Extracomunitari, italiani e agevolazioni

[Fabiofax]

La cosa strana è che si leggono utenti che pur vivendo all'estero e quindi immaginando abbiano subito sulla loro pelle gli stessi problemi pontificano come se avessero la verità assoluta infusa.

 

L'esempio del condominio di @@Almadel è semplice ma calzante. Io voglio immaginare un domani di trasferirmi all'estero senza problemi.. per cui perchè devo essere io ora a creare problemi a quelli che sono in Italia?

 

 

 

 

P.S. Andrò un po' OT ma appoggio @Madoka: il quotare "bla bla ribla" è ai limiti dell'offensivo, specie da parte di una figura di Moderatore che dovrebbe essere di esempio nel forum.

[Pix]

@@R.POST non ho mai usato la parola "impostore", perché la usi come se fossi io ad averla scritta? Sei un moderatore, dovresti sapere che il quote si usa per riportare le parole scritte precedentemente da un utente. Non ho mai detto che Dante Alighieri sia un impostore, non vedo il perché della funzione del quote.

E comunque, ritornando alla questione, Dante Alighieri non era italiano! L'Italia è nata nel 1861, prima si parla di Regni o di popoli italici.

[Ilromantico]

Io non trovo proprio nessun senso logico negli esempi del condominio o del supermercato.

 

Nessuna verità assoluta, solo esperienza. Poi io vivo in Spagna,  nemmeno fosse il Tibet o chissà quale posto esotico :) Forse proprio l'inesperienza vi fa parlare con eccessivo buonismo del tema.

 

Ripensandoci anch'io i primi tempi avevo un atteggiamento buonista quasi simile al vostro. Ero entusiasta di poter stare a contatto con così tanti popoli diversi tra loro, dopo un annetto però l'entusiasmo si è andato scemando perché la routine e la vita quotidiana ti fanno vedere certe cose e ti scontri per forza di cose con la realtà. Lo dico chiaro e tondo, certe nazionalità e/o categorie di immigrati non le digerisco, vuoi perché a GRANDI LINEE maleducate, violente, ignoranti, rompipalle, parassitarie, sporche e/o altro. Certo poi ci sono anche quelle che sono dell'eccezioni, ma a grandi linee certe nazionalità e/o categorie di immigrati hanno delle mentalità e degli atteggiamenti ben definiti. Possiamo armarci di buonismo e di tutte le favole che volete, ma poi la realtà è ben diversa.

 

Tutto dipende da quanto una cultura è più o meno simile a quella del paese straniero. Un italiano che va vivere in Francia o in Germania è pur sempre un occidentale europeo e quindi la mentalità è più o meno simile e l'adattamento non sarà traumatico quanto quello di un Koreano o un africano. Qui i francesi, italiani o tedeschi vengono considerati europei (quindi "cugini") ed in alcuni casi vengono pure trattati con più rispetto, mentre altre nazionalità considerate più "lontane" vengono trattate con più freddezza. Un po' come negli USA dove mio marito veniva considerato "Hispano" e non Spagnolo/Europeo e quindi veniva trattato come un immigrato messicano o di latinoamérica (soprattutto dagli stessi latini), mentre io in quanto italiano ero considerato Europeo e molto "cool". Questo per dire che ogni Stato volendo ha un suo grado di 'simpatia' verso altre nazionalità ed è più facile inserirsi in quegli stati in cui la tua nazionalità risulta 'simpatica'. Io in quanto italiano non ho mai avuto problemi di nessun tipo qui e così nessuno degli italiani che conosco qui. Ovviamente si parla di discriminazione o diffidenza, per far pienamente parte della società bisogna essere integrati e questa è una regola che va bene anche per culture diverse da quelle europee. Alla fine basta sapersi integrare e qualsiasi problema sparisce, semplice no?

[Almadel]

@Ilromantico, a ma non importa nulla se

"certe nazionalità non le digerisci".

Le leggi non si fanno sui casi particolari.

 

E' ovvio che un Cinese in Veneto è considerato molto meglio di un Napoletano:

più onesto, meno chiassoso, più pulito, più bravo a scuola e più lavoratore.

E' una cosa su cui sarebbe d'accordo anche il peggior leghista

e su cui anche Pugliesi e Siciliani gli darebbero assolutamente ragione.

 

Non c'entra l'essere "occidentale". 

E non c'entra neanche il "sapersi integrare".

 

Se io avessi un ragazzo spagnolo e negli USA lo trattassero con "diffidenza" 

mi incazzerei a morte.

Mentre tu invece ti senti "figo" perché in quanto italiano eri considerato Europeo.

Fossi io il tuo ragazzo avresti preso abbastanza schiaffi da girarti la testa...

 

Perché uno Spagnolo è più "occidentale" di un Italiano

e in quanto turisti negli USA nessuno vi ha chiesto di "integrarvi".

Semplicemente lui ha subito il razzismo verso i Messicani (senza esserlo). 

 

Facciamo delle "categorie speciali" sulla cittadinanza?

Decidiamo chi è sporco, parassitario e scansafatiche

e a tutta la sua etnìa non concediamo i nostri diritti?

Va bene, ma ricordatevi che qui in Veneto

i primi a essere esclusi sono quelli "dal Po in giù":

rivoltanti mantenuti sporchini che diffondono la camorra nel mondo

e ci fanno fare pure brutta figura perché hanno il nostro stesso passaporto.

 

Giuro che per me è veramente spassoso vedere Napoletani e Romani

sostenere l'importanza della "cittadinanza italiana" per accedere a certi diritti,

quanto dalle mie parti i primi a cui questi diritti andrebbero tolti sarebbero loro.

 

Non mi stupisce affatto che quelli che sostengo l'antirazzismo

- su questo forum - sia quasi tutta gente del Nord.

Perché qui a Nord - quelli come voi - non fanno distinzione

tra uno come Haider e un Tunisino e tra uno come Ben81 e un Albanese.

 

Credete siano i migranti a "rubare risorse allo Stato"?

Beh - strano a dirsi - le Regioni con più migranti sono proprio quelle in attivo.

Proprio quelle che pagano la sanità e le case popolari alle regioni con meno migranti.

 

E' francamente imbarazzante che un Campano o un Laziale

accusi noi di "buonismo" verso i migranti.

Dopo anni che vi difendiamo da chi dice "Roma ladrona" e "Napoli merda"

[Ilromantico]

Stai vaneggiando.

 

Andavi male in analisi logica o lo fai tanto per flammare? Io ho detto che gli statunitensi mi consideravano europeo e "cool", non ero certo io a sentirmici. Smettila poi di dire cretinate su mio marito, non è mica stato trattatto male (e ci mancherebbe!), ma gli è parso di avvertire che nei suoi confronti c'era un atteggiamento snobbista e che per gli americani spagnoli o latini siano la stessa cosa, quando in realtà sono culture abbastanza diverse. Ovviamente si tratta della nostra mera esperienza e non era vero in tutti i casi, tuttavia sì che a grandi linee in USA ci siamo sentiti molte volte più come credit-card che come turisti "coccolati".

 

???? Volevi esporci un discorso sul razzismo verso i meridionali e alla fine ti sei tradito e hai dimostrato che anche tu sei artefice di questo razzismo. Un napoletano e un romano (ma che sono italiani a parte???) hanno meno diritto di criticare il fenomeno dell'immigrazione????

 

Toglierei poi dal discorso gente che è persino razzista verso i suoi compatrioti, se c'è gente così stupida non è colpa nostra e non capisco cosa c'entri con il tema dell'immigrazione esterna. Se poi li vuoi mettere nello stesso pentolone ti dimostri razzista tanto quanto loro.

[Mario1944]

Quasi nessun diritto dipende dallo status di cittadino.

 

 

Quasi nessuno non è nessuno, altrimenti non ci sarebbe differenza tra cittadini e stranieri!

Certo questa della soppressione di ogni distinzione tra cittadini e no e quindi necessariamente della soppressione degli stati nazionali, potrebbe essere una proposta di alcuni sognatori, per altro già presentata nell'antichità dagli Stoici, ma non mi sembra proprio che il mondo vada in questa direzione.

 

Comunque il problema che ho sollevato è che la tua affermazione è tautologica o almeno ambigua:

 

 

Un altro discorso è dire, una volta che ho concesso a uno straniero il diritto di stare in Italia, quali diritti gli riconosco?

Qui la risposta può essere solo una: gli stessi diritti dei cittadini, ad eccezione di quelli che discendono dallo status di cittadino stesso

 

 

E' ovvio che non si possono concedere tutti i diritti del cittadino a chi cittadino non è, salvo che non si voglia sopprimere la distinzione tra cittadino e non cittadino.

Ma anche dire che si vogliono concedere al non cittadino i diritti che spettano al cittadino in forza del suo status di cittadino, che significa?

Quali sono i diritti che sono propri del cittadino e quelli non propri?

La distinzione dipende solamente dai diritti di fatto assegnati al cittadino e da quelli negati di fatto allo straniero, quindi se oggi in Italia il cittadino ha diritto, se meno abbiente, a ricevere l'assegnazione di case popolari e lo straniero non avesse questo diritto, necessariamente lo status di cittadino implicherebbe il diritto all'assegnazione di case popolari e lo status di straniero no.

Tale contenuto dello status di cittadino potrebbe non piacerti, ma non potresti dire che il diritto all'assegnazione delle case popolari non discendesse dallo status di cittadino!

Infatti è proprio sul contenuto dello status di cittadino che verte la disputa:

secondo alcuni anche il diritto elettorale attivo, a certe condizioni di anzianità di residenza, dovrebbe essere concesso allo straniero.

Certo qualche diritto (o qualche dovere....) allo status di cittadino si deve lasciare, se non si vuole sopprimere la distinzione cittadino-straniero.

Ma quale appunto?

 

 

Ma se mi venissi a dire che in caso di sovraffollamento della metro i cittadini italiani dovrebbero essere preferiti, sarebbe una discriminazione perché non avrebbe alcun fondamento razionale.

 

 

Il fondamento razionale potrebbe essere che in condizioni di penuria d'un servizio pubblico, devono essere preferiti i cittadini in forza del loro status di cittadini da cui discende il diritto di preferenza in caso di penuria di beni o servizi.

D'altronde se ci fosse una carestia o una siccità in Italia, sarebbe razionale donare grano o acqua agli affamati o agli assetati dell'Africa subsahariana?

Direi di no, a prescindere dalla possibilità politica e giuridica della donazione!

 

Il problema è che secondo le contingenze siamo più o meno disponibili a cedere una parte dei nostri diritti e del nostro benessere (ed è umano che sia così).

 

Per questo secondo me la questione dei diritti o anche solo degli aiuti ai non cittadini (in attesa della futura e improbabile soppressione delle differenze tra nazioni e della pace universale....) sarebbe meglio considerarla puramente e semplicemente nell'interesse della nostra stessa sana e sicura convivenza civile, in forza della quale non è d'interesse e d'utilità neppure ai cittadini che vivano tra noi in condizioni malsane, delinquenziali, miserabili un gran numero di persone immigrate e  residenti lecitamente per lavorare.

 

Attribuiamo loro quei diritti o quegli aiuti che permettano loro di vivere e lavorare qui in condizioni di salubrità fisica, decenza abitativa, educazione scolastica.

Se i soldi sono pochi, piuttosto evitiamo di distribuire soldi in aiuti ai paesi poveri che in massima parte arricchiscono le classe dirigenti già ricche di quei paesi.

Questa a me sembra non misericordia, ma razionalità.

Se poi a qualcuno sembrerà razionalità misericordiosa, tanto meglio!

 

 

Sarà, ma io immagino una Nazione come un condominio;

dove chi paga l'affitto da un mese ha gli stessi diritti

di chi lo paga da dieci anni e chi ci è nato è uguale

a chi vi si è trasferito e chi ha un genitore che ci è nato

ha lo status uguale a chi ha entrambi i genitori cresciuti lì.

 

 

Almadel...... parli di condominio e poi invece di occuparti dei diritti dei condomini, ti occupi di quelli dei locatari?

 

Comunque accettando la tua metafora, è giusto e razionale che in un condominio ci sia distinzione tra residenti proprietari (condomini) e residenti non proprietari (locatari), che si distinguono per la diversità dei diritti e anche dei doveri che hanno.

Se non ci fossero distinzioni né di diritti né di doveri non ci sarebbe neppure distinzione tra diritto di proprietà e diritto di locazione, perché entrambi avrebbero lo stesso contenuto, il che potrebbe essere l'esito desiderabile dell'utopia comunista ma sembra fuori delle ragionevoli previsioni per i prossimi secoli.

 

Quindi va bene che i proprietari nel condominio abbiano diritti e doveri diversi dai locatari, come va bene che un locale condominiale attrezzato per dire a palestra o a sala di lettura sia di regolamento riservato ai soli condomini e ne siano esclusi i locatari o altri ospiti.

Però (a prescindere dalla reale possibilità giuridica) sarebbe utile e razionale nell'interesse di tutti i condomini, se il regolamento condominiale vietasse l'erogazione dell'acqua per i servizi igienici o dell'elettricità o del riscaldamento o il servizio di raccolta dei rifiuti o la facoltà di ricevere il medico se malati a quelli che fossero solo locatari? 

Ovviamente no, perché è nell'interesse di tutti gli altri condomini residenti che un appartamento non si trasformi in una latrina fredda e maleodorante abitata da persone malate e questo non solo per il decoro, ma anche per la salubrità di tutto il condominio!

 

Perciò, fuori di metafora dico:

"attribuiamo agli stranieri regolarmente residenti quei diritti o quegli aiuti che permettano loro di vivere e lavorare qui in condizioni di salubrità fisica, decenza abitativa, educazione scolastica",

non per misericordia o per loro equiparazione ai cittadini ma per nostra utilità e nell'interesse della nostra stessa  convivenza civile. 

Edited May 1, 2013 by Mario1944

[Loup-garou]

Quasi nessuno non è nessuno, altrimenti non ci sarebbe differenza tra cittadini e stranieri!

Ma va? È quello che ho scritto...

Lo scrivo in modo più semplice, così forse ci intendiamo meglio: i diritti che derivano dallo status di cittadino sono solo i diritti politici.

 

 

Certo questa della soppressione di ogni distinzione tra cittadini e no e quindi necessariamente della soppressione degli stati nazionali, potrebbe essere una proposta di alcuni sognatori, per altro già presentata nell'antichità dagli Stoici, ma non mi sembra proprio che il mondo vada in questa direzione.

 

Comunque il problema che ho sollevato è che la tua affermazione è tautologica o almeno ambigua:

 

Tralasciando il fatto che il mondo sta andando proprio in questa direzione, visto che non solo sono rimasti solo i diritti politici come "diritti del cittadino", ma si sta iniziando a eradicare anche quelli (l'elezione alle comunali sta diventando sempre di più basata sulla residenza e non sulla cittadinanza), ma la mia affermazione non è tautologica.

 

 

La distinzione dipende solamente dai diritti di fatto assegnati al cittadino e da quelli negati di fatto allo straniero, quindi se oggi in Italia il cittadino ha diritto, se meno abbiente, a ricevere l'assegnazione di case popolari e lo straniero non avesse questo diritto, necessariamente lo status di cittadino implicherebbe il diritto all'assegnazione di case popolari e lo status di straniero no.

 

Non è così, e l'hai detto tu stesso. Se togli la cittadinanza come requisito per votare alle elezioni nazionali, ciò equivale a dire che sparisce il concetto di cittadinanza. Questo perché diritto di voto e cittadinanza sono strettamente collegati.

L'assegnazione delle case popolari invece non c'entra nulla con la cittadinanza, tanto è vero che può essere fatta ignorando quel requisito e non frega nulla a nessuno, la cittadinanza continua a esistere. Questo perché sono due cose scollegate, e se le si collega lo si fa arbitrariamente.

 

 

Il fondamento razionale potrebbe essere che in condizioni di penuria d'un servizio pubblico, devono essere preferiti i cittadini in forza del loro status di cittadini da cui discende il diritto di preferenza in caso di penuria di beni o servizi.

D'altronde se ci fosse una carestia o una siccità in Italia, sarebbe razionale donare grano o acqua agli affamati o agli assetati dell'Africa subsahariana?

Direi di no, a prescindere dalla possibilità politica e giuridica della donazione!

 

Guarda, per quanto mi riguarda puoi pensarla come ti pare, ma trovo estremamente scorretto questo tuo modo di discutere. Che cosa c'entra l'Africa subsahariana, quando stiamo parlando di stranieri che risiedono e/o lavorano in Italia?

E che razza di fondamento razionale è ripetere l'ipotesi di partenza? Meno male che ero io quello che scriveva tautologie.

 

La situazione è molto semplice. Se c'è scarsità di risorse, i criteri razionali per distribuirle sono solo due: preferire chi ne ha più bisogno (criterio "altruista"), o preferire chi ha contribuito a crearle (criterio "egoista").

In nessuno dei due casi la cittadinanza entra in gioco. Nel primo perché chi ha bisogno del servizio in un certo territorio può essere italiano o straniero. Nel secondo perché i contribuenti sono sia italiani sia stranieri.

[Pix]

@@Almadel in realtà ad essere considerati sporchi e meschini sono proprio i veneti! Non a caso al Sud sono molto più amichevoli con gli stanieri che con i polentoni, considerati scaltri in ruberie e abili nel mentire. 

@@Ilromantico hai capito quanto l'Italia sia un Paese ridicolo? Qui tutti fanno i fatti loro, tutti! Si vede dal fatto che non esiste unità, non esiste un briciolo di patriottismo se non quello della squadra di calcio e della gastronomia che ad essere sincero, non trovo unica al mondo! E' una Paese per vecchi, una parodia di una Nazione!

[Ilromantico]

@@Pix sinceramente è un vero peccato ed è il problema deriva dal fatto che molti italiani non hanno nessuna capacità di autocritica, non evoluzionano mai. Si ci culla molto su quello che è stata l'Italia in passato, ma non ci si rende nemmeno conto che la "bella vita" è marcita da un bel po' ed è pure abbastanza retrograda.

 

L'Italia ha tutte le carte in regola per essere una nazione da invidiare, eppure ancora nel 2013 stiamo ancora qui a sentire di razzismo Nord VS Sud. E' semplicemente sconvolgente. Io in un precedente ambiente di lavoro qui in Spagna ero costretto ad assistere a scene PIETOSE in cui gente del nord imitava l'accento dei colleghi del sud e si inorridivano se usavano regionalismi o modi di dire locali. Ogni settimana sempre scene del genere, il cui unico scopo sembrava essere quello di "imbarazzare" quelli del sud per i loro accenti e farli sentire come dei rozzi. Ora tralasciando tutto il resto, trovavo la cosa di un'infantilità unica.

 

E' normale che in diverse zone del paese ci sia "rivalità", ma credo che il razzismo nord VS sud esista solo in Italia (o almeno non negli altri paesi che conosco). Qui al massimo c'è un po' di antipatia per Catalnuya (per la questione dell'indipendenza, non per altro) e s'ironizza sull'accento catalano o gallego (che è simile al sardo), ma non ho mai visto nessuno essere discriminato per il suo accento o per la sua regione di provenienza (com'è giusto che sia in una nazione!). In Tv, al cinema o in radio i presentatori parlano tranquillamente con i loro accenti regionali e a nessuno frega niente.

 

Molti miei amici italiani di qui si lamentano che gli spagnoli siano troppo nazionalistici, ma forse è perché noi italiani non siamo mai stati abituati a voler bene alla nostra intera nazione. A me non da per nulla fastidio questo nazionalismo, anzi mi ha permesso di vedere la bellezza dell'amare una nazione ed esserne orgoglioso (seppure in adozione!:P)

[Pix]

@@Ilromantico comincerò ad amare l'talia quando si approverà il matrimonio omo e quando persone come Almadel la smetteranno di chiamare i campani "napoletani".

[Almadel]

@Almadel in realtà ad essere considerati sporchi e meschini sono proprio i veneti! Non a caso al Sud sono molto più amichevoli con gli stanieri che con i polentoni, considerati scaltri in ruberie e abili nel mentire. 

 

Sì, appunto.

Non capisco perché tirare in ballo gli stranieri

quando l'insofferenza verso i "forestieri" è assoluta.

 

La Lega Nord ha smesso di parlar male dei "terroni"

solo perché Berlusconi voleva il governo dell'Italia

e quindi era più comodo prendersela con chi non votava.

 

Ma le argomentazioni che leggo qui sugli extracomunitari

("Si prendono lavoro e servizi che spettano a noi, anzi sono avvantaggiati.

Bisognerebbe dare la precedenza ai Veneti e se a loro non va bene tornino a casa")

sono le stesse che si sentivano dire verso i Meridionali prima del 1994.

(Ed erano tutti "Napoletani" mica solo i Campani, pure quelli di Palermo...

come poi sono diventati "Marocchini" pure i Siriani e "Slavi" anche Albanesi e Rumeni)

 

E' una solfa che sento dire da sempre.

E so benissimo che anche in Meridione siete della stessa pasta

e che spostate il confine dello "straniero" solo un po' più a Sud (o a Nord...).

Infatti l'idea geniale di Berlusconi fu allearsi con la Lega Nord qui e con AN al Sud:

razzisti diversi - e persino razzisti l'un altro - accomunati solo dall'odio.

[Icoldibarin]

"Scelta del cazzo, ha la faccia da casalinga". "Diciamo che io ho un pregiudizio favorevole ai  mitteleuropei. Kyenge fa il medico, gli abbiamo dato un posto in una Asl  che è stato tolto a qualche medico italiano". "Questo è un governo del  bonga bonga"

 

Queste dichiarazione lasciano percepire gli argomenti di cui si fanno sovente portatori i personaggi favorevoli alla discriminazione su base etnica delle persone. Indovinate chi è che parla? Un nostro validissimo rappresentante al parlamento europeo...

[Almadel]

@Icoldibarin, poi non stupiamoci se questa gente è anche omofoba, però!

Il livello dell'argomentazione è lo stesso.

[Pix]

@@Almadel la situazione è grave, sono tutti contro tutti: Nord - Sud, Nord - Nord, Sud - Sud, italiani - italiani, italiani - stranieri, stranieri - italiani e così via. Io stesso, a dirla tutta, sono abbastanza italianofobo: non mi ci vedo affatto tra gli italiani, in particolare tra i meridionali. Ma il mio razzismo viene dal fatto che sono loro a non accettare me e il mio comportamento "diverso".

[Almadel]

@Pix, sono sicuro che tra i Meridionali si stia molto male.

E sono certo che immaginerai che stare tra i Leghisti non sia uno spasso.

Io la faccio facile solo perché nella mia città è pieno di studenti fuori sede.

[Pix]

@@Almadel devo dire che a Napoli si vive molto bene, a differenza della Provincia! Da me, ad esempio, ti aggrediscono verbalmente se porti un colore di capelli strano o se mangi al cinese, cosa che a Napoli assolutamente non succede! Credo che l'ignoranza sia ben diffusa in Italia, solamente con facce diverse.

[Almadel]

Beh, la Provincia è un po' tutta così e non solo in Italia...

[Pix]

@@Almadel lo so che è come dici tu ma vivendoci in questo posto ho avuto molte esperienze, che mi hanno portato a mal soffrire la gente che vive qui. Mi chiedo come sia possibile una così convulsa mania di anarchia in questo posto: nessuno fa il proprio dovere, nessuno neppure finge di farlo!

[Fabius81]

E' normale che in diverse zone del paese ci sia "rivalità", ma credo che il razzismo nord VS sud esista solo in Italia (o almeno non negli altri paesi che conosco). Qui al massimo c'è un po' di antipatia per Catalnuya (per la questione dell'indipendenza, non per altro) e s'ironizza sull'accento catalano o gallego (che è simile al sardo), ma non ho mai visto nessuno essere discriminato per il suo accento o per la sua regione di provenienza (com'è giusto che sia in una nazione!). In Tv, al cinema o in radio i presentatori parlano tranquillamente con i loro accenti regionali e a nessuno frega niente.

 

Non esiste solo in Italia, basta andare in Francia e vedere come sono considerati per esempio i corsi dai parigini, molto peggio che i siciliani dai milanesi per capirsi. In Germania i tedeschi dei land dell'est vengono chiamati "Ossie" che non è per nulla un complimento... Anche nel Regno Unito gli scozzesi hanno sempre avuto una nomea di poveri e ignoranti.

Forse la Spagna è l'isola felice in questo, ma non so fino a quanto visto che le regioni ricche (Catalogna, Province Basche) vorrebbero l'indipendenza perchè si sentono stufe di mantenere quelle povere (Extremadura, Andalusia, ecc...).

[Almadel]

Io in sintesi volevo solo dire che lo stesso schema mentale

- magari anche legittimo - che fa pensare ad alcuni:

"Non vogliamo pagare per i figli di chi non è nato qui"

in bocca a un Meridionale mi fa prima ridere e poi piangere.

 

Mi ricorda tantissimo la più leghista delle mie prozie

che era una povera immigrata italiana in Svizzera;

convinta di dover far patire - ai "terroni" prima 

e ai "marocchini" poi - le umiliazioni che aveva patito lei.

[ben81]

Per come la penso io il problema non è di pagare per i figli di chi non è nato qui (nel bene e nel male non ce ne frega niente di dove uno nasce, mia cugina è nata in Svizzera per caso mentre i miei zii erano li in vacanza, tanto per fare un esempio), ma di pagare/erogare servizi a chi non è cittadino italiano, a scapito di chi lo è. 

E ricordiamo che la maggior parte degli immigrati che fruiscono dei nostri servizi NON sono, appunto, cittadini italiani.

[Ilromantico]

Non esiste solo in Italia, basta andare in Francia e vedere come sono considerati per esempio i corsi dai parigini, molto peggio che i siciliani dai milanesi per capirsi. In Germania i tedeschi dei land dell'est vengono chiamati "Ossie" che non è per nulla un complimento... Anche nel Regno Unito gli scozzesi hanno sempre avuto una nomea di poveri e ignoranti.

Forse la Spagna è l'isola felice in questo, ma non so fino a quanto visto che le regioni ricche (Catalogna, Province Basche) vorrebbero l'indipendenza perchè si sentono stufe di mantenere quelle povere (Extremadura, Andalusia, ecc...).

 

Si, ma anche quei casi sono forse più relegati a una certa regione, rivalità o voglia d'indipendenza. La differenza con l'Italia è che non c'è un razzismo connazionale generalizzato. Vedo del tutto logica un'"antipatia" verso una o 2 regioni, ma non una macro-suddivisione in zone di serie A, B o C in cui si ci discrimina per regioni d'appartenenza. In USA per esempio i più snob o decerebrati possono fare differenze se sei del Sud, East o West Coast, ma tutti si considerano americani e per quanto i rodeo e la parlata texana possano fare sorridere un new yorkino, nessuno penserebbe mai che sono americani di serie C, nessuno penserebbe che un texano è diverso da uno di LA o di NY. In Italia no, abbiamo ancora nel 2013 gente come @@Almadel che ci fa esempi sui "napoletani" e i "meridionali",

in bocca a un Meridionale mi fa prima ridere e poi piangere.

E certe cose a quanto pare i meridionali, secondo Almadel, hanno meno diritto di dirle.

 

La grande differenza italiana è che in Italia c'è davvero gente che pensa che i meridionali sono "inferiori" per l'accento o il carattere (quindi vere e proprie stupidate) o che la gente del nord sia ingenua o poco sveglia.

[AndrejMolov89]

Per come la penso io il problema non è di pagare per i figli di chi non è nato qui (nel bene e nel male non ce ne frega niente di dove uno nasce, mia cugina è nata in Svizzera per caso mentre i miei zii erano li in vacanza, tanto per fare un esempio), ma di pagare/erogare servizi a chi non è cittadino italiano, a scapito di chi lo è. 

E ricordiamo che la maggior parte degli immigrati che fruiscono dei nostri servizi NON sono, appunto, cittadini italiani.

Se una persona vuole diventare una cittadina italiana, deve affrontare una trafila molto lunga. Se la persona è in regola, ha diritto di usufruire dei diritti che si danno a prescindere dalla cittadinanza. Loup aveva fatto un bellissimo post a riguardo, in cui descriveva i diritti dati dalla cittadinanza e i diritti generici. 

C'è un altra questione, inoltre. Se i servizi vengono dati in funzione del reddito e delle condizioni materiali, se fai accedere solo gli italiani a questi servizi, ovvero mettendo un criterio di nazionalità, logicamente tu come stato commetti una discriminazione semi-razzista, perché appunto scegli in funzione di un criterio di discriminazione non materiale, ma etnico. Ricordiamoci, inoltre, che gli stranieri in regola, pur non essendo cittadini, pagano i contributi, quindi in un certo senso la discriminazione diverrebbe una sorta di sfruttamento implicito, perché loro pagano i contributi, per far si che siano unicamente gli italiani a usufruire dei servizi. Qui non è una questione di essere radical chic, questa è la descrizione di cosa comporta questa tipologia di ragionamento. 

Sinceramente non vorrei che si usasse un criterio "razzista" per far usufruire dei servizi bensì un criterio materiale. Come avevo spiegato, se c'è l'apparenza che gli stranieri usufruiscano maggiormente dei servizi, questa è data dal fatto che solitamente si concentrano nelle fasce basse del reddito... quindi... è apparente questa maggiore preferenza.

[Pix]

@@Ilromantico lo pensano perché sanno che loro sono di diretta filiazione dei meridionali. Non hanno una cultura e una popolazione che sia loro. L'Italia è da Roma in giù. Parla con un milanese che non sia un immigrato. Parla con un turista che non identifichi l'Italia con il centro Sud. Il loro sentirsi superiore è data da estremo senso di inadeguatezza. La Lega vuole la scissione solo perché incosciamente sa di essere una porzione territoriale totalmente vendibile e poco rilevante. Se vogliono fare i razzisti come Almadel ben venga, allora che si annettano alla Svizzera e si facciano chiamare frontalieri o terroni, perché è così che i settentrionali si chiamano in Svizzera!

[Hinzelmann]

Beh se è per questo si dice che l'intero genere umano

sia una diretta filiazione dell'Africa

 

L'esempio sui napoletani ben venga, se serve a far capire

ai Napoletani che non possono protestare contro i padani

per poi discriminare gli africani

[Pix]

@@Hinzelmann e voi settentrionali dovreste stare solo zitti perché l'Europa vi chiama pagliacci di pasta. Ridicoli!

[Ilromantico]

Che parte di napoletani/milanesi//genovesi/romani/fiorentini/ecc=ITALIANI e africani/spagnoli/tedeschi/russi/ecc=NON ITALIANI vi sfugge??

 

Perché si mette il becero razzismo dei connazionali allo stesso piano del protezionismo dei connazionali e dell'orgoglio di una nazione??

[Madoka]

@@Hinzelmann e voi settentrionali dovreste stare solo zitti perché l'Europa vi chiama pagliacci di pasta. Ridicoli!

 

Perché i settentrionali dovrebbero stare solo zitti?

A me pare che qui, molti settentrionali si sono schierati contro le discriminazioni razziali, compreso Almadel a cui dai del razzista (e ancora non ho capito su che basi lo dici).

[ben81]

Se una persona vuole diventare una cittadina italiana, deve affrontare una trafila molto lunga. 

 

Come del resto avviene praticamente ovunque; i paesi che regalano la cittadinanza facilmente e velocemente sono mosche bianche, e ci sono anche paesi in cui prendere le cittadinanza è quasi utopia(Svizzera e San marino, per citare esempi vicini a noi)

 

 

 

 

Se la persona è in regola, ha diritto di usufruire dei diritti che si danno a prescindere dalla cittadinanza.

 

Essere in regola (ovvero avere un permesso di soggiorno a vario titolo) è una condizione indispensabile er ottenere l'accesso ai servizi, ma dovrebbe garantirlo in maniera subordinata rispetto a chi è cittadino italiano...un paese serio, soprattutto nel caso le risorse non abbondino, anzi, dovrebbe favorire i propri cittadini, e poi, compatibilmente con le proprie finanze, anche gli ospiti.

Torniamo sempre al solito discorso: se hai i soldi che ti escono dalle tasche e una villa di 1000 mq puoi anche permetterti di ospitare e pagare le spese ad ospiti non abbienti; se invece arrivi a malapena a fine mese, e vivi in 40 mq, non puoi permetterti di fare beneficienza.

Per lo steto è la stessa cosa: la beneficienza è una bella cosa, ma si può fare solo quando vi sia un'economia fiorente e conti a posto che lo permettano; lo stato italiano ad oggi ha un debito pubblico alle stelle, e nel nostro paese la disoccupazione dilaga, ergo capisci bene che non siamo piu' in condizione di scialare.

 

 

 

C'è un altra questione, inoltre. Se i servizi vengono dati in funzione del reddito e delle condizioni materiali, se fai accedere solo gli italiani a questi servizi, ovvero mettendo un criterio di nazionalità, logicamente tu come stato commetti una discriminazione semi-razzista, perché appunto scegli in funzione di un criterio di discriminazione non materiale, ma etnico.

 

 

Alt, noto un pizzico di confusione: io sopra ho parlato di cittadinanza, non di nazionalità.

Denny Mendez è ad esempio cittadina italiana, quindi è cittadina come me e te, ed abbiamo gli stessi diritti e doveri, pur essendo di nazionalità domenicana.

Nessuno ha detto di tagliare l'accesso ai servizi in base alla nazionalità, quindi la parolina razzismo, che tanto vi piace, è per l'ennesima volta usata a sproposito, tanto per buttare la discussione in caciara e per esasperare i toni.

 

 

 

Ricordiamoci, inoltre, che gli stranieri in regola, pur non essendo cittadini, pagano i contributi, quindi in un certo senso la discriminazione diverrebbe una sorta di sfruttamento implicito, perché loro pagano i contributi, per far si che siano unicamente gli italiani a usufruire dei servizi. Qui non è una questione di essere radical chic, questa è la descrizione di cosa comporta questa tipologia di ragionamento. 

 

I contributi si pagano non copme tassa di soggiorno, ma per sostenere il sistema pensionistico: la persona straniera che paga i contributi, se decide di rimanere  nel nostro paese, quando andrà in pensione se li ritroverà, come tutti noi.

Addirittura è possibile richiedere pensioni per i contributi versati all'estero, anche in caso di trasferimento...mio zio percepisce 50 euro di pensione aggiuntiva per aver lavorato 3 anni all'estero, tanti anni fa, tanto per fare un esempio su a che cosa servono i versamenti contributivi.

 

 

Sinceramente non vorrei che si usasse un criterio "razzista" per far usufruire dei servizi bensì un criterio materiale. Come avevo spiegato, se c'è l'apparenza che gli stranieri usufruiscano maggiormente dei servizi, questa è data dal fatto che solitamente si concentrano nelle fasce basse del reddito... quindi... è apparente questa maggiore preferenza.

 

E gli italiani che hanno redditi bassi si attaccano, in virtù del fornire servizi ad ospiti (ergo non cittadini italiani)...il tutto in nome del timore di sembare razzisti...

[AndrejMolov89]

Credo di aver usato alcune terminologie ambigue o in maniera non corretta: contributo è diverso da Tasse. Li ho usati come sinonimi. 
Allora, il termine razzismo è un termine inappropriato. Vorresti discriminare in funzione dello status di cittadino? 

Cioè, se A, nigeriano d'origine, è cittadino italiano, allora può accedere come pari tra i cittadini, mentre B argentino la cui famiglia era di origine italiana, non essendo cittadino non può accedere ai servizi in quanto non-cittadino?
Però, insorge un problema. Dato che per diventare un cittadino ci vuole una trafila lunga, non credi che la mancanza di erogazione di servizi a quelle persone di qualsiasi etnia, nazionalità eccetera possa provocare problemi sul lungo termine? o enormi disagi?