Extracomunitari, italiani e agevolazioni

[Loup-garou]

Torniamo sempre al solito discorso: se hai i soldi che ti escono dalle tasche e una villa di 1000 mq puoi anche permetterti di ospitare e pagare le spese ad ospiti non abbienti; se invece arrivi a malapena a fine mese, e vivi in 40 mq, non puoi permetterti di fare beneficienza.

E torniamo sempre alla solita risposta... Questa affermazione avrebbe senso se i soldi di cui stiamo parlando fossero veramente tuoi.

 

Invece no, i soldi sono stati versati sia da te sia da Pinco Pallo, ma siccome Pinco Pallo è qui da meno di te questo ti darebbe il diritto non solo di essere preferito a lui, ma pure di prenderlo per il culo dicendo che qualsiasi ritorno per i soldi che ha versato sarebbe "beneficenza".

[ben81]

La presa di culo la vedi solo tu: tralasciando quindi la battuta infelice, quei soldi sono anche i miei, come del resto sono stati versati in grande prevalenza dai cittadini italiani (di cui io faccio parte) nella loro permanenza dalla nascita ad oggi nel loro paese. 

Ergo è lapalissiano che dovrebbero avere non dico l'esclusività, ma quantomeno la priorità sui servizi erogati, fermo restando che da questo punto di vista siamo già uno stato ultra benefattore (paghiamo le spese mediche gratuite anche agli immigrati irregolari, mentre ad esempio negli Usa le spese mediche sono a pagamento addirittura per i cittadini statunitensi non assicurati).

 

p.s. ma mettiamo che tu domani decidessi di trasferirti che so, in Giappone: davvero, da semplice immigrato, non cittadino giapponese, pretenderesti di accedere ai servizi o alle graduatorie (esempio scuole e case popolari) al pari di un cittadino giapponese? 

Se si, ti rendi conto che è una farneticazione ed una pretesa fuori dal Mondo?

Edited May 4, 2013 by ben81

[Bullfighter4]

Vermanete negli stati uniti le spese mediche sono solo per chi lavora. Chi non fa nulla ha il servizio sanitario ( e molto altro) gratis. Quelli che se la prendono nel didietro sono quelli che lavorano, in altre parole il ceto medio.

[ben81]

Era un esempio per evidenziare come l'Italia offre servizi a tutti, il servizio medico e' garantito sd esempio anche all'immigrato irregolare o al turista: il turista che sta male mentre e' negli Usa e' bene che abbia una buona polizza, se vuole essere curato.

Eh si, l'Italia e' un paese cattivo e razzista...

[AndrejMolov89]

@@ben81 ripeto l'altro messaggio che è stato ignorato. Daresti priorità a chi ha la cittadinanza a prescindere dall'etnia? Se A è un congolese, cittadino italiano, lo metteresti egualmente prioritario rispetto ad un argentino il cui bisnonno era italiano, ma ora è senza cittadinanza? Perché è qui il nocciolo della questione. Se usi come criterio la cittadinanza, non usi un criterio discriminatorio, ma ridefinisci i diritti e i servizi dati dallo status di cittadino, quindi non è razzismo e il termine è inappropriato perché non ha connotazione "razzista". Ho interpretato male?
Non credi che l'iter per una persona che vuole diventare cittadina diventi un salasso ed implichi sacrifici enormi e sproporzionati se si danno servizi unicamente a chi ha già la cittadinanza?

[ben81]

Daresti priorità a chi ha la cittadinanza a prescindere dall'etnia? Se A è un congolese, cittadino italiano, lo metteresti egualmente prioritario rispetto ad un argentino il cui bisnonno era italiano, ma ora è senza cittadinanza?

 

E' chiaro che la cittadinanza (e non la nazionalita', il colore, o altri parametri) è la conditio sine qua non di cui sto parlando, l'ho specificato anche nei vari post passati.

Ergo, sempre portando come esempio la famosa Denny Mendez, cittadina italiana di nazionalità domenicana, oggi  ha i diritti ed i doveri uguali ad i miei ed ai tuoi, in quanto è cittadina esattamente come noi, mentre il cittadino argentino coi bisnonni italiani e col cognome italiano, finchè non richiede la cittadinanza (e per chi ha avi italiani esiste un iter semplificato, lo so per certo avendo due amici proprio argentini) è uno straniero ospite esattamente come il cinese, il ghanese, o il giapponese arrivato da poco, e finchè sara' ospite non potrà chiaramente avere diritti e doveri che prescindono dalla cittadinanza.

Funziona cosi' praticamente ovunque, quindi mi meraviglio di dover sottolineare l'ovvio, ovvero che uno straniero in un paese ospite, vuoi regolare con visto temporaneo, vuoi irregolare, si trova in una condizione subordinata rispetto a quella in cui si trovano i cittadini del dato paese.

[AndrejMolov89]

Ok, ma credo che il problema che si sta sollevando, sia ridefinire i diritti concessi e dati dallo status di cittadino, più che dell'extracomunitario che gode di determinati servizi. 
Non so cosa implicherebbe un concetto di "discriminazione" che proponi (discriminazione in senso pratico, non ideologico). Bisognerebbe analizzare lo stato attuale e come queste idee determinino un risvolto nella vita pratica. A primo acchito direi che magari si genererebbero dei problemi d'integrazione e tra le fasce di extracomunitari più indigenti, che magari comportano problemi di altro genere, ma sinceramente è solo una congettura e non ho gli strumenti per vedere se ci sono conseguenze negative dalla tua ridefinizione dei diritti dati al cittadino italiano, in quanto cittadino. 

[Pix]

@@ben81 l'Italia è un Paese stupido perché i medici della mutua sono utili come un frigorifero al Polo Nord! Bisogna sempre andare da un medico a pagamento, sempre se è bravo!

[ben81]

Io non ho mai avuto problemi coi medici della mutua, il mio attuale poi è davvero bravo e competente.

L'unica volta nella quale mi sono rivolto ad uno studio privato è stato solo per velocizzare: dovevo fare un'ecografia urgente, e nell'ospedale pubblico avrei dovuto aspettare due mesi.

[Hinzelmann]

In realtà il cittadino straniero regolarmente soggiornante in Italia

gode della totale parità con riguardo a tutti i diritti civili o di libertà

e di una sostanziale parità con riguardo ai principali diritti sociali

 

La corte costituzionale italiana ha stabilito che non può essere subordinata

al possesso della cittadinanza ma neanche a quello della Carta di soggiorno,

tutte le indennità che riguardano i minorenni mentre per quanto riguarda i

maggiorenni è possibile prevedere come requisito la titolarità di un "permesso

non episodico o di breve durata"

 

In particolare sono ritenuti illegittimi quei requisiti di reddito e di abitazione

che regolano la concessione della carta di soggiorno ( che si ottiene dopo

5 anni di regolare residenza ) ma non possono essere richiesti allo straniero

regolarmente soggiornante, per il godimento di indennità, pensioni sussidi.

 

In particolare la Corte nel 2005 ha stabilito che la Regione Lombardia poteva

limitare il beneficio della libera circolazione gratuita ai soli invalidi civili residenti

in Lombardia, ma NON ai cittadini invalidi civili residenti

 

Un Napoletano invalido non residente a Milano giustamente paga

un ghenese residente a Milano, giustamente non paga

[penna]

(Intervengo solo per rassicurarvi: tranquilli, gli stranieri - almeno nella mia città - per l'accesso alle case popolari sono discriminati:

 

infatti a loro è richiesto di avere un lavoro, mentre gli italiani possono anche essere disoccupati.)

[Almadel]

@@Hinzelmann e voi settentrionali dovreste stare solo zitti perché l'Europa vi chiama pagliacci di pasta. Ridicoli!

 

Non essere inutilmente offensivo.

In Europa hanno gli stessi pregiudizi verso i Meridionali

che sono frequenti in Settentrione.

E conoscono benissimo la differenza tra Nord e Sud Italia

e non te lo dico io: te lo testimonia questa offensiva mappa dell'Economist:

http://www.blitzquotidiano.it/economia/economist-bordello-neuro-sudo-mappa-europa-euro-361410/

Con Venezia capitale dell'Italia e Roma capitale del "Bordello".

 

Non c'è neppure bisogno di dire che io vi ho sempre difesi,

con esattamente lo stesso spirito con cui difendo gli extracomunitari.

Darmi del razzista è quindi - quantomeno - ingeneroso;

anche se ammetto che il mio modello di sviluppo per l'Italia

- pur con i suoi limiti - è quello delle Regione Rosse del Centro 

e non certo la destrorsa provincia del Lombardo-Veneto

o le destrorse provincie del Meridione.

[Loup-garou]

La presa di culo la vedi solo tu:

Pretendi soldi da me, ma poi non mi vuoi dare i servizi come tutti gli altri? Sì, è una presa per il culo. E non è che usando parole come "lapalissiano" o "farneticazione" stai argomentando...

 

E cosa c'entra il fatto che la maggioranza dei contribuenti sono cittadini italiani? Sostituisci "cittadini italiani" con "castani di capelli", "di razza italiana", "eterosessuali",  "cattolici" o qualsiasi altra categoria maggioritaria in Italia e potresti con la stessa argomentazione escludere qualsiasi minoranza dai servizi.

[Pix]

@@Almadel conosci gente sbagliata. Io ho parenti francesi e australiani e la concezione che la gente di lì ha dell'Italia è molto diversa da quello che dici. Venezia Capitale? Scherziamo? L'hanno anche definita "Uga-uga", sia in Italia che all'estero. Semmai Milano, la città più rilevante del Nord. Roma un bordello? Sono persone molto istruite, devo dire. :)

Ah e anch'io difendo strenuamente i Settentrionali, per quanto siate difendibili. :)

[Almadel]

@Pix, io ti ho solo mostrato una vignetta dell'Economist:

non ti ho riferito voci di amici o parenti.

 

A me il Meridionalismo non irrita particolarmente:

mi danno più fastidio quelli che se la prendono con gli extracomunitari

rispetto a quelli che se la prendono con il Nord Italia.

[Pix]

@@Almadel sinceramente sono stufo dell'Italia: basta cucina, basta conflitto Nord/Sud, basta regionalismi, basta cultura! Voglio vivere in un Paese moderno e giovane, dove discorsi del genere si limitano al massimo alle campagne!

[R.POST]

greed89 credo che qui si stia solo dichiarando che in certe condizioni economiche la priorità andrebbe data agli italiani (cresciuti o acquisiti proprio perché la cittadinanza è e deve essere processo difficile, non siamo l'arcigay che dà tessere a chiunque o perlomeno non dovremmo) invece di investire risorse (che mancano, altrimenti non ci sarebbe bisogno di stringere la cinghia e si accoglierebbe chiunque, ed è proprio perché mancano che si dovrebbe essere costretti ad avere priorità) su persone che vengono da non so quale paese extra europeo (quindi al di fuori di accordi di rimborso spese), che sia il bangladesh o l'australia, il pil del paese dell'immigrato è indifferente: i servizi sanitari pagati dagli italiani vanno agli italiani (e ai cittadini della comunità europea, tranne romania e bulgaria, non ungheria, che ancora non soddisfano certi requisiti) per una logica che, credo, si spieghi da se.

 

vedi, prima che madoka si tramutasse in helen lovejoy per poi sbattere la porta nel definirsi "cretina" (il che mi ha lasciato un po' perplesso) o che pix rispondesse con un secondo sofismo quando gli avevo specificatamente chiesto di cessare con i sofismi (sempre perché non ci facciamo mancare niente) o, ancora, che per sei pagine ci siamo premuniti di assicurare che nessuno odia un altro essere umano per la sua provenienza etnica e nonostante tutto la parola razzismo sia rimbalzata in modo abbastanza risibile e sterile.... prima di tutto questo avevo dato motivazioni piuttosto obiettive sul perché, semplicemente, le cose dovrebbero andare così. che poi non ci vadano (e forse mai ci andranno) per lo stesso motivo per cui le compagnie petrolifere inquinano l'africa e la passano liscia (= perché conviene a tutti che sia così) è un altro discorso, che però non mi impedisce di fare una rassegna razionale sulla triste realtà, e che a quanto pare non ha impedito che venissi associato al male perché riesco a parlarne senza sbraitare e strapparmi i capelli dal dolore di fronte a cotanta ingiustizia, ma va bene così.

[Almadel]

[quote name=R.POST' timestamp='1367851739' post='663060]
 i servizi sanitari pagati dagli italiani vanno agli italiani (e ai cittadini della comunità europea, tranne romania e bulgaria, non ungheria, che ancora non soddisfano certi requisiti) per una logica che, credo, si spieghi da se.

 

In questa affermazione non esiste alcuna logica, invece.

Perché i servizi sanitari NON li pagano gli Italiani:

tutti i servizi sono pagati dalle tasse di tutti quelli che lavorano in Italia.

E mia nonna che ha fatto sempre la casalinga

usufruisce degli ospedali pubblici pagati con le tasse dei Nigeriani che stanno in fabbrica.

 

La Logica vorrebbe che i servizi vadano:

A tutti quelli che pagano o hanno pagato le tasse: quindi al Nigeriano e non a mia nonna.

 

Visto che né io né i razzisti vogliamo seguire la soluzione logica

rimane evidentemente da scegliere una soluzione politica.

 

Per me i servizi vanno garantiti ai residenti

e se non è possibile garantirli a tutti i residenti,

allora si eviterà di far entrare ulteriore manodopera

e se gli imprenditori la vorranno assolutamente

si accolleranno in prima persona i costi dei servizi

(pagando ad esempio l'assicurazione sanitaria agli immigrati).

[Loup-garou]

Finché si paragona la discriminazione che subiscono i meridionali o i settentrionali a quella che subiscono gli immigrati va bene. Ma basta con i bisticci Nord contro Sud, per favore, non è il tema del topic.

 

 

 

La Logica vorrebbe che i servizi vadano:

A tutti quelli che pagano o hanno pagato le tasse: quindi al Nigeriano e non a mia nonna.

 

Visto che né io né i razzisti vogliamo seguire la soluzione logica

 

Più che altro quelli che sono a favore della "soluzione logica" sono per l'abolizione dello stato sociale tout court, visto che ovviamente non ha senso che lo Stato si prenda certi oneri se poi li offrisse solo a quelli in grado di pagare.

[Almadel]

@Loup-garou, ah beh certo :)

Tanto vale pagare meno tasse e privatizzare tutto!

[Mario1944]

Lo scrivo in modo più semplice, così forse ci intendiamo meglio: i diritti che derivano dallo status di cittadino sono solo i diritti politici.

 

 

Questa è la tua opinione ma sai bene che c'è chi vorrebbe riservare allo status di cittadino altri diritti oltre quelli strettamente politici (suppongo tu ti riferisca ai diritti elettorali attivi e passivi) e chi invece vorrebbe praticamente annullare lo status stesso di cittadino assegnando pari diritti anche agli stranieri residenti in una prospettiva di cosmopolitismo (Almadel mi sembra sia di questa opinione).

Quindi stabilire quali siano i diritti necessariamente, "ontologicamente" connessi con lo status di cittadino è impossibile, dato che il nesso varia con il variare delle ideologie.

E' possibile solo dire quali siano in un certo contesto storico i diritti assegnati al cittadino in forza del suo stato civile, ma non è possibile in questo modo risolvere il problema di quali diritti sia opportuno attribuire al solo cittadino e quali anche allo straniero.

Uno dice che lo straniero abbia tutti i diritti uguali al cittadino, un altro dice nessun diritto, un terzo dice alcuni diritti sì altri no secondo il suo discernimento e forse secondo il suo interesse (ad esempio un disoccupato potrebbe voler essere preferito ad uno straniero nell'assegnazione del posto di lavoro, ma nel contempo potrebbe essere possibilista per assegnare  allo straniero residente un diritto elettore attivo). 

 

 

il mondo sta andando proprio in questa direzione, visto che non solo sono rimasti solo i diritti politici come "diritti del cittadino", ma si sta iniziando a eradicare anche quelli (l'elezione alle comunali sta diventando sempre di più basata sulla residenza e non sulla cittadinanza),

 

 

Penso tu abbia una concezione molto ristretta di "mondo" e comunque anche rimanendo nel nostro "piccolo mondo patrio" questa stessa discussione dimostra quanto poco una buona parte di noi sia disposta a condividere con gli stranieri i diritti "civili" non che quelli politici!

 

 

Non è così, e l'hai detto tu stesso. Se togli la cittadinanza come requisito per votare alle elezioni nazionali, ciò equivale a dire che sparisce il concetto di cittadinanza. Questo perché diritto di voto e cittadinanza sono strettamente collegati.

L'assegnazione delle case popolari invece non c'entra nulla con la cittadinanza, tanto è vero che può essere fatta ignorando quel requisito e non frega nulla a nessuno, la cittadinanza continua a esistere. Questo perché sono due cose scollegate, e se le si collega lo si fa arbitrariamente.

 

 

Non c'è un contenuto necessario, "ontologico" dell'essere cittadino: il contenuto dipende dal contesto storico e giuridico.

Il diritto alle frumentazioni e agli spettacoli nella Roma imperiale era ritenuto un diritto strettamente politico e ancor più (almeno per quanto riguarda gli spettacoli) nell'Atene democratica. 

Viceversa nella stessa Roma imperiale i cittadini non avevano ormai più un diritto elettorale attivo e quello passivo era limitatissimo non solo di fatto ma anche di legge.

Ma anche rimanendo al mondo odierno, la tua affermazione "non frega nulla a nessuno" del diritto all'assegnazione delle case popolari per il diritto di cittadinanza, contrasta con l'indiscutibile evidenza che, per chi muore di fame perché non ha cibo o di freddo perché non ha casa, i diritti elettorali attivi e passivi propri del cittadino sono meri "flatus vocis"!

Come può sentirsi, anzi essere cittadino di pari diritti chi non ha neppure il necessario per campare dignitosamente nella sua patria?

 

 

Guarda, per quanto mi riguarda puoi pensarla come ti pare, ma trovo estremamente scorretto questo tuo modo di discutere. Che cosa c'entra l'Africa subsahariana, quando stiamo parlando di stranieri che risiedono e/o lavorano in Italia?

E che razza di fondamento razionale è ripetere l'ipotesi di partenza? Meno male che ero io quello che scriveva tautologie

 

 

Non capisco che ci sia di scorretto o di tautologico nel supporre quale possa essere il fondamento razionale dell'anteporre nell'assegnazione di certi servizi i cittadini agli stranieri....

Dato che alcuni servizi non sono disponibili per tutti i "presenti" in un certo luogo, stabilire che siano preferiti i cittadini agli stranieri non mi sembra irrazionale, dato che è semplicemente la scelta di una regola d'assegnazione.

Altra questione è se questa sia una regola opportuna, se rispetti il diritto interno o quello internazionale, se sia efficace, se sia equa ecc.

Personalmente credo che si debba prima di tutto considerare l'utilità di una convivenza decente per tutti quelli che, cittadini o no, vivano legalmente in un certo contesto sociale.

Come ho già detto penso sia prima di tutto dannoso per la nostra convivenza civile che moltitudini di stranieri che lavorano e risiedono legittimamente in Italia siano costretti a vivere in baraccopoli inquinate e inquinanti, senza assistenza sanitaria, senza istruzione per i figli, facile preda di organizzazioni criminali.

Perciò penso che assistenza sanitaria, istruzione scolastica, assegnazione di alloggi decenti a prezzi di favore non siano diritti che debbano essere negati, quando vi sia lo stato di necessità, a coloro che, pur essendo stranieri, legalmente vivano, risiedano, lavorino qui.

 

 

 

La situazione è molto semplice. Se c'è scarsità di risorse, i criteri razionali per distribuirle sono solo due: preferire chi ne ha più bisogno (criterio "altruista"), o preferire chi ha contribuito a crearle (criterio "egoista").

In nessuno dei due casi la cittadinanza entra in gioco. Nel primo perché chi ha bisogno del servizio in un certo territorio può essere italiano o straniero. Nel secondo perché i contribuenti sono sia italiani sia stranieri.

 

 

La fai troppo semplice....  

Sarebbe facile rispondere che il cittadino ha più bisogno perché ha solo la sua patria cui chiedere aiuto, mentre lo straniero può pur tornarsene nella sua (criterio altruista) ovvero che il cittadino ha contribuito a creare le risorse più dello straniero perché è erede di altri cittadini che hanno contribuito da secoli (criterio egoista).

 

Mi sembra che il criterio migliore sia ancora quello "utilitario":

a chi risiede e lavora qui è utile, per la conservazione della nostra stessa vita civile, attribuire quei diritti di assistenza per un'esistenza dignitosa, che normalmente sono assegnati ai cittadini.

Edited May 15, 2013 by Mario1944