Extracomunitari, italiani e agevolazioni

[ican]

@@ican nessun gruppo è omogeneo: esistono immigrati civili e delinquenti, così come tra gli italiani. In Italia esistono le leggi e se rispettate si vivrebbe bene. Il problema è che, diciamocelo, qui non c'è rispetto per nulla e per nessuno. Anche la stessa manodopera a basso costo, utilizzata dalla destra come pretesto per attaccare gli immigrati, non è altro che un fenomeno che gli italiani hanno sfruttato ed allargato per proprio tornaconto personale ( il guadagnare di più evitanto dipendenti messi in regola ).

i primi a non rispettare e a non rispettarci siamo proprio noi italiani.

 

Abbiamo già affrontato questo argomento di recente mi sembra. Essendo sono extracomunitaria vorrei sapere quali sono queste fantomatiche  agevolazioni che ho e non hanno i cittadini italiani? Una lista gentilmente? A me sembra che pago di più e ottengo di meno... Sono residente in Italia e pago le tasse come tutti gli altri ma non posso accedere per esempio ai concorsi pubblici, non ho diritto di votare alle comunali, nonostante il fatto che pago l'IMU, invece un cittadino francese residente nel mio stesso comune che non possiede un immobile e di conseguenza non sborsa un soldo ha il diritto di votare alle elezioni comunali. Un altro esempio: quando ho partorito, non ho avuto il diritto per il "bonus bebè"  berlusconiano nonostante il fatto che mia figlia è cittadina italiana. Non ho il diritto allo sconto al campo estivo comunale per mia figlia (ricordo il fatto che un genitore di mia figlia è cittadino italiano e mia figlia di conseguenza anche), come mai una donna, cittadina italiana, casalinga, cioè una persona che non contribuisce al benessere economico di questo paese e che non ha veramente bisogno di questo campo, perché non fa un cazzo e può benissimo badare da sola al proprio pargolo, ha invece il diritto allo sconto in questo caso? Mia mamma possiede una casa vacanza in Italia, e finora ha sempre pagato l'IRPEF, l'IMU etc maggiorati, ma non ha il diritto di venire a casa propria quando le pare e piace, ogni volta deve chiedere un visto di durata abbastanza limitata, la Spagna in situazione analoga per esempio offre ai proprietari di immobili un permesso di soggiorno... Un altro esempio, la mia COLF ucraina sborsa un sacco di soldi all'INPS ogni anno, soldi che non rivedrà mai più in nessun modo perché non ha intenzione di rimanere sul territorio italiano a lungo, intanto è obbligata a farlo... L'amichetta albanese di mia figlia ha dovuto sempre pagare il ticket per accedere ai servizi sanitari, quando i bambini italiani nella regione Calabria fino a poco tempo fa non lo pagavano fino a sei anni, entrambi i genitori di questa bambina lavorano e pagano le tasse, perché loro non possono utilizzare i servizi della struttura (ASL in questo caso)  che aiutano a mantenere in piedi con i loro soldi? Case popolari assegnate prima agli stranieri? Un mito urbano, basta vedere le graduatorie comunali...

Possiamo anche spostare il discorso su un piano diverso: le colpe dell'Europa nei confronti del continente africano? Se uno prima vuole fare "l'Impero" e avere le colonie in Africa è chiaro che passati 50 anni debba affrontare il fenomeno di immigrazione...

Non credo ci sia molto altro da dire..

[BlaineAnd.]

Io non so molto sull'argomento ma non penso proprio che qui gli stranieri siano avvantaggiati in qualche modo, anzi penso sia il contrario... Il post di @@Addie Pray dovrebbe essere sufficientemente esplicativo a riguardo.

[Frollo]

Principalmente da quello che capto in giro i "vantaggi" sarebbero la sanità gratuita. costituzionalmente garantita anche ai cittadini stranieri, il fatto di essere ammessi nelle graduatorie delle case popolari, e i riferimento a particolari servizi sociali e legati all'ambito dell'istruzione. Personalmente mi sono trovato a mettere a tacere nella commissione istruzione del mio paese un consigliere leghista che attaccava il programma di inserimento linguistico per gli stranieri attivato presso le elementari(il ragionamento era che in quel modo mentre uno studente italiano costa X uno straniero che usufruiva del programma costa 2-3X), poiché in primo luogo tende a non considerare i costi di un mancato inserimento, in secondo luogo perchè è leggermente disumano rifarsi su i bambini.

Alla fine l'unica critica accettabile è quella sulle case popolari, nel senso che queste ultime non dovrebbero proprio esistere.

 

 

P.s./ @@Addie Pray non concordo affatto con il tuo ragionamento sul colonialismo europeo, dato che soppesando senza ragionamenti anacronistici i vantaggi sono maggiori degli svantaggi.

[Haider]

@Hinzelmann

 

hai ragione la parità di trattamento rispetto all'emigrazione italiana è impossibile

 

 

perchè gli USA erano una potenza industriale in ascesa e avevano bisogno di milioni di immigrati

 

noi no

 

 

quindi oggi c'0è la necessità di chiudere radicalmente le frontiere

 

 

30% di disoccupazione giovanile....

 

 

 

anche dieci immigrati in più sarebbe una follia...

 

 

il problema non è mio che ho un lavoro e ho tutto da guadagnare dall'afflusso di una massa di disperati semi-schiavi-.-.-

 

 

il problema è tutto vostro...

 

 

fottuti dalla boldrini...

[Almadel]

@@Addie Pray, ops! La verità :)

[Madoka]

La verità è che Addie Pray vi ha fatto chiari esempi di quali siano queste famigerate agevolazioni per gli stranieri (quelle cioè che esistono solo nella vostra fantasia) ma nessuno le ha risposto.

Haider è solo capace di ripetere la solita tiritera: "chiudiamo le frontiere, non c'è lavoro". Pazienza, si commenta da solo, per quanto mi riguarda penso che replicare ad un utente così sia inutile. Tanto la cantilena che se ne riceve è sempre la stessa (senza un minimo di argomentazione sui fatti reali).

 

La sanità gratuita in Italia ormai è un miraggio per tutti. Italiani e stranieri.

 

(Per non parlare del fatto che ci sono persone che pensano che la sanità e l'istruzione siano un diritto universale di cui dovrebbe godere ogni individuo di ogni nazionalità).

[Ilromantico]

La verità è che Addie Pray vi ha fatto chiari esempi di quali siano queste famigerate agevolazioni per gli stranieri (quelle cioè che esistono solo nella vostra fantasia) ma nessuno le ha risposto

 

Io concordo con quanto detto da @Addiepray , ma si tratta di un lato della medaglia. La realtà sembra essere più amara e porta certi diversi problemi sociali. Fatti un giro tra certi quartieri di Parigi e Londra, poi magari ne riparliamo di immigrazioni massicce moderne e del fatto che non funzionano. Gli italiani emigravano in USA?Benissimo, ma erano altri tempi, c'è un grossa differenza tra il passato ed oggi che sembra non vogliate capire. Gli USA decenni fa erano uno Stato da costruire, dove abbondava il lavoro e la ricchezza quindi l'immigrazione massiva era fondamentale ed anche utile, ma oggi gli Stati europei sono in crisi economica, sovrappopolati e non c'è nemmeno il mero spazio fisico per tanta gente. Se prima gli USA erano una brocca semi-vuota da riempire, oggi gli Stati europei sono una brocca piena d'acqua che non ammette più acqua.

 

Io paradossalmente so poco e nulla di come funzionino le agevolazioni italiane, ma qui ho avuto parecchi esempi reali di sfruttamento selvaggio di queste famigerate agevolazioni. Con ZP avevamo aiuti per l'affitto, sanità gratuita (nessuno paga ticket per nessun esame) per il semplice fatto di risiedere nel paese, aiuto ai giovani e tante altre belle cose dei socialisti che avevano scopi nobili, ma peccavano di ingenuità non avendo previsto il maluso che certa gente avrebbe fatto di questi aiuti. Ci sono più o meno 5 milioni di stranieri e questi 5 milioni hanno ovviamente le loro famiglie nel paese d'origine che... facevano una visita ai propri parenti e ne approfittavano anche per farsi quella famigerata operazione chirurgica che nel loro paese gli sarebbe costata un po' di soldi. Il cosiddetto "turismo della sanità pubblica" che ha fatto indebitare non poco il sistema sanitario col risultato che ora si rischia seriamente una selvaggia privatizzazione della sanità! Certo non solo gli stranieri hanno la colpa e non dipende solo da quello, ma il fatto che molti si siano operati a costo zero senza contribuire all'erario ed essendo pure in "vacanza" non fa per nulla piacere. Per non parlare degli aiuti, di cui abusavano anche certi mie ex-colleghi italiani pidocchiosi come pochi, ma gli italiani non sono tutti pidocchiosi e se anche lo fossero tutti sarebbe comunque una percentuale ridicola e non preoccupante (siamo il 2% credo), ma se si tratta di sudamericani che sono MOLTO numerosi il discorso cambia. Non tanto per quelli che lavorano che hanno tutto il diritto volendo di "fregare" e abusare dello Stato, ma del fatto che se Mamma e Papà e figlio lavorano, gli altri figli , zii e le cugine ne approfittano e chiedono gli aiuti senza apportar nulla all'economia nazionale. E i guadagni di mamma e papà?Magari lavorano pure in nero riuscendo a mettere da parte un certo gruzzoletto che non dichiarano e sfruttano gli aiuti, molta parte di quel denaro guadagnato poi finisce per essere mandato al proprio paese d'origine e quando la crisi comincia a farsi pesante, e gli aiuti non ci sono più, allora si ritorna al proprio paese d'origine che nel frattempo diventa pure un'economia emergente. E questo è solo un esempio abbastanza semplice e relativamente estremizzato... li facciamo assieme i calcoli?

[Hinzelmann]

Ma lo dici tu che sei Italiano residente in Spagna?

 

Sulla base del fatto che gli Italiani sono di meno e

meno pidocchiosi....Xd

 

[ per forza sono di meno li paragoni ad un continente

intero il sudamerica....]

 

La verità è che gli Italiani residenti all'estero in paesi europei

sono 1,3 milioni

 

Dopo Turchi ( 2,4 milioni )  rumeni ( 1,6 ) e marocchini (1.7 )....ci

siamo noi

 

Siamo più concentrati in Germania, Francia Belgio e Svizzera, ma

in Belgio e Svizzera siamo la prima comunità straniera residente!

 

In Svizzera -paese extracomunitario - si vede in questi giorni cosa

succede

 

[  sia detto per inciso gli italiani in Spagna sono trattati come extranjeros

alla faccia della cittadinanza europea ]

[Madoka]

Spesso e volentieri gli immigrati integrati come ilromantico sono i peggiori nei confronti degli altri immigrati. Perché si pensano di essere migliori.

Lui non è pidocchioso, ma gli altri lo sono.

Lui fa parte di quelle persone che pensano di avere il diritto di vivere e lavorare dove gli pare, ma che questo diritto gli altri non lo devono avere.

 

La verità è che il sistema sta saltando.

La crisi si fa sentire ovunque, ma invece di prendercela con chi ha portato a questa situazione è molto più facile prendersela con chi sta peggio di noi.

E' molto più facile prendersela con chi (giustamente) cerca lavoro altrove per migliorare la sua situazione economica e quella della sua famiglia.

 

Io sarò anche molto ingenua. Ma le persone dovrebbero esser libere di andare dove gli pare (rispettando ovviamente le leggi del paese in cui si trovano, ma questo vale per chiunque).

[ben81]

Porto solo una testimonianza di vita reale: mio cugino e la moglie, a Roma, pur essendo una famiglia decisamente non abbiente, (arrivano a stento a fine mese,  visto che uno stipendio se ne va in un regolare affitto) non sono riusciti ad inserire il bimbo all'asilo nido in quanto le graduatorie sono state esaurite a causa della numerosa immissione di tantissimi figli di stranieri.  Adesso stanno facendo i salti mortali perche' non possono chiaramente pagare asoli privati o baby sitter, e i nonni vivono lontani e non possono quindi tenergli il bimbo. A voi le conclusioni.

[Haider]

questa è la realtà

 

le cose dette precedentemente sono purtroppo discorsi mistificatori

 

 

i privilegi per gli stranieri esistono eccome!

[ican]

ben81: tuo cugino e sua moglie, hanno per caso visto quel è la situazione di "quei strameledetti stranieri favoriti"? se si, ti chiedo di ifnormarci a riguardo...

Ritengo che una testimonianza come quella di addie pray sia il piu vicino alla realtà. Non sto dicendo, neanche lo penso minimamente, che i tuoi cugini dicano balle, lungi da me! ma magari non sono informati sulla situazione degli altri stranieri: magari son messi peggio che loro.

Si salta troppo spesso a conclusioni affrettate

[ben81]

Visto che giri la frittata e glissi, riformulo il quesito in maniera piu' esplicita:

ti sembra normale che una famiglia Italiana, che peraltro, lo sottolineo, vive economicamente sul filo della poverta', non sappia dove lasciare il figlio,  perche' i posti negli asili sono stati occupati dai figli di alloctoni arrivati ieri?

 

Lascia per un attimo da parte gli sciocchi sofismi da radical chic, e prova a rispondere seriamente.

[Haider]

il grave è che la famiglia italiana è sul filo della povertà perchè su di essa grava una fiscalità rapace e iniquia che in gran parte serve ad alimentare parassiti.

[Icoldibarin]

ti sembra normale che una famiglia Italiana, che peraltro, lo sottolineo, vive economicamente sul filo della poverta', non sappia dove lasciare il figlio,  perche' i posti negli asili sono stati occupati dai figli di alloctoni arrivati ieri?

 

Ecco così suona molto meglio, uno stato sociale non può permettere che i propri figli siano lasciati in balia di sé, punto. Che diavolo centrano i figli di immigrati, di cui per altro la maggior parte dubito "sia arrivata ieri"...

 

L'Italia ha smesso di essere uno stato sociale da un po' ed il capitalismo impedisce spesse volte che un bambino possa crescere in una condizione di serenità. Tutto il resto sono cianciaie.

[Ilromantico]

Ma lo dici tu che sei Italiano residente in Spagna?

 

Residente lo ero i primi tempi, ormai...

 

[ per forza sono di meno li paragoni ad un continente
intero il sudamerica....]

 

Il Sudamerica mica è uno Stato! Comunque ho controllato, tra i comunitari gli italiani risultano al terzo posto dopo rumeni (primi) ed inglesi, ma credo chsia un dato non molto veritiero. Gli inglesi sono sicuro che risultino tanti, solo perché in realtà molti fanno le vacanze in certe zone e comprano case per le vacanze (quindi si comprano il permesso di residenza: NIE), è facile dedurre che siano presenze virtuali o momentanee, ma non reali. Italiani ce n'è un bel po', ma non sono così tanti,

qualche barista, molti pizzaioli, gelatai o imprese italiane e molti Erasmus o giovani che magari rimangono qui per un breve periodo. Nulla a che vedere con altri tipi di immigrazioni.

 

[ sia detto per inciso gli italiani in Spagna sono trattati come extranjeros
alla faccia della cittadinanza europea ]

 

Scherzi?Gli Spagnoli sembrano venerare l'Italia e gli italiani, mi ricordo i primi giorni in Spagna, la gente era onorata di aiutare e/o parlare con un italiano. Poi dipende ovviamente da come ti poni, se fai il classico turistello o burino italiano è logico che poi ti trattino come uno straniero rompipalle. Se poi risiede qui e continui ad essere "italiotto" con un forte accento italiano, gesti e un'integrazione scarsissima degli usi e costumi spagnoli è inevitabile che ti trattino da straniero. Io passo sempre per spagnolo se parlo con uno sconosciuto e i miei amici e conoscenti spagnoli dopo un po' di mesi mi hanno sempre trattato come se fossi uno spagnolo. Non è che ci vogliano chissà quali capacità, se ti piace uno Stato è normale assorbirne gli usi e costumi e farne parte.

 

Spesso e volentieri gli immigrati integrati come ilromantico sono i peggiori nei confronti degli altri immigrati. Perché si pensano di essere migliori.
Lui non è pidocchioso, ma gli altri lo sono.
Lui fa parte di quelle persone che pensano di avere il diritto di vivere e lavorare dove gli pare, ma che questo diritto gli altri non lo devono avere.

 

 Eh, quanto ti sbagli! Io sono talmente nazionalista che per me dovrebbe esserci una percentuale garantita nelle assunzioni agli spagnoli autentici (quelli di origine e nati qui per intenderci). Il mio pensiero va sempre a quelle tantissime famiglie spagnole che non sanno come arrivare a fine mese . Io non mi sento per nulla "migliore", ma sono più o meno integrato (o almeno ci provo). Se vai a casa di qualcuno, non sarai mai il padrone di casa, ma almeno cerchi di rispettare le regole di casa, no?Io sono favorevolissimo agli immigrati non integrati purché non sia una quantità massiccia, i ristoranti etnici o una stradina piena di negozi esotici hanno il loro fascino ed arricchiscono la cultura e la varietà in città, ma quando la stradina si converte in quartiere allora la cosa comincia ad infastidire perché questa non è più immigrazione, ma invasione interna.

Chiunque poi è il benvenuto se fa un lavoro serio, paga le tasse e rispetta la società in cui vive. Sono regole così difficili da rispettare?

[Almadel]

@Icoldibarin, posso dire una cosa ottimistica?

Io vivo in un quartiere piuttosto multietnico:

i ragazzi nati dopo le migrazioni

nella seconda metà degli anni Novanta

cominciano a essere grandi e avere i loro amici.

 

Questi discorsi sui "diritti degli Italiani" le nostre nuove generazioni

li faranno sempre meno; perché quando sentono parlare

di un Rumeno, un Nigeriano, un Cinese o un Russo

pensano al loro compagno di banco, di basket, alla loro fidanzata...

 

E' un po' quello che succede a chi non conosce neanche un gay...

I giovanissimi sono più fortunati di noi e faranno un Paese migliore.

 

Certo, la scorciatoia del razzismo per aggirare la meritocrazia ci sarà sempre.

Ci sarà sempre l'Italiano che vorrà entrare a Medicina anche con voti peggiori

e che dirà che il suo posto gli è stato fregato dal figlio di un immigrato.

Anche gli Afroamericani (suppongo prima di Obama :)) lo dicevano sempre:

"Ah, se fossi stato Bianco a quest'ora sarei il Presidente degli USA!"

 

Ma piano piano ci si conosce e le diffidenze vengono meno.

Noi non ci siamo davvero cresciuti, ma i nostri ragazzi sì.

 

Mia madre porta ancora un cognome longobardo,

ha gli occhi verdi e da bambina aveva i capelli color paglia.

Non erano venuti qui per lavorare quei miei lontani antenati,

ma per stuprare e saccheggiare il Veneto dell'Alto Medioevo;

ma i loro figli sono rimasti nel bosco a tagliare la legna per i Dogi

finché mio nonno non è sceso a valle per cercare un lavoro migliore.

Ora Gentilini li indicherebbe orgogliosamente come "razza Piave"

 

Chi negherebbe oggi infatti che Bortolot non sia veneto ma tedesco

o che Mussolini non sia italiano perché di origine araba? 

[AndrejMolov89]

Ben81, ma se gli stranieri fossero messi peggio dei tuoi cugini? Ritieni giusto che una persona messa peggio, non debba avere un servizio, soprattutto se è in regola?
Non sono discorsi radical chic, si parla di condizioni materiali. Mi pare che vogliate affermare questo: se una persona A, straniera, è messa peggio di un italiano B, allora l'italiano B in quanto italiano ha il diritto di venire prima. E questo, personalmente, lo ritengo un ragionamento piuttosto razzista. Mi pare inoltre che non vogliate leggere e commentare Addie Pray che ha dato comunque una testimonianza della sua situazione da extracomunitaria... 
 

[Pix]

Che vi piaccia o no, succederà quello che è successo con i meridionali al Nord: piena equiparazione. Le cavolate sullo straniero che ruba il lavoro escono quando ci sono nuovi flussi migratori. Finita la novità, finisce anche il ciarlare.

[ican]

Ben81, ma se gli stranieri fossero messi peggio dei tuoi cugini? Ritieni giusto che una persona messa peggio, non debba avere un servizio, soprattutto se è in regola?

Non sono discorsi radical chic, si parla di condizioni materiali. Mi pare che vogliate affermare questo: se una persona A, straniera, è messa peggio di un italiano B, allora l'italiano B in quanto italiano ha il diritto di venire prima. E questo, personalmente, lo ritengo un ragionamento piuttosto razzista. Mi pare inoltre che non vogliate leggere e commentare Addie Pray che ha dato comunque una testimonianza della sua situazione da extracomunitaria... 

 

E' un ragionamento razzista. Proprio perchè noi siamo stati trattati male, dobbiamo trovare la bonta da buoni italiani (possono dirci tutto, ma siamo di certo piu accoglienti dei paesi del nord) e farci forza e condividere ciò che abbiamo. Quello che state dicendo è pura discriminazione, come non esiste italiano di categoria A, non esiste lo straniero di categoria B... Altrimenti torniamo indietro a fare le discriminazioni, che ancora qualche volta ci sono, Nord\sud  o sud\nord e olè, torniamo indietro di 100 anni...

[Pix]

@@ican con la discriminazione Nord/Sud torniamo davvero indietro di 100 anni?

[AndrejMolov89]

Non ho capito il tuo post ican o.o

[ican]

@@ican con la discriminazione Nord/Sud torniamo davvero indietro di 100 anni?

Era per dire, purtroppo tale discriminazion è ancora presente, però, anche se seono giovane, ho visto un progressivo miglioramento con gli anni. Almeno questa è la mia impressione "da milanese". La cosa però che non va bene è giustificare le discriminazioni, quello davvero fa ribrezzo.

Non ho capito il tuo post ican o.o

ho quotato maleXD omeglio, mi sono spiegato male: ciò che ho scritto era per "sottilineare" alcuni punti del tuo post:P

[AndrejMolov89]

Aspè, lo riscrivo meglio

Italiano A

Straniero A
Se l'italiano è messo meglio dello straniero, secondo me, il servizio va allo straniero. Perché non si parla di nazionalità, ma di condizioni materiali. Visto che lo straniero, in regola, paga comunque i contributi, non vedo dove sia il razzismo O.o

[Ilromantico]

Ed ecco che i nodi vengono al pettine. Tutti buonisti e poi si fanno esempi sui gay e sulla rivalità nord/sud, un tipo di 'razzismo' talmente retrogrado che trovo incredibile possiate riproporlo come esempio. Avete un concetto di nazione? Perché mi sa che se non siamo d'accordo su quello è inutile discutere. La nazione è come una casa, ognuno è lieto di accogliere ospiti nella propria casa avendo cibo e spazio a disposizione e notando che gli ospiti rispettino le regole e gli usi e costumi della casa. Tuttavia nel momento in cui si sta stretti o non si è padroni nella propria casa (perché l'ospite inventa nuove regole o approfitta della nostra disponibilità) ecco che l'ospite diventa un problema. Ovviamente l'ospite se aiuta, ci fa compagnia e se si trova bene poi diventerà a tutti gli effetti (se vuole) un nuovo membro della casa.

 

A me non frega un cavolo che un tizio sia cinese o bulgaro se li vedo ben integrati e che contribuiscono alla società non vedo il problema, anzi li ammiro. Io sono per una società meltin pop figuratevi, il problema nasce quando non c'è spazio in casa, approfitti dell'ospitalità o non vuoi rispettare le regole di casa. Ed essendo onesti, è inutile girarci attorno, ci sono certe nazionalità che per cultura od ignoranza non si adattano e portano solo problemi. Che apportano alla mia società i flussi migratori di certe etnie africane se poi finiscono per romperti ad ogni uscita del supermercato o si mettono in mezzo in seimila coi loro cd e borse false e diventa fastidiosissimo passeggiare per le vie del centro? Per non parlare dei rumeni, certo qui il discorso si complica perché ci sono rumeni e rumeni, ma sono innegabili le bande di rumeni ladri, borseggiatori al metro, venditrici di fiori... e maledizioni.  Per esempio di fronte casa di un'amica c'era un folto gruppo di rumeni/zingari che aveva deciso di "abitare" nel parchetto. Inutile dire che facendo tutto all'aria aperta (sesso, bisogni, ecc.) era uno spettacolo indecoroso per il povero vicinato e i poveri vicini dovevano sopportare la puzza, gli schiamazzi, l'immondizia e i topi del "simpatico" parchetto. Dopo 3 settimane riuscirono a farli sgombrare, dopo non so quante lamentele al comune e il parchetto pubblico risultava gravemente danneggiato e hanno dovuto chiamare delle unità speciali per la pulizia, derattizzazione e dei giardinieri per risistemare il tutto.

 

E voi sareste disposti ad ospitare gente del genere a casa vostra? Perché è facile fare demagogia riportando esempi di gente più o meno integrata, poi bisogna vedere i numeri reali di gente non integrata e quello che apportano realmente alla nostra società.

[Almadel]

@Pix, in Veneto l'odio per i Meridionali ha termine

con l'arrivo degli immigrati (seconda metà dei Novanta).

Questo perché si è trovato un nuovo nemico comune...

[ican]

Aspè, lo riscrivo meglio

Italiano A

Straniero A

Se l'italiano è messo meglio dello straniero, secondo me, il servizio va allo straniero. Perché non si parla di nazionalità, ma di condizioni materiali. Visto che lo straniero, in regola, paga comunque i contributi, non vedo dove sia il razzismo O.o

Te l'ho detto, mi sono fatto capire male io: secondo me bisogna vedere i ''veri'' dati oggettivi, ovvero la condizione economica, non l'etnia o altro..

 

Ed ecco che i nodi vengono al pettine. Tutti buonisti e poi si fanno esempi sui gay e sulla rivalità nord/sud, un tipo di 'razzismo' talmente retrogrado che trovo incredibile possiate riproporlo come esempio. Avete un concetto di nazione? Perché mi sa che se non siamo d'accordo su quello è inutile discutere. La nazione è come una casa, ognuno è lieto di accogliere ospiti nella propria casa avendo cibo e spazio a disposizione e notando che gli ospiti rispettino le regole e gli usi e costumi della casa. Tuttavia nel momento in cui si sta stretti o non si è padroni nella propria casa (perché l'ospite inventa nuove regole o approfitta della nostra disponibilità) ecco che l'ospite diventa un problema. Ovviamente l'ospite se aiuta, ci fa compagnia e se si trova bene poi diventerà a tutti gli effetti (se vuole) un nuovo membro della casa.

 

A me non frega un cavolo che un tizio sia cinese o bulgaro se li vedo ben integrati e che contribuiscono alla società non vedo il problema, anzi li ammiro. Io sono per una società meltin pop figuratevi, il problema nasce quando non c'è spazio in casa, approfitti dell'ospitalità o non vuoi rispettare le regole di casa. Ed essendo onesti, è inutile girarci attorno, ci sono certe nazionalità che per cultura od ignoranza non si adattano e portano solo problemi. Che apportano alla mia società i flussi migratori di certe etnie africane se poi finiscono per romperti ad ogni uscita del supermercato o si mettono in mezzo in seimila coi loro cd e borse false e diventa fastidiosissimo passeggiare per le vie del centro? Per non parlare dei rumeni, certo qui il discorso si complica perché ci sono rumeni e rumeni, ma sono innegabili le bande di rumeni ladri, borseggiatori al metro, venditrici di fiori... e maledizioni.  Per esempio di fronte casa di un'amica c'era un folto gruppo di rumeni/zingari che aveva deciso di "abitare" nel parchetto. Inutile dire che facendo tutto all'aria aperta (sesso, bisogni, ecc.) era uno spettacolo indecoroso per il povero vicinato e i poveri vicini dovevano sopportare la puzza, gli schiamazzi, l'immondizia e i topi del "simpatico" parchetto. Dopo 3 settimane riuscirono a farli sgombrare, dopo non so quante lamentele al comune e il parchetto pubblico risultava gravemente danneggiato e hanno dovuto chiamare delle unità speciali per la pulizia, derattizzazione e dei giardinieri per risistemare il tutto.

 

E voi sareste disposti ad ospitare gente del genere a casa vostra? Perché è facile fare demagogia riportando esempi di gente più o meno integrata, poi bisogna vedere i numeri reali di gente non integrata e quello che apportano realmente alla nostra società.

MA allora qui non è piu problema di "stranieri si stranieri no". Qui il problema èche non riusciamo a far rispettare le regole (noi in primi, poi loro).Non bisogna chiudere le frontiere, ma adottare politiche che vietino casi del genere. Come te dici che gli esempi su nord\sud e gay sono retrogradi (anche se attuali ancora..), io trovo ancora altamente retrogrado definire un'intera popolazione come "ladri, maniaci, assassini" solo per eventi vissuti in rpima persona. Ora ti faccio un chiaro esempio.

Nel mio paesino (sono nella periferia milanese), la parte di popolazione d'origine marocchina\albanese è aumentata (anche se comunque rimane abbastanza esigua). Un giorno, quando ero "piccolo" e ero in prime media, mentre salivo le scale per entrare "nella "via" privata" a cui si affacciano le villette a schiera in cui abitavo, io e i miei compagni\amici\vicini ci siamo girati e abbiamo notato 2 marocchini (lo so perchè poi sono stati arrestati) uscire da un balcone con una sacchettino in mano e andarsene. Questo è successo qualcosa come 15 metri da me, davvero poco. Ci hanno guardati, hanno parlucchiato tra loro e se ne sono andati. In 1 minuto e mezzo hanno fatto fuori tutto l'oro e argento di quella casa, la cui prorpietaria era amica di famiglia. Nel giro di qualche settiamna altre case erano state saccheggiate.

Ora ti dico, cosa dovrei pensarne io in merito? Li ho visti, li ho disprezzati, ho vissuto in prima persona di come due persone sono andati a rubare in casa di molti amici. Eppura non provo odio verso tutti i marocchini, è sbagliato. Ringrazio mia madre di avermi insegnato cosa è il vero rispetto, tant'è che un'altra vicina, rumena, è una delle nostre migliori amiche di famiglia. Gentile, generosa e in parte pure povera, ma che non si è mai fatta problemi ad aiutare il prossimo. Come me lo spieghi? l'eccezione che conferma la regola? no no, perchè di mafiosi, ladri, assassini, stupratori italiani ce ne sono altrettanti, ma a quanto pare vengo troppo giustificati..

Non bisogna ovviamente permettere che questi vengano a rubare in casa nostra e essere allo stesso tempo serviti e riveriti, ma non dobbiamo nemmeno permettere che questi muoiano di fame perchè noi non vogliamo aiutarli.

Edited April 28, 2013 by ican

[R.POST]

Ben81, ma se gli stranieri fossero messi peggio dei tuoi cugini? Ritieni giusto che una persona messa peggio, non debba avere un servizio, soprattutto se è in regola?

Non sono discorsi radical chic, si parla di condizioni materiali. Mi pare che vogliate affermare questo: se una persona A, straniera, è messa peggio di un italiano B, allora l'italiano B in quanto italiano ha il diritto di venire prima. E questo, personalmente, lo ritengo un ragionamento piuttosto razzista. Mi pare inoltre che non vogliate leggere e commentare Addie Pray che ha dato comunque una testimonianza della sua situazione da extracomunitaria... 

 

 

 

sicuramente i bambini stranieri entrati nella graduatoria stanno peggio perche come ho detto all'inizio del topic le liste d'ingresso si basano sul reddito perciò i più disagiati hanno accesso prioritario. in teoria si tratterebbe di ragazze madri e disoccupati, ma spesso si tratta di extracomunitari. però ho anche detto che, proprio per evitare situazioni paradossali in cui un asilo italiano pagato con soldi italiani diventi inaccessibile proprio a una famiglia italiana, bisognerebbe apporre delle "quote minime" perché agevolare gli stranieri andava bene all'inizio, adesso che molti italiani si lamentano che non riescono ad averne accesso è chiaro che bisogna rivedere la modalità di graduatoria.

 

non si tratta di razzismo perché non credo che qui nessuno odi un altro essere umano per il suo essere nato all'estero. si tratta di logica: io sono nato in italia, la mia famiglia anche, quindi devo avere accesso prioritario ai servizi pagati dagli italiani. bisogna pensare prima agli italiani E POI se c'è avanzo di risorse, tempi e logistica, a chiunque provenga da un altro stato, ma questo dovrebbe valere in qualsiasi parte del mondo.

 

OVVIAMENTE non bisogna prendersela con gli stranieri che "rubano il posto di lavoro e asilo" agli italiani: il problema è la modalità di graduatoria (e gli imprenditori italiani che prima speculano assumendo immigrati e poi fanno i leghisti di giorno difendendo la tanto osannata italianità)

 

 

 

 

 

 

 

...

 

 

allora.

 

 

addie pray, abbi pazienza, con tutto l'amore del mondo. se vieni da san pietroburgo è ovvio che tu non possa votare, non disponga di certi privilegi e debba chiedere un visto per visitare l'italia: sei EXTRA comunitaria, non cittadina europea, per questo il francese che abita vicino a te ha certi diritti e tu no. tra l'altro, ma questo lo saprai meglio di me, se sei sposata con un italiano puoi richiedere il soggiorno legalizzato dopo cinque anni di matrimonio NONCHE cinque anni di residenza in comune certificata. se non sei sposata ma hai un figlio con lui, puoi sempre richiedere il ricongiungimento, e il figlio, se riconosciuto dal padre, risulta italiano anch'egli e quindi gode di riflesso di tutti i diritti politici e civili derivanti.

 

in ogni caso, alla fine della fiera è anche normale quello che ti succede. è come se io abitassi in un paese fuori dall'europa... avrò diritti limitati in quanto residente e non cittadino, e non potrò di certo lamentarmene. a meno di non essere un rifugiato politico, è stata una mia scelta quella di andare all'estero, dove non posso certo aspettarmi un trattamento con i guanti.

[AndrejMolov89]

 

Provo a rispondere un po' a tutti... A rob e a il romantico. 

Partiamo dalla mia ignoranza di base sulle questioni di immigrazione e partiamo che la premessa di questo discorso è che si stia parlando di stranieri in regola. 

Secondo me, se si sta parlando di stranieri in regola e che quindi pagano la loro quota, e sono integrati nella società materiale (non culturale, ma materiale cioè, lavorando, pagando i contributi, nel rispetto delle norme vigenti) secondo me dare priorità ad un italiano di "sangue" è una questione un po' discriminatoria. 

Per quanto riguarda il discorso di Rob, non saprei come discuterlo, perché è legittimo. Però le questioni che mi vengono in mente sono riguardanti al tipo particolare di alloctono, per così dire, quello che è immerso nella società, che lavora e produce qualcosa e che paga le tasse, in questo caso come si può discriminare da un italiano di parità di condizioni? 

Perché sinceramente, non far accedere ad un determinato servizio una persona in regola, non mi pare corretto. Considerando la trafila che deve fare per essere un cittadino italiano. Si sta parlando comunque di un gruppo di persone ben preciso... Sono domande che emergono.

Il problema è a monte, secondo me. I servizi sono insufficienti per coprire realmente tutti coloro che hanno bisogno, e con l'andazzo di questi tempi,la soglia di redditto minimo per accedervi diminuirà sempre più... 

Magari questo esempio può sembrare un po' troppo azzardato, ma magari si avvicina un po' alla realtà delle cose. Abbiamo un gruppo di persone che percepiscono un certo reddito X che possono usufruire di un determinato servizio, all'interno di questo redditto ci sono sia italiani che stranieri, gli stranieri si concentrano nella parte più bassa di questo reddito, perché non hanno avuto modo di essere mobili nella società, ok? Se si diminuisce il reddito X per accedere a determinati servizi, ci sarà un apparente aumento di persone straniere che ne usufruiscono, ma non in quanto straniere, ma in quanto appartenenti ad una determinata fascia di reddito. Se questo ragionamento è vero, allora non è una questione di privilegi verso gli immigrati, ma quanto un problema di risorse primario. 

Comprendo anche la frustrazione di una persona che vede "togliersi" il posto da un servizio, quello che non bisognerebbe fare è accusare lo straniero come ladro di posti o altro, perché potrebbe essere solo una questione apparente. Per quanto riguarda il discorso di doversi occupare prima degli italiani... questo è un problema che non saprei come affrontare, perché mi pare che collida con uno dei principi fondamentali della nostra repubblica. Una soluzione, magari impopolare è usare un termine temporale, ovvero che sia richiesto un  totdi anni di contributi? 

Rob:

OVVIAMENTE non bisogna prendersela con gli stranieri che "rubano il posto di lavoro e asilo" agli italiani: il problema è la modalità di graduatoria (e gli imprenditori italiani che prima speculano assumendo immigrati e poi fanno i leghisti di giorno difendendo la tanto osannata italianità)

Mi è piaciuto particolarmente questo pezzo, perché il vero problema di quando si discutono questi temi è che la critica non si focalizza quasi mai su come si agisce riguardo un problema, bensì si critica il problema stesso; un po' come criticare l'agricoltura per le politiche agrarie fatte

 

[ben81]

Ecco così suona molto meglio, uno stato sociale non può permettere che i propri figli siano lasciati in balia di sé, punto. Che diavolo centrano i figli di immigrati, di cui per altro la maggior parte dubito "sia arrivata ieri"...

 

L'Italia ha smesso di essere uno stato sociale da un po' ed il capitalismo impedisce spesse volte che un bambino possa crescere in una condizione di serenità. Tutto il resto sono cianciaie.

 

 

Non sono affatto cianciaie: premesso che le strutture scolastiche sono sempre le stesse, fino a pochissimi anni fa (ovvero fino al dilagare dell'immigrazione senza limiti) il problema di trovare posto all'asilo ed al nido non si poneva, quindi le chiacchiere stanno a zero, il problema è reale, cosi' come è chiara la causa.. 

Hai ragione quando dici che in un paese in cui lo stato sociale funzioni non ci dovrebbero essere problemi del genere ma, visto che le risorse sono quelle che sono, e considerato che i posti nelle scuole pubbliche sono limitati, tra una famiglia autoctona non abbiente, ed una famiglia alloctona (ospite) non abbiente, la priorità dovrebbe essere data chiaramente agli autoctoni, il tutto ragionando secondo logica, e non secondo sparate pisellove volemosebene a tutti i costi.

 

La beneficienza è una cosa bellissima, ma la beneficienza si può fare quando l'economia (familiare e di stato) ce lo permette; ultimamente stiamo economicamente con un piede nella fossa, quindi non ci possiamo permettere di fare beneficienza a scapito di noi stessi.

 

 

[quote name=R.POST' timestamp='1367149756' post='660664]

sicuramente i bambini stranieri entrati nella graduatoria stanno peggio perche come ho detto all'inizio del topic le liste d'ingresso si basano sul reddito perciò i più disagiati hanno accesso prioritario. in teoria si tratterebbe di ragazze madri e disoccupati, ma spesso si tratta di extracomunitari. però ho anche detto che, proprio per evitare situazioni paradossali in cui un asilo italiano pagato con soldi italiani diventi inaccessibile proprio a una famiglia italiana, bisognerebbe apporre delle "quote minime" perché agevolare gli stranieri andava bene all'inizio, adesso che molti italiani si lamentano che non riescono ad averne accesso è chiaro che bisogna rivedere la modalità di graduatoria.

non si tratta di razzismo perché non credo che qui nessuno odi un altro essere umano per il suo essere nato all'estero. si tratta di logica: io sono nato in italia, la mia famiglia anche, quindi devo avere accesso prioritario ai servizi pagati dagli italiani. bisogna pensare prima agli italiani E POI se c'è avanzo di risorse, tempi e logistica, a chiunque provenga da un altro stato, ma questo dovrebbe valere in qualsiasi parte del mondo.

 

Esattamente, è una questione di logica...ma tirare in ballo il razzismo a caso va tanto di moda in certe dottrine...