Si ama per egoismo?

[Mario1944]

 

 

@Mario1944, io sono abituato da anni
a compiere solo azioni gradite a chi le subisce.
Per me tutto questo discorso non ha alcun senso:
se mi piaci e ti gratifica, io lo faccio.
A me fa star bene sapere che all'altro piace.

 

In poche parole sei un egoista perfetto......

[Almadel]

Fossero tutti egoisti come me... :)

[Ziguli]

Non ho studiato filosofia, ma non mi ricordo chi me ne parlò...

I piaceri e bisogni della vita vengono in genere suddivisi naturali/non naturali e necessari/non necessari. 

L'amicizia, l'amare, il mangiare, il respirare, ecc rientrano tra i naturali e necessari.

La gloria, l'auto di lusso, le scarpe firmate sono non naturali e non necessari.

Raggiungere questi "piaceri naturali" ci fa essere felici.

 

Quindi non possiamo paragonare l'atto di amare ad un atto egoistico in quanto è una nostra necessità primaria per il raggiungimento della felicità.

 

Lasciando la filosofia, che non è la mia materia.. :)

L'unico caso in cui vedrei l'egoismo nell'amore è quando non rispetti l'altro.. Secondo me in una coppia entrambi devono amarsi in egual misura,

ognuno deve dare il suo 50%.

Un po' come accade per l'amicizia, non puoi chiamare una persona solo quando hai bisogno e spacciare questo comportamento come amicizia vera...

[Hinzelmann]

Se io vedo una persona anziana a cui cade un oggetto

ed istintivamente lo raccolgo, perchè mi hanno insegnato

così, perchè mi sembra possa essere per lui difficile chinarsi

mentre a me non costa fatica etc.

 

Ovviamente il mio è un pensiero egoriferito, per il semplice

fatto che non ho chiesto a questa persona il permesso di

raccogliere quell'oggetto, mi è venuto automatico di farlo.

Questo non significa affatto che io sia un egoista...è un gesto

altruista che corrisponde ad una idea sociale ( anziano=invalido )

 

Magari l'anziano si incavola pure...perchè rifiuta in un suo

pensiero egoriferito la stessa idea ( devo dimostrare di essere

valido perchè rifiuto di essere quell'anziano lì....che deve aver

bisogno di aiuto ) sociale che ha mosso me

 

C'è un qui pro quo...accade qualcosa di inaspettato, ma nessuno

dei due ha realmente comunicato, possiamo decidere di tirare

avanti ognuno per la sua strada ed ignorare l'evento o parlarne

( al 99% per mille banali motivi....tiriamo avanti ) ed avviare una

comunicazione più intima e vera.

 

L'amore, l'innamoramento implica prima una comunicazione ( che

qui non c'è ancora ) poi una relazione che nasce da questa comunicazione

che certo soddisfa dei bisogni profondi, ma proprio perchè soddisfa dei

bisogni profondi e inaspettati, ci dovrebbe cambiare, modificare.

[Mario1944]

Fossero tutti egoisti come me... :)

 

Fossero tutti egoisti come te, non ci sarebbero altruisti.....

Non so però se sarebbe un male, ammesso che ci siano altruisti autentici, cosa di cui dubito.

 

 

Un po' come accade per l'amicizia, non puoi chiamare una persona solo quando hai bisogno e spacciare questo comportamento come amicizia vera.

 

Eppure dicono che l'amico vero si veda nel momento del bisogno!

[Ziguli]

Forse non hai capito cosa intendevo con "bisogno".

Parlo di quelle persone che si fanno sentire solo quando gli servi e poi non ne sono manco riconoscenti.

 

Cmq ora rischiamo di andare OT

[Mario1944]

 

 

Parlo di quelle persone che si fanno sentire solo quando gli servi e poi non ne sono manco riconoscenti

 

Una situazione ideale per il vero altruista: fare il bene agli altri senza riceverne riconoscenza, anzi ricevendone ingratitudine per ignoranza o malvagità del beneficato.

L'altruista perfetto dovrebbe anche essere certo di ricevere una pena o un danno in questa vita e, se ci crede, anche nell'altra per il bene fatto.

[Hikami88]

 

L'altruista perfetto dovrebbe anche essere certo di ricevere una pena o un danno in questa vita e, se ci crede, anche nell'altra per il bene fatto.

Ma anche in questo caso sarebbe egoista, poiché questo fantomatico "super-egoista" preferisce aiutare il prossimo nonostante un grande danno, piuttosto che non farlo. Ha scelto ciò che per lui è il male minore. Quindi comunque lo fa per compiacere se stesso.

[Mario1944]

Non sarebbe un super-egoista ma un super-altruista e non sceglierebbe il male minore o nessun male, ma il male maggiore cioè fare il bene ad un altro senza ricevere riconoscenza né da questo né da altre persone presenti o future né in questa ma neppure dopo la morte, se crede nella sopravvivenza, ma anzi ricevendone danno certo in questa.

D'altronde se ci fosse in lui compiacenza per il danno ricevuto (ad esempio perché masochista), non riceverebbe danno ma utilità e quindi non sarebbe altruista perfetto.

[Almadel]

@Mario1944, quello che tu descrivi come "altruista perfetto"

in realtà è per metà altruista e per metà masochista.

Fondamentale per l'altruismo vero è solo la "mancata ricompensa"

(in questa come in altre vite o in altri mondi).

 

In ogni caso io nego che si ami per egoismo,

semplicemente ritengo che non lo si faccia nemmeno per altruismo.

Si ama quali che siano le conseguenze del nostro amore:

sia che venga ricambiato, sia che non lo sia;

sia che venga gradito dall'amato, sia che risulti sgradevole.

[Hikami88]

Non sarebbe un super-egoista ma un super-altruista e non sceglierebbe il male minore o nessun male, ma il male maggiore cioè fare il bene ad un altro senza ricevere riconoscenza né da questo né da altre persone presenti o future né in questa ma neppure dopo la morte, se crede nella sopravvivenza, ma anzi ricevendone danno certo in questa.

D'altronde se ci fosse in lui compiacenza per il danno ricevuto (ad esempio perché masochista), non riceverebbe danno ma utilità e quindi non sarebbe altruista perfetto.

Scusami, non volevo dire "super-egoista" ma "super-altruista". Errore mio. ^^

 

Aspetta, sei TU che interpreti il "fare del bene senza ricompensa" come "male maggiore". Un super-altruista, al contrario, crede che il "male maggiore" sia "non aiutare il prossimo", poiché insito nella sua natura di "super-altruista".

Quindi, per il super-altruista, lo scegliere di "aiutare qualcuno ma senza ricevere nulla o ricevendo danno" è meglio del suo "male maggiore" (cioè il "non aiutare"). Da ciò deduciamo che il super-altruista ha scelto tra le due opzioni quella che per lui era il male minore. Ergo la sua azione aveva COMUNQUE una base egoistica (compiacersi di aver aiutato),

Lo stesso discorso, come ho già detto, lo si può facilmente applicare alla vita di coppia: sto con te perché IO sto bene. 

I motivi per cui "IO sto bene" possono essere molteplici: mi piaci, mi piaci se sei felice indipendentemente dalla mia "felicità" (tradotto: tra il vederti triste e il vederti felice IO preferisco la seconda), ho paura di lasciarti (tradotto: IO preferisco stare con te piuttosto che cercarmi un altro indipendentemente dalla mia "felicità") ecc...

 

Ovviamente, non sto dicendo che siamo tutti stronzi poiché egoisti, io non voglio dare una connotazione "negativa" al termine "egoista", come ha detto Almadel "Fossero tutti egoisti come me... :)".

Semplicemente voglio far notare come, in fin dei conti, ogni azione sia SEMPRE comandata da una base egoistica, dalla ricerca del "male minore". E dunque, non soffermiamoci troppo sui "motivi inconsci" che ci spingono ad amare o ad agire in maniera corretta: facciamolo e basta.

[Mario1944]

Quindi, per il super-altruista, lo scegliere di "aiutare qualcuno ma senza ricevere nulla o ricevendo danno" è meglio del suo "male maggiore" (cioè il "non aiutare"). Da ciò deduciamo che il super-altruista ha scelto tra le due opzioni quella che per lui era il male minore. Ergo la sua azione aveva COMUNQUE una base egoistica (compiacersi di aver aiutato),

 

Proprio per questo sostengo che l'altruista perfetto deve ricevere  dal fare del bene al prossimo un male maggiore di quello che riceverebbe non facendolo!

Infatti ho escluso dalla categoria degli altruisti perfetti i masochisti che godrebbero del male ricevuto dal fare del bene altrui, perché per loro il male ricevuto sarebbe un..... bene.

 

 

 

@Mario1944, quello che tu descrivi come "altruista perfetto"

in realtà è per metà altruista e per metà masochista.

 

No!: se fosse masochista non sarebbe altruista perfetto, perché per lui il male ricevuto sarebbe in realtà un bene e quindi sarebbe un altruista.

Vedi mio post precedente.

[Hikami88]

 

Proprio per questo sostengo che l'altruista perfetto deve ricevere  dal fare del bene al prossimo un male maggiore di quello che riceverebbe non facendolo!

ma una persona del genere non può esistere, poiché anche se io finissi ucciso aiutando qualcuno (pur essendo stato consapevole che avrei dovuto dare la mia vita), lo avrei fatto perché ho preferito aiutare perdendo la mia stessa vita, piuttosto che non aiutare.

Credo che il tuo "errore" (lo metto tra virgolette perché stiamo a fare filosofia pura: sono solo mere opinioni, nessuno "sbaglia", eh ) sia che tu giudichi l'azione del "super-altruista" dall'esterno, come osservatore. In realtà se giudichi l'azione dall'intero, immedesimandoti nel "super-altruista" vedrai come anche il ricevere la più negativa delle ricompense è sempre meglio del non aiutare. E quindi si ritorna alla storia del "male minore"

[Roger]

ma una persona del genere non può esistere, poiché anche se io finissi ucciso aiutando qualcuno (pur essendo stato consapevole che avrei dovuto dare la mia vita), lo avrei fatto perché ho preferito aiutare perdendo la mia stessa vita, piuttosto che non aiutare.

Credo che il tuo "errore" (lo metto tra virgolette perché stiamo a fare filosofia pura: sono solo mere opinioni, nessuno "sbaglia", eh ) sia che tu giudichi l'azione del "super-altruista" dall'esterno, come osservatore. In realtà se giudichi l'azione dall'intero, immedesimandoti nel "super-altruista" vedrai come anche il ricevere la più negativa delle ricompense è sempre meglio del non aiutare. E quindi si ritorna alla storia del "male minore"

Aspetta... Veramente se dai la tua vita per qualcuno è perché pensi che la sua sia più importante della tua! Non è che preferisco aiutare piuttosto che non fare nulla, ma perché preferisco perdere una vita inutile (la mia) in compenso di una importantissima per me (quella dell'altro). È normale che si preferisca fare qualcosa piuttosto che non fare nulla, a semplicemente per salvare la vita dell'altro, non per la soddisfazione di averlo fatto.

[Hikami88]

 

Aspetta... Veramente se dai la tua vita per qualcuno è perché pensi che la sua sia più importante della tua! Non è che preferisco aiutare piuttosto che non fare nulla, ma perché preferisco perdere una vita inutile (la mia) in compenso di una importantissima per me (quella dell'altro). È normale che si preferisca fare qualcosa piuttosto che non fare nulla, a semplicemente per salvare la vita dell'altro, non per la soddisfazione di averlo fatto.

 

Il tuo discorso funziona benissimo, ma non cambia il senso del discorso. Come hai detto anche tu "preferisco perdere una vita inutile (la mia) in compenso di una importantissima per me (quella dell'altro)", quindi IO preferisco perdere la mia vita per l'altra. E' sempre la scelta di quello che è (per chi compie l'azione) il "male minore". Seguendo il tuo discorso il male morire è morire, quello peggiore è che l'altro muoia. Quindi la scelta resta di base egoistica.

[Roger]

Ma deve esserci una scelta, non può essere l'altro a dire "Fammi un favore, muori per me". È proprio il coraggio di fare la scelta senza che nessuno lo chieda e senza ottenere un compenso che sia a nostro vantaggio che rende l'atto una atto di generosità. La generosità é questo, fare scelte che si dimostrino un bene per gli altri e non per noi stessi, essendo contenti del risultato che la scelta ha sull'altro (in questo caso la vita) e non su di noi (la possibile soddisfazione dovuta al gesto).

[Hikami88]

Ma deve esserci una scelta, non può essere l'altro a dire "Fammi un favore, muori per me". È proprio il coraggio di fare la scelta senza che nessuno lo chieda e senza ottenere un compenso che sia a nostro vantaggio che rende l'atto una atto di generosità. La generosità é questo, fare scelte che si dimostrino un bene per gli altri e non per noi stessi, essendo contenti del risultato che la scelta ha sull'altro (in questo caso la vita) e non su di noi (la possibile soddisfazione dovuta al gesto). 

Sono d'accordissimo con quello che dici ma io non nego l'esistenza di atti di generosità o di altruismo "senso lato", dico semplicemente che queste azioni, hanno SEMPRE una base egoistica più o meno inconscia e che quindi, una forma di altruismo "puro" totalmente disinteressato non può esistere.

 

[Roger]

Allora scusa, ma sono io che davvero non riesco a capire cosa intendi per base egoistica, sorry XD

[Hikami88]

Partiamo da una cosa semplice: sei su di un autobus sale una nonnina e gli cedi il posto. Non si può negare che il tuo gesto sia stato generoso ed "altruistico", in fondo hai ceduto il posto costringendoti ad un viaggio in autobus decisamente più stancante. In teoria quindi, hai perso qualcosa in favore della felicità di qualcun altro. 
In realtà quando è entrata la nonnina hai creato, inconsciamente, due opzioni: "cedere il posto facendo il viaggio in maniera scomoda" e "rimanere seduti facendo il viaggio comodamente". Quando ti sei trovato di fronte a questo bivio hai fatto la tua scelta basandoti su quale delle due opzioni fosse il male minore per te e hai scelto di cedere il posto. "Ma come?" dirai "il male minore era palesemente restarmene comodo!". In realtà per te sarebbe stato peggio se quella nonnina si fosse stancata a stare in piedi. Il male peggiore per te, inconsciamente, era vedere quella nonnina "stremata" a causa tua! Quindi tu, egoisticamente, hai preferito risparmiarti quella che per te sarebbe stata un'orrenda visione a scapito di qualche minuto di viaggio in piedi. 
Ovviamente quella della "nonnina stremata" è solo una delle molteplici cause secondo le quali hai preferito cedere il posto, piuttosto che restare seduto. Poteva anche, per esempio, essere semplicemente perché così sei stato educato, e quindi il male peggiore sarebbe stato, per te, andare contro ciò che ti è stato insegnato.
Quindi il tuo gesto "pseudo-altruistico" è stato guidato, inconsciamente, dalla base egoistica di scegliere il male minore.

Lo so, è un ragionamento un po' contorto, spero di essermi spiegato bene. XD

Edited May 28, 2013 by Hikami88

[Roger]

Sisi, ho capito, effettivamente hai ragione. Forse è solo più bello e più facile pensare che tali gesti li facciamo per fare del bene che per egoismo... :)

[Hikami88]

 

 Forse è solo più bello e più facile pensare che tali gesti li facciamo per fare del bene che per egoismo... :)

Certamente, il mio ragionamento è, in effetti, più una "provocazione" alla domanda di apertura del topic

Come ho già detto, non soffermiamoci troppo sui "motivi inconsci" che ci spingono ad amare o ad agire in maniera corretta: facciamolo e basta.

[Mario1944]

 

 

ma una persona del genere non può esistere, poiché anche se io finissi ucciso aiutando qualcuno (pur essendo stato consapevole che avrei dovuto dare la mia vita), lo avrei fatto perché ho preferito aiutare perdendo la mia stessa vita, piuttosto che non aiutare.

 

Tanto meglio: saresti un altruista perfetto e morto nel compimento della perfezione!

Comunque so bene che la perfezione non è di questo mondo (ammesso e non concesso che possa essere di un altro mondo.....) e che quindi l'altruista perfetto è un'astrazione come del resto anche l'egoista perfetto (con la notevole eccezione di Almadel che pare proprio perfettamente egoista    ).

 

 

 

Credo che il tuo "errore" (.......) sia che tu giudichi l'azione del "super-altruista" dall'esterno, come osservatore. In realtà se giudichi l'azione dall'intero, immedesimandoti nel "super-altruista" vedrai come anche il ricevere la più negativa delle ricompense è sempre meglio del non aiutare. E quindi si ritorna alla storia del "male minore"

 

No, scusa, una ricompensa negativa non è una ricompensa!

Se il presunto altruista perfetto ricevesse non solo una ricompensa ma anche quello che fosse considerato un male o un disonore o un danno per il giudizio di tutti gli altri, ma che egli per errore, stupidità o semplicemente perché masochista considerasse un bene, un merito, una ricompensa, allora egli non sarebbe realmente un altruista perfetto, appunto perché riceverebbe un bene, fosse pure un bene da lui solo considerato tale, in compenso del bene fatto altrui.

 

L'altruista perfetto deve ricevere un male oggettivo o comunque almeno qualcosa che egli giudichi male e deve essere certo di riceverlo sia dal beneficato sia dalla società sia da un dio se ci crede, altrimenti non è un altruista perfetto! 

 

Io penso invece che il vero problema per l'altruista perfetto sia nel giudicare il bene da fare: come si può sapere se il bene che si fà ad un altro sia realmente un bene per lui?

E se fosse invece un male e l'altruista perfetto sbagliasse nel giudicarlo bene?

Sarebbe ugualmente altruista perfetto?

Soggettivamente forse sì, ma non oggettivamente.

Forse il problema dell'altruista come del resto quello dell'egoista stà proprio nella difficoltà di capire, per l'altruista, quale sia il vero bene per gli altri e, per l'egoista, quale sia il vero bene per sé stesso.