Extracomunitari, italiani e agevolazioni

[Pix]

@@ben81 perché la priorità deve essere data agli autocnoni se questi spesso non lo meritano? Meglio un sistema meritocratico: più diritti a chi dimostra di essere un cittadino civile. Vorrei ben vedere quanti italiani si dimostrino virtuosi.

[ben81]

Perchè gli autoctoni sono a casa loro, e gli immigrati sono ospiti.

Che poi possano esistere anche cittadini autoctoni delinquenti, non meritevoli, ecc. lo sappiamo tutti (accade talvolta, ma non "spesso" come tu dici con pregiudizio verso i tuoi connazionali, visto che la maggior parte della gente è fortunatamente brava gente) , ma qui stiamo facendo un discorso in generale (in cui gli attori sono le persone povere perbene italiane e le persone povere perbene straniere) , e non incentrato sui casi limite, quindi portare casi limite per sviare il discorso non ha senso.

 

Ma facciamo un esempio piu' semplice, ambientandolo nell'economia domestica; se tu hai in tasca i soldi contati con i quali devi fare la spesa, e per strada incontri 3 zingarelli che ti chiedono i soldi, ti privi di fare una parte di spesa in nome della beneficienza a tutti i costi?

 

Io non ho problemi a dire che nel lontano anno 2000 (periodo in cui tu andavi in seconda media, ergo non avevi cognizione di cosa significasse vivere in un periodo senza crisi), periodo in cui guadagnavo bene, tutto costava meno perchè era in lire, e vivevo a casa coi miei quindi  avevo meno spese, mi capitava spesso di fare l'elemosina o far pulire i vetri al semaforo. Adesso che devo tirare la cinghia, ho tagliato su tutto, dalla colazione al bar alla beneficienza; il vetro me lo pulisco da solo col secchio che c'è al distributore, quando faccio carburante...

L'economia di un paese dovrebbe funzionare allo stesso modo:  per tenere i conti in pari, la beneficienza andrebbe fatta solo quando ce la si può permettere, e non a scapito dell'economia del paese stesso.

Edited April 28, 2013 by ben81

[Addie Pray]

Perchè gli autoctoni sono a casa loro, e gli immigrati sono ospiti.

Hai per caso un atto d'acquisto che attesta il trasferimento di proprietà su una parte del suolo italiano nelle tuoi mani? I diritti connessi con la cittadinanza garantiti a te dalla Costituzione in nessun modo annullano tutto ciò che è scritto nella Dichiarazione Universale dei Diritti Umani 

ARTICOLO 13

1) Ogni individuo ha diritto alla libertà di movimento e di residenza entro i confini di ogni Stato.

2) Ogni individuo ha diritto di lasciare qualsiasi paese, incluso il proprio, e di ritornare nel proprio paese.

[Mario1944]

Hai ragione Ben81 però dobbiamo considerare due cose.

 

La prima che se accogliamo immigrati con regolare permesso di soggiorno, è non tanto giusto quanto opportuno che estendiamo loro i benefici minini che assicuriamo ai cittadini meno abbienti come la sanità, le case economiche, l'istruzione per i figli  ecc. e questo nell'interesse stesso della nostra convivenza civile, dato che baraccopoli di persone malate ed ignoranti, oltre che indecorose, sono facilmente ad esempio fonti di epidemie e bacino di manovalanza per la criminalità organizzata.

 

La seconda che non è logico e nemmeno utile che contribuiamo con milioni o addirittura miliardi di euro all'assistenza dei paesi sottosviluppati prima ancora d'aver garantito un benessere minimo a tutti i cittadini italiani e poi rifiutiamo l'assistenza minima agli immigrati da quei paesi in Italia con l'argomento che prima vengono i nostri cittadini!:

non è più logico e anche più utile (egoisticamente  parlando) per noi fare il contrario e cioè dare prima un'assistenza minima ai poveri immigrati che abbiamo in casa e che lavorano per noi e dopo, eventualmente se rimangono risorse, mandare soldi ai poveri residenti nei paesi sottosviluppati (ammesso che poi i soldi arrivino loro)?

[ben81]

Hai per caso un atto d'acquisto che attesta il trasferimento di proprietà su una parte del suolo italiano nelle tuoi mani? I diritti connessi con la cittadinanza garantiti a te dalla Costituzione in nessun modo annullano tutto ciò che è scritto nella Dichiarazione Universale dei Diritti Umani 

ARTICOLO 13

1) Ogni individuo ha diritto alla libertà di movimento e di residenza entro i confini di ogni Stato.

2) Ogni individuo ha diritto di lasciare qualsiasi paese, incluso il proprio, e di ritornare nel proprio paese.

 

 

Nei miei post non ho mai parlato di cittadinanza, quindi sei fuori strada; sulla cittadinanza si portebbe parlare in un topic a parte, ma qui parlavo chiaramente di stranieri che NON sono cittadini italiani.

 

 

p.s. prova domani a trasferirti negli Usa o in Australia senza un visto per lavoro e, quando ti sbattono fuori, citagli l'articolo 13...sai che risate

Comunque vedo che sei Russa: un mio amico si è sposato con una ragazza di Mosca e, fino al matrimonio, per stare li poteva poteva fruire soltanto di visti temporanei (cosa normalissima)...come vedi il bengodi del "siete tutti benvenuti" esiste solo in Italia ed in poche altre eccezioni: la maggior parte dei paesi è molto piu' severa in fatto di visti e regolamentazione dell'immigrazione incontrollata.

[Haider]

la parola razzismo è un classico giochetto orwelliano:

 

 

"la guerra è pace!" ripetevano i gonzi telecomandati dal Grande Fratello

 

 

"opporsi alla folle immigrazione selvaggia (in un momento storico in cui non c'è posto neppure per un solo straniero: disoccupazione giovanile al 30%!!!!!!!!!!!!!!)  è razzismo".

[Addie Pray]

Nei miei post non ho mai parlato di cittadinanza, quindi sei fuori strada; sulla cittadinanza si portebbe parlare in un topic a parte, ma qui parlavo chiaramente di stranieri che NON sono cittadini italiani.

 

Se non parli di cittadinanza su che cosa si basa la tua divisione fra padroni di casa e ospiti? :-D Molti stranieri che tu consideri ospiti sono nati sul territorio italiano e molti "padroni di casa" sono nati fuori Italia.  Se per te il principio ius soli è cosi importante dovresti essere in prima fila fra i manifestanti che chiedono la cittadinanza italiana per tutti "gli zingarelli" perché molti di loro sono nati sul suolo italiano... Peccato per te che le  pretese di riconoscerti alcuni diritti esclusivi solo in base al fatto che sei nato sul suolo italiano sono nulle nell'ordinamento giuridico vigente...

 

 

Comunque vedo che sei Russa: un mio amico si è sposato con una ragazza di Mosca e, fino al matrimonio, per stare li poteva poteva fruire soltanto di visti temporanei (cosa normalissima).

 

La normativa russa sui permessi di soggiorno è quasi eguale a quella italiana, se il tuo amico rimaneva sul territorio russo per lavoro o essendo sposato rimaneva come residente nel paese per sei mesi aveva tutto il diritto di chiederlo. Per il momento ha comunque il diritto di avere il visto gratuito come coniuge di cittadina russa...Infatti molti italiani residenti a San Pietroburgo hanno il permesso di soggiorno, mio marito ha tutto il diritto di averlo, ma non riusciamo mai per problemi vari a soggiornare in Russia 6 mesi di fila...

Edited April 28, 2013 by Addie Pray

[Samir]

Giustamente danno le case a quelli che ne hanno piu bisogno.. che siano immigrati non intaressa a nessuno.

[R.POST]

@@ben81 perché la priorità deve essere data agli autocnoni se questi spesso non lo meritano? Meglio un sistema meritocratico: più diritti a chi dimostra di essere un cittadino civile. Vorrei ben vedere quanti italiani si dimostrino virtuosi.

 

 

ma i diritti derivanti dalla cittadinanza non devono essere meritocratici, un qualcuno nato e cresciuto sul territorio ha automaticamente più diritti di un altro qualcuno che viene dall'estero proprio per il suo essere nato e cresciuto sul territorio, e questo non è sempre stato così per desiderio di essere ingiusti, ma per favorire espliticamente i locals.

 

ti spiego anche il perché.

 

tu ipotizzi che lo stato sia un grande contenitore vuoto in cui accogliere i "meritevoli" e i "civili" anche se provenienti da un altro luogo. purtroppo non può essere così: lo stato non è solo un numero di persone, ma è cultura, passato, storia, guerre e opere artistiche. non puoi accogliere (o favorire nelle graduatorie per gli asili nido) qualunque straniero meritevole a discapito dei residenti locali (anche se delinquono) perché facendo accendere chiunque in modo sregolato, poche generazioni sarebbero sufficienti per soffocare la cultura italiana e quindi lo stato fallirebbe il suo scopo sociologico primario nel perdere la propria identità, divenendo solo un "virtuoso crocevia di persone virtuose" che è una cosa molto bella, ma uno stato non deve comportarsi come un'azienda che assume solo i migliori, ma conservare se stesso il più possibile nel tempo a venire, assorbendo influenze esterne ma non permettendo che queste prendano il sopravvento.

 

concettualmente io sono d'accordo sul fatto che il romeno, il turco, l'arabo che aprono un negozio e ci pagano le tasse siano persone molto migliori di un italianissimo politico che ruba e mente alla propria gente. ci metto la mano sul fuoco, ma questo non può voler dire che dobbiamo accogliere chiunque. forse andava bene negli stati uniti del colonialismo quando c'era bisogno di gente e forza lavoro.

 

carta canta: nei periodi di crisi, storicamente, un paese si chiude a riccio in attesa di tempi migliori, le frontiere vanno chiuse, le risorse vengono trattenute, le ricchezze investite internamente, tutti gli immigrati che causano problemi o spese accessorie calciati nel proprio paese di origine, o comunque fuori dai confini, ripeto a meno che non ci siano casi di rifugiati politici o perseguiti razziali. poi, se me lo chiedi, ti dico che io caccerei fuori dai confini anche gli italianissimi italiani che evadono le tasse e truffano la sanità, proprio perché la cittadinanza ha un valore nonché un suo onore e privandone chi delinque si risolverebbero un sacco di problemi (perché il soggetto diventerebbe irregolare, non potrebbe più rientrare e quindi se ne andrebbe a fanculo definitivamente...altro che spenderci soldi per mantenerlo in prigione).

[Tyrael]

le agevolazioni sono un po esagerate, fra poco si tutelano gli extracomunitari anzichè gli italiani ovviamente c'è da fare una distinzione fra extracomunitari ed extracomunitari...non voglio fare dell'erba un sol fascio (o forse si) e non sono razzista ( o forse si) ma se si danno precedenza agli extracomunitari, gli italiani vanno sotto i ponti?  in questi tempi di crisi bisognerebbe fare pulizia l'importante è che "non si spacchi bottilia e ne si ammazza familia"

Edited April 28, 2013 by Aizen

[Almadel]

@R.POST, qui non si parla di chi "è nato e cresciuto in un territorio"

ma di persone "nate e cresciute in Italia" che hanno il difetto

di essere figlie di chi in questo Paese non ci è nato.

[00Glee00]

@R.POST, qui non si parla di chi "è nato e cresciuto in un territorio"

ma di persone "nate e cresciute in Italia" che hanno il difetto

di essere figlie di chi in questo Paese non ci è nato.

Ma in questo caso il problema non si porrebbe.

[R.POST]

appunto: i bambini di stranieri hanno la cittadinanza dei genitori e se questi sono europei hanno accesso all'istruzione e alla sanità italiane.

 

se invece sono extracomunitari i genitori devono avere permesso di soggiorno. se sono romeni (e credo anche ungheresi) devono pagare una quota di circa 400 euro l'anno (a perdere) e se sono rom (ovvero apolidi ma stanziati in una comunità) usufruiscono di leggi speciali per mandare i figli a scuola. se sono irregolari non possono rimanere, anche se la legge dice che i minori non possono essere espulsi.

 

qui nasce il problema delle graduatorie (degli asili nido e di tanti altri servizi) "usurpate" poiche molti stranieri, comunitari o non, hanno reddito molto basso e quindi competono con gli italiani, che invece andrebbero protetti. vorrei che ci fossero soldi per accogliere tutti, ma non è così, e la precedenza va data a chi ha nazionalità italiana e mi sembra ovvio che sia così.

[Frollo]

Mi permetto di trarre un piccolo sunto personalissimo dopo tre pagine di discussione.

Da quello che ho capito non esistono privilegi od agevolazioni per forestieri(che termine magnifico), ma vengono percepiti come tali le eguali possibilità di cui essi godono pur non essendo italiani, e quindi alcuni chiedono un carattere prioritario per i cittadini italiani.

Ora, dato che la giunta Maroni sta portando avanti un simile progetto in Lombardia, ovviamente rivolto ai "lombardi"(parola del cons. Cecchetti), mi interesserebbe sapere se una simile operazione sia costituzionalmente possibile, sia tra italiani e stranieri, che tra lombardi(si parla di almeno di dieci anni di residenza) e resto del mondo.

Ringrazio chi sarà così gentile da rispondermi.

[Addie Pray]

@@Frollo Dipende dalla sfera, in alcuni casi non sia costituzionalmente possibile e in altri - si, per esempio uno straniero non può occupare posti nella pubblica amministrazione perché è possibile provare che la cittadinanza è indispensabile per lo svolgimento di un determinato lavoro, nei ambiti privati funziona lo steso principio:  se un  datore di lavoro dice che cerca un dipendente con la cittadinanza italiana, perché quest'ultimo dovrebbe viaggiare spesso per lavoro nei paesi dove il cittadino italiano non ha bisogno del visto d'ingresso non si tratta di una discriminazione, in altri casi invece si. Lo stesso principio si può applicare alla richiesta di 10 anni di residenza in regione Lombardia, un esempio riguardante sempre la sfera del diritto del lavoro: se riusciranno a provare che requisito della residenza è indispensabile per lo svolgimento di un certo impiego avranno il diritto di preferire un cittadino lombardo doc a quello non doc. Se parliamo di altri ambiti i requisiti sono due: 1) la materia regolata da questa eventuale futura legge deve essere di competenza regionale, 2) non deve violare i diritti garantiti della legislazione internazionale e comunitaria, dalla Costituzione e da altri atti normativi dello Stato (leggi o atti aventi forza di leggi)  che in un certo ambito assicurano la parità del trattamento fra cittadini stranieri e italiani. Non possono per esempio negare il diritto all'assistenza sociale in Lombardia al cittadino campano o allo straniero perché è anticostituzionale. Non possono escludere i non residenti da 10 anni dalle graduatorie per l'assegnazione delle casa popolare perché tale esclusione va a violare il principio di pari opportunità etc.

[Icoldibarin]

Non sono affatto cianciaie: premesso che le strutture scolastiche sono sempre le stesse, fino a pochissimi anni fa (ovvero fino al dilagare dell'immigrazione senza limiti) il problema di trovare posto all'asilo ed al nido non si poneva, quindi le chiacchiere stanno a zero, il problema è reale, cosi' come è chiara la causa.. 

Hai ragione quando dici che in un paese in cui lo stato sociale funzioni non ci dovrebbero essere problemi del genere ma, visto che le risorse sono quelle che sono, e considerato che i posti nelle scuole pubbliche sono limitati, tra una famiglia autoctona non abbiente, ed una famiglia alloctona (ospite) non abbiente, la priorità dovrebbe essere data chiaramente agli autoctoni, il tutto ragionando secondo logica, e non secondo sparate pisellove volemosebene a tutti i costi.

 

La beneficienza è una cosa bellissima, ma la beneficienza si può fare quando l'economia (familiare e di stato) ce lo permette; ultimamente stiamo economicamente con un piede nella fossa, quindi non ci possiamo permettere di fare beneficienza a scapito di noi stessi.

 

 

 

 

Esattamente, è una questione di logica...ma tirare in ballo il razzismo a caso va tanto di moda in certe dottrine...

 

Tenendo presente che fino a pochissimi anni fa suppongo i flussi migratori verso l'italia fossero maggiori, adesso per lo più le persone prendono l'Italia come tappa intermidia per poi andare verso Francia e paesi del nord già il tuo discorso perde senso.

La tua logica è logica solo per te, io non ti riconosco alcun merito per aver emesso il tuo primo vagito in suolo italiana.

A meno di ritornare alle medioevali concezioni secondo cui i nati ciechi erano immondi non vedo una giustificazione non razzista della tua visione.

[Madoka]

[quote name=R.POST' timestamp='1367179889' post='660832]
la precedenza va data a chi ha nazionalità italiana e mi sembra ovvio che sia così.

 

Per te è ovvio. Per me no.

Per me una bambina albanese (solo un esempio) con i genitori albanesi che lavorano in Italia e che pagano le tasse in Italia deve avere gli stessi diritti di qualsiasi altra bambina italiana.

Invece non è così.

 

Una mia cara amica albanese vive in Italia da quando ha 6 anni. Ha fatto tutte le scuole qui. Parla italiano molto meglio di tanti italiani che conosco.

Ha fatto l'università qui, pagando tutte le tasse universitarie. E' laureata in infermieristica. Come tutti i laureati in infermieristica è stata sfruttata tutto il tempo del suo corso di laurea a lavorare a gratis per l'ospedale di Pisa.

Ora che ha finito, lo stesso ospedale che l'ha fatta lavorare a gratis per due anni, non la potrà assumere perché lei non è cittadina italiana.

Quindi da due anni lavora in strutture private. Non può lavorare in nessun ospedale pubblico.

Per me questa è pura follia.

 

Sinceramente non me ne può fregar di meno di quali sono le regole di immigrazione per gli altri paesi. Io vorrei solo vivere in un paese che abbia regole più sensate e meno razziste. Non è perché gli altri hanno regole assurde, allora siamo giustificati ad avercele anche noi.

 

Poi ognuno la pensa un po' come gli pare. Ma non venite a dire che come la pensate voi è buon senso, perché per me non lo è. Anche questi son punti di vista.

[Pix]

@R.POST

Ma la cultura, specie quella italiana, è solo illusoriamente nazionale! L'Italia è sempre stato un crocevia di popoli e culture, lo si vede sia nell'arte che nella lingua! L'Italia non è fatta per essere chiusa, è al centro dell'Europa! Specialmente adesso che i contatti con il mondo sono intensificati da mezzi di trasporto avanzati e internet, chiudersi è impossibile! Già da questa generazione la cultura si è diversificata al massimo! Basta pensare che molti italiani ascoltano solo musica internazionale, che leggono solo autori internazionali e ormai, diciamocelo, preferiscono mangiare sushi e involtini primavera che il solito piatto di pasta! Le differenze andranno sempre più diminuendo perché saremo sempre più un mondo interconnesso. La favoletta dei popoli integri si poteva fare nella preistoria!

[R.POST]

bla bla ribla

 

 

riprovo a spiegartelo. vedi la mia non è "una mia opinione", sono fatti. non sto dando "la mia opinione" sull'immigrazione, perché come ho già detto mi piacerebbe che ci fossero soldi per chiunque e che l'italia divenisse porto franco del mondo intero dove a ogni bambino viene garantito l'accesso all'istruzione e alla sanità illimitati per sempre (come la neo ministra "per l'integrazione" vorrebbe fare). ma non è così, non ci sono soldi e ho spiegato il perché sia ovvio, dal punto di vista storico, culturale e sociologico che uno stato debba favorire i propri locals invece degli stranieri. sei libera di scazzarti con me solo perché ti sto sottolineando la cosa, di ignorare i motivi molto superiori che hanno portato alla situazioni attuale (aziende che esternalizzano, imprenditori che speculano, etc) e di credere che siano nell'aria "idee razziste e poco sensate" ma, ripeto, negando la realtà pur di essere buonista fai solo la figura della radical chic.

 

quando ci sono opportunità per tutti, allora gli immigrati possono arrivare e stanziarsi in numero massiccio, quando non è così bisogna chiudere i confini e concentrarsi sulla propria gente, perché anche se mezza delinquente o disonesta, è l'unica in grado di portarti avanti il concetto di italianità e cultura d'appartenenza che una delle cose più preziose che una nazione possa avere. io posso andare a vivere in australia, ma questo non fa di me un australiano, tanto meno i miei figli lo saranno. è stata una mia libera scelta andarci a vivere, non posso pretendere nulla dallo stato australiano se non i diritti basilari derivanti dal pagare le tasse come mero residente. non a caso, da sempre occorrono generazioni perché l'integrazione sia completa, solitamente questa avviene quando i figli (dei figli di immigrati) sposano altri locals e generano altri figli.

 

il vero razzismo (parola un po' abusata nel corso di tutto il topic) è avere le possibilità di fare qualcosa ed escludere individui unicamente sulla base della loro condizione personale. per la situazione in cui versa l'economia italiana, le possibilità NON ci sono già in partenza. la negazione del matrimonio gay è razzismo perché si applicano finti concetti di religione e moralismo che non hanno fondamenta economiche. l'assistenza agli immigrati invece è un costo molto pratico, e laddove uno stato non possa permetterselo bisogna guardare al macrodato prima di urlare allo scandalo.

 

 

 

 

 

Ma la cultura, specie quella italiana, è solo illusoriamente nazionale! L'Italia è sempre stato un crocevia di popoli e culture, lo si vede sia nell'arte che nella lingua! L'Italia non è fatta per essere chiusa, è al centro dell'Europa! Specialmente adesso che i contatti con il mondo sono intensificati da mezzi di trasporto avanzati e internet, chiudersi è impossibile! Già da questa generazione la cultura si è diversificata al massimo! Basta pensare che molti italiani ascoltano solo musica internazionale, che leggono solo autori internazionali e ormai, diciamocelo, preferiscono mangiare sushi e involtini primavera che il solito piatto di pasta! Le differenze andranno sempre più diminuendo perché saremo sempre più un mondo interconnesso. La favoletta dei popoli integri si poteva fare nella preistoria!

 

 

attenzione, il concetto di italianità non è leggere dante, dipingere la cappella sistina e mangiare pasta (chi di noi lo fa?). è qualcosa di più ancestrale e sanguigno, dall'intolleranza degli abitanti di un paesino sperduto al senso estetico di chi vive nelle grandi città, è mentalità d'approccio ai problemi etici e morali, è l'inventiva creatività che in passato ha portato alla gioconda e che oggi crea pluripremiate aziende come stereomood e d-orbit (certo personalmente preferisco caravaggio e leonardo se me lo chiedi ma con i tempi che corrono si campa meglio a fare startup su internet che quadri). puoi anche mangiare sushi e ascoltare pop internazionale - quello non significa che perdi la tua italianità ma solo che sei aperto alle influenze esterne come è giusto che sia... finché non hanno costi per lo stato che, in momenti di crisi, non può permettersi.

[Loup-garou]

Ogni volta che si parla di immigrazione, si mischiano sempre due livelli.

 

Un conto è decidere come gestire il fenomeno dell'immigrazione, nel senso di quali requisiti richiedere per il permesso di soggiorno, quali per ottenere la cittadinanza, quando concedere diritto d'asilo e compagnia bella.

Qui la risposta è politica, e infatti ogni Stato fa come gli pare e le regole possono cambiare velocemente in base alle contigenze storiche.

 

Un altro discorso è dire, una volta che ho concesso a uno straniero il diritto di stare in Italia, quali diritti gli riconosco?

Qui la risposta può essere solo una: gli stessi diritti dei cittadini, ad eccezione di quelli che discendono dallo status di cittadino stesso. Qualsiasi risposta diversa sarebbe oggettivamente discriminatoria, nel senso che tratterebbe in modo diverso situazioni uguali senza alcuna giustificazione razionale.

 

Per quanto mi riguarda potete anche dire "Chiudiamo le frontiere e non facciamo entrare più nessuno". Non ci troverei niente da obiettare a priori. Ma tanto è un discorso che non farà mai nessuno, perché la manodopera straniera serve a tutti.

Ma se invece il vostro discorso è "Vengano pure a lavorare qui gli stranieri, ma poi non pretendano di avere i nostri stessi diritti", allora l'epiteto razzista ve lo pigliate senza dire beh.

[Almadel]

@Loup-garou, il tuo è un discorso troppo razionale per questo forum :)

 

Su di me l'idea "chiudiamo le frontiere" ha sempre avuto un certo fascino.

Mi esalta l'utopia di un mondo fatto a immagine e somiglianza dei razzisti.

Rimpatriare cinque milioni di straniere e riportare in Italia altri 60 milioni di connazionali immigrati

(intendo ovviamente nelle regioni di partenza, chiaro)

Dare agli Italiani i ristoranti dei Cinesi e ridare la Chrysler agli USA e l'ENI alla Somalia.

Penso che sarebbe davvero divertente.

[Mario1944]

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Un altro discorso è dire, una volta che ho concesso a uno straniero il diritto di stare in Italia, quali diritti gli riconosco?

Qui la risposta può essere solo una: gli stessi diritti dei cittadini, ad eccezione di quelli che discendono dallo status di cittadino stesso

 

 

L'eccezione è tautologica rispetto alla totalità, dato che i cittadini non possono avere né più né meno diritti che quelli che giuridicamente dipendono dal loro status di cittadini!

 

Quindi dovresti dire: "ai non cittadini si riconoscono solo i diritti umani".

Però alla fine su quali siano i diritti umani si può disquisire all'infinito......

 

A me sembra, come ho scritto in un post precedente, che se uno straniero è in Italia regolarmente per lavorare, è anche nel nostro interesse che gli siano riconosciuti almeno diritti sanitari, abitativi, educativi (specialmente per i figli) e questo non per carità più o meno pelosa, ma per conservare quel minimo di sana convivenza civile che a mio parere sarebbe compromessa dalla formazione di baraccopoli insane e abbandonate a sé stesse, facile focolaio d'infezioni e serbatoio per la delinquenza organizzata.

 

All'eccezione che potrebbe essere sollevata che cioè in questa temperie non abbiamo soldi per i nostri cittadini, quindi non si vede perché dobbiamo spenderli per i non cittadini, è facile opporre:

 

prima di tutto che gli stranieri con permesso di lavoro comunque contribuiscono alla nostra economia non solo lavorando ma anche pagando imposte, tasse e oneri previdenziali e assistenziali e quindi contribuiscono a quell'assistenza che gli diamo,

 

poi che è assurdo distribuire soldi pubblici ai paesi poveri che troppo spesso li gettano per comprare armi o addirittura per arricchire le classi dirigenti e le loro clientele, andando quindi a fare elemosine (ammesso che giungano ai bisognosi) lontano, in casa altrui, e rifiutare di farle in casa nostra aiutando gli stranieri che già risiedono qui!

Edited April 29, 2013 by Mario1944

[Loup-garou]

L'eccezione è tautologica rispetto alla totalità, dato che i cittadini non possono avere né più né meno diritti che quelli che giuridicamente dipendono dal loro status di cittadini!

Quasi nessun diritto dipende dallo status di cittadino.

 

Se ti trovi in difficoltà economiche, hai diritto agli alimenti da parte dei tuoi genitori. Questo è un diritto che discende dallo status di figlio. Questo diritto trova la sua giustificazione, la sua stessa ragione di esistere, nel fatto che esista un legame di parentela.

Solo i cittadini di una nazione hanno diritto di votare. Questo è un diritto che discende dallo status di cittadino. Il fatto che un gruppo di persone vanti il comando di un territorio è l'origine stessa del concetto di nazione.

 

La maggior parte dei diritti non discende dallo status di cittadino, in effetti non discende da nessuno status, perché le leggi sono di principio generali e astratte.

Poi certo, puoi scegliere di limitare il godimento di certi diritti solo a una determinata categoria di persone anche senza motivo, ma si chiama appunto discriminazione.

 

E il fatto che un determinato diritto non possa essere garantito a tutti non è sia una giustificazione alla discriminazione. La scarsità di risorse (che è una condizione fisiologica, crisi o non crisi le risorse sono sempre limitate) giustifica casomai l'esclusione di certe persone dal godimento di un diritto, ma il criterio con cui queste persone vengono determinate può e deve essere non discriminatorio.

 

I posti sulla metro pubblica sono limitati, così come sono limitati i posti negli asili pubblici. Come ci regoliamo?

Per i posti sulla metro, chi prima arriva meglio alloggia, tranne per i disabili che hanno una preferenza. Entrambi i criteri hanno una giustificazione razionale: il primo è l'apoteosi della neutralità, il secondo è una "discriminazione" con una giustificazione (il disabile ha più bisogno di quel servizio). Un altro criterio possibile potrebbe essere ad esempio chi lavora/studia in quella città ha diritto ad essere preferito (sempre perché ha più bisogno di quel servizio).

Ma se mi venissi a dire che in caso di sovraffollamento della metro i cittadini italiani dovrebbero essere preferiti, sarebbe una discriminazione perché non avrebbe alcun fondamento razionale.

[Addie Pray]

addie pray, abbi pazienza, con tutto l'amore del mondo. se vieni da san pietroburgo è ovvio che tu non possa votare, non disponga di certi privilegi e debba chiedere un visto per visitare l'italia: sei EXTRA comunitaria, non cittadina europea, per questo il francese che abita vicino a te ha certi diritti e tu no

 

Caro @@R.POST l'esame di diritto dell' UE l'ho fatto due volta nella mia vita, una - in Italia e una in Russia, quindi so benissimo di cosa sto parlando: diritto di voto alle comunali si basa normalmente sul principio di residenza, in molti paesi Europei i cittadini extra comunitari hanno il diritto di voto alle comunali proprio perché pagano le tasse nel comune dove risiedono, in Italia invece - no, negli ultimi anni infatti anche in Italia si è parlato spesso di dare il diritto di voto alle comunali agli extracomunitari, proprio perché tale situazione è abbastanza consueta per gli altri paesi Europei... Io ho la carta  di soggiorno e da giovedì  prossimo dopo aver prestato il giuramento sarò anche la cittadina italiana, ma questo non ha ostacolato lo Stato Italiano dal discriminarmi : in molti atti normativi specialmente quelli degli enti locali, spesso come requisito è indicata la cittadinanza italiana di entrambi i genitori, se il bambino ne ha due... Si, nella maggior parte dei casi lo fanno senza pensare, non con un intenzione di discriminare qualcuno, ma lo fanno comunque

Edited April 29, 2013 by Addie Pray

[Pix]

@@R.POST spero tu sia conscio che Dante Alighieri, così come tutti gli uomini pre-Risorgimento, non era italiano. L'Italia era e difatti è ancora una realtà frammentata, un mosaico di culture diverse. Pretendere di cancellare questa realtà significa solo inseguire l'ideale accentratore fascista.

[Madoka]

[quote name=R.POST' timestamp='1367232131' post='660936]
Madoka said:
bla bla ribla
 

 

Se volevi quotarmi potevi anche farlo semplicemente taggando il mio nome, invece di riassumere il mio discorso in una "bla e ribla".

 

Per quanto riguarda il topic: continui a spacciare le tue idee personali come fatti oggettivi. Invece le tue sono opinioni (come lo sono le mie e quelle degli altri).

Non starò a ripetermi mille volte dato che ho già detto come la penso. Sicuramente il mio pensiero è lontano anni luce dal tuo.

[Hinzelmann]

Ora, dato che la giunta Maroni sta portando avanti un simile progetto in Lombardia, ovviamente rivolto ai "lombardi"(parola del cons. Cecchetti), mi interesserebbe sapere se una simile operazione sia costituzionalmente possibile, sia tra italiani e stranieri, che tra lombardi(si parla di almeno di dieci anni di residenza) e resto del mondo.
Ringrazio chi sarà così gentile da rispondermi.

 

Alle spalle di questo ultimo tentativo, c'è quello già esperito

e fallito di normare in maniera differenziata i requisiti di iscrizione

all'anagrafe.

 

Comuni ed enti locali del Nord, hanno provato a prevedere requisiti

differenziati per l'iscrizione all'anagrafe fra Italiani, cittadini europei

e cittadini extraeuropei, regolarmente soggiornanti.

 

La giurisprudenza ne ha già statuito la assoluta illegalità. Vuoi perchè

la materia è statale, vuoi perchè sarebbe discriminatorio etc.

 

A questo punto si giocano la carta della "lungo-residenza" che potrebbe

applicarsi a tutti e configurare de facto un mutamento costituzionale in

modo indiretto.

 

Si sceglierebbe un temine temporale che coincide anche simbolicamente

con quello per l'acquisto della cittadinanza, di fatto configurando la residenza

come una doppia cittadinanza extra legem, ma è chiaro che è un provvedimento

che può avere un senso in un ordinamento cantonale tipo Confederazione Svizzera,

dove la doppia cittadinanza preesiste, non certo in Italia.

[R.POST]

 esame di diritto europeo

 

 

si anche io ho dato diritto europeo (però in una sola lingua) e per questo ti avevo accennato all'iter su suolo italiano nel mio post precedente. mi risulta che, aldilà della farloccata di dare cittadinanza italiana a una bambino di coppia straniera solo perché partorito su suolo italiano esistano già metodi per divenire parte integrata della comunità come tu stessa stai per intraprendere (e come io stesso ho ripetuto prima).

 

dante alighieri impostore

 

 

acc...quindi, sempre tecnicamente parlando, sono tutti diventati italiani solo quando è stato unificato il regno? o si considerano italiani "impuri" perché sono nati prima dell'unificazione ed erano vivi nel periodo di transizione? è sufficiente essere nati dopo la creazione della repubblica per definirsi italiani "veri"? e tutti i grandissimi personaggi della storia, da meucci a marconi a garibaldi a caravaggio a raffaello? dobbiamo scusarci con tutti i libri di storia (nonché rimborsare i turisti) per il fatto che oggi li annoveriamo come italiani? oppure, semplicemente, evitiamo i sofismi e cerchiamo di essere pratici?

 

 

quote

ascolta, quello che piacerebbe A ME io l'ho scritto almeno due volte in tre post differenti, in lingua italiana, a cui è seguita una disquisizione distaccata di circa cinquanta righe (yes, le ho contate). poi, se preferisci prendertela perché mi limito a riportare il macro dato tecnico invece di empatizzare come fai tu, ok, però sei pregata di mettere in bocca le parole a qualcun altro e SOPRATUTTTO sei pregata di proseguire la discussione argomentando, altrimenti capisci da te che è inutile prendere parte a un topic se in risposta a chi scrive 50 righe di motivazione tu ti limiti a lasciare un paio di linee in tono seccato "OMG NON SONO D'ACCORDO E NON MI RIPETO" e basta. se adesso mi rispondi che "tanto controbattere è inutile perché siamo su posizioni differenti" ti avviso che, sì, in effetti su un forum puoi incontrare gente con punti di vista diversi dal tuo.

[Madoka]

Io ho argomentato quello che penso.

Non vedo cosa ci sia di male nel dirti che dato che ho spiegato come la penso non mi va di riscriverlo per la centesima volta.

Tu dici che se non ci sono i soldi per tutti bisogna concentrarsi solo sugli italiani. Io dico che per me non vale questo. Dico che chiunque vive in Italia e lavora e paga le tasse (in base al suo reddito) ha il diritto di avere gli stessi identici diritti degli italiani.

 

Per il resto non mi va di discutere con te non perché la pensiamo in maniera diversa. Ma perché ti rivolgi a me come se fossi una cretina che non capisce quello che scrivi. Una discussione basata su questi presupposti non porta a nulla.

[Almadel]

Sarà, ma io immagino una Nazione come un condominio;

dove chi paga l'affitto da un mese ha gli stessi diritti

di chi lo paga da dieci anni e chi ci è nato è uguale

a chi vi si è trasferito e chi ha un genitore che ci è nato

ha lo status uguale a chi ha entrambi i genitori cresciuti lì.

 

Per alcuni di voi invece la Nazione ha un significato diverso

che non riguarda né il sangue (a meno che non vogliate

togliere la cittadinanza ai bambini stranieri adottati dai cittadini)

né il fatto di pagare le tasse, ma un criterio per me poco comprensibile:

ovvero la cittadinanza dei genitori.

 

Questo criterio è assurdo se applicato a qualsiasi altra istituzione.

Se la Nazione fosse un'Università sarebbe come dire

che i figli di chi si è laureato a Padova dovrebbero avere la mensa gratuita

mentre chi ha i genitori laureati a Pisa se la deve pagare.

Se la Nazione fosse un supermercato, non potrei avere lo sconto alla COOP

perché i miei genitori vanno a fare la spesa all'Esselunga...

"E se non ti sta bene, vai all'Esselunga anche tu!"

 

E' chiaro che chi non capisce questo ragionamento vi considera "razzisti":

perché vi considera assolutamente irrazionali.