira dall'azione violenta.

Ed è giusto che questa legge preveda pene aggravate anche per chi istiga a commettere violenze motivate dall'odio, anche senza poi prendervi parte.

La legge però è assolutamente assurda e discriminatoria nel momento in cui questa aggravante non è estesa anche ai reati commessi per odio omofobo: perché fare una legge per tutelare le minoranze dalla paura della violenza, e lasciar fuori una delle minoranze più soggette a queste violenze? Dovrebbe essere compito del nuovo Parlamento ampliare questa aggravante anche ai crimini motivati dall'odio contro le persone GLBT.

 

 

Mi lascia più perplesso la parte della legge che criminalizza la "propaganda" di idee discriminatorie, in quanto va a toccare la libertà di espressione, che per me è sacra anche quando si esprimono idee che ritengo aberranti. Condannare penalmente una persona per aver espresso (senza istigare alla violenza) delle idee, per quanto razziste o omofobe esse siano, ci pone su una china pericolosa che rischia di restringere la libertà di espressione, che sta alla base della democrazia.

Edited April 13, 2013 by Fabio Castorino