Intolleranza LGBT

[Frollo]

Bret Easton Ellis,l'autore di American Spycho, ha nei giorni scorsi lanciato un fortissimo "j'accuse" contro le lobby/associazioni di categoria(chiamatele come preferite) gay, per l'immagine edulcorata che danno dell'omosessualità, ma soprattutto per l'intolleranza che mostrano verso coloro, in particolare gay/lesbiche, che non si accodano al loro pensiero.

L'articolo originale:

http://www.out.com/news-opinion/2013/05/13/bret-easton-ellis-gay-men-magical-elves

Un sunto italiano:

http://www.tempi.it/bret-easton-ellis-sono-lunico-omosessuale-ad-essere-infastidito-dal-nuovo-fascismo-gay-intollerante#.UZO0qbWpVZ2

 

Ora, senza soffermarmi troppo sul fatto in se, che ho usato più che altro come spunto, mi piacerebbe sentire le vostri opinioni in merito al tema sollevato, visto che anche sul forum non di rado vengono additati come gay repressi/infelici, od omofobi interiorizzati, coloro che si discostano dal pensiero generalista del mondo LGBT.

 

 

[gius1989]

In parte è vero secondo me. Spesso il gay deve essere per forza colui che "fa tenerezza" o colui che è in deficit rispetto al "normale." Io ad esempio trovo di una ignoranza assoluta dire" ti hanno accettato i tuoi amici?" . L'omosessualità non deve essere accettata o non accettata, come se fosse una macchina con 3 ruote e uno decide di accettarla anche se non è normale avare una macchina con tre ruote(perdona l'esempio sciocco ma è per farmi capire bene), ma è una realtà! esiste, punto! C'è il gay triste perchè rimane single, cosi come l'etero' represso che non trova moglie, o il gay felice e contento come l'etero felice e contento. :)

[Hinzelmann]

Sottolineiamo bene che è un articolo - scritto per

e pubblicato su - OUT ( il chè smentisce l'idea stessa

di un fascismo gay....al più può essere una boutade)

 

Direi che sia difficile poter registrare in Italia una

rappresentazione maggioritaria dei gay come Panda

o Elfi magici, carini e coccolosi etc.

 

Da noi il perbenismo - ammesso che sia tale ciò che

Ellis denuncia - mi pare monopolio degli eterosessuali

e dei gay repressi

 

Quindi la situazione è molto distante e quasi opposta

[Almadel]

Vorrei degli esempi più chiari, però.

 

A me capita sovente - qui e altrove -

di confrontarmi contro una stereotipizzazione del gay

"maschile, monogamo, sano e conservatore".

 

E la conseguente emarginazione

della "checca libertina sieropositiva e rivoluzionaria"

causa di ogni possibile reazione omofobica nei nostri confronti.

[Isher]

Il tema sollevato dall'articolo è un altro, ed è l'adeguazione all'immagine, fozatamente assunta come immagine mainstream, dell'omosessuale emancipato standard, rispetto al quale qualunque difformità di idee e comportamento rischia - rischia - di essere squalificata in quanto sintomo di autorepressione, e quindi esclusa.

 

Invece secondo me sarebbe interessante parlare un po' di questo tema generale, perché se lo riferiamo alle cose di casa nostra, (peggio che mai del Forum!), la conversazione scade subito, e le cose di casa nostra sono talmente bassine di livello, che ci allontanerebbero fatalmente dalla quota più elevata implicita nell'articolo.

Edited May 15, 2013 by Isher

[Frollo]

@@Hinzelmann l'articolo mi pare evidentemente provocatorio, un'iperbole per far passare il messaggio, ma come detto lo scritto in se poco mi interessa.

In Italia inoltre il perbenismo esiste, e salda insieme gli omosessuale e gli etero "progressisti", per accorgersene basta vedere un programma televisivo dove si parla di omosessualità, ricordiamoci che la TV è il mezzo di diffusione più importante, dove vengono proposte sempre figure e situazioni da "La piccola fiammiferaia" o alla Ghandi di noi altri...paradossalmente sono molto meno perbenisti i Giovanardi della situazione.

Comunque per inquadrare meglio la situazione, come chiede Almadel, ciò che mi interessava di più era l'atteggiamento "intollerante" che molti omosessuali, in particolare "militanti", hanno nei confronti di altri omosessuali che non condividono la visione "Pride, matrimonio, adozione", od in generale che hanno posizioni meno radicali o più arrendevoli su i diritti; a parte i molteplici casi sul forum, se non mi sbaglio fosti tu Almadel che dicesti che era compito dei gai tappare la bocca ad ogni gay che non chiedesse il matrimonio, è un atteggiamento che ho riscontrato anche tra associazione, nell particolare verso GayLib. La cosa che poi mi appare paradossale è che mi sembra che si più forte la "lotta" interna" alla galassia LGBT, quasi nel tentativo di far  sì che ci sia un centralismo delle idee, piuttosto che verso l'esterno, in particolare il mondo politico, dove ci si limita al minimo, una sorta di forti con i deboli e deboli con i forti. 

Senza dilungarmi troppo mi sembra che si tenda ad un'omologazione, denigrando chi in qualche maniera si discosti da essa, con accuse come represso, omofobo interiorizzato, ecc...e che lo si faccia ancor prima di tentare un ragionamento; insomma mi piacerebbe sapere se pensate che ci sia in atto una radicalizzazione di quella parte di mondo LGBT che per storia o sensibilità personale si sente rappresentata nello slogan "vogliamo tutto", e che almeno a parole(ovvio riferimento al forum) sembrerebbe volerlo veramente, e se sia salutare per le battaglie che si propone di portare avanti, ma soprattutto se pensate abbia una coerenza interna.

 

P.s./ Chiedo scusa se non è il massimo della scorrevolezza e lucidità, ma ho scritto correndo ;-)

[coeranos]

Beh, se uno è contrario all'equiparazione dei diritti un problema di omofobia interiorizzata ce l'ha, se ciò suscita rancore non è un motivo per non farlo notare, e quante scuse ho sentito per giustificarsi e non ritenersi omofobi (si va dal "sono contrario ai matrimoni gay perché viene dal latino mater" a "voi giudicate i sistemi politici del mondo in base alle leggi che fanno pro o contro il buco del vostro culetto?"). Mi sembra che il problema quasi sempre sia l'opposto, cioè il ditino accusatore dell'intolleranza quando uno osa fare un minimo di critica nei confronti di argomenti privi di concretezza e dettati dalle proprie problematiche (esempi in questo forum nei topic della bisessualità e dell'asessualità)

Poi gli estremisti con idee radicali esistono in tutti i campi, dalla politica alle questioni mediche e alimentari, però quando si tratta di omosessualità c'è un senso di colpa aggiuntivo, del tipo "se fate così voi non ve li meritate i diritti".

Infine ci sono quelli che davvero esagerano e non tollerano nemmeno una battuta, come nei commenti di questa vignetta qui: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=280306062105450&set=pb.170874839715240.-2207520000.1368645403.&type=3&theater

[R.POST]

Comunque per inquadrare meglio la situazione, come chiede Almadel, ciò che mi interessava di più era l'atteggiamento "intollerante" che molti omosessuali, in particolare "militanti", hanno nei confronti di altri omosessuali che non condividono la visione "Pride, matrimonio, adozione", od in generale che hanno posizioni meno radicali o più arrendevoli su i diritti; a parte i molteplici casi sul forum, se non mi sbaglio fosti tu Almadel che dicesti che era compito dei gai tappare la bocca ad ogni gay che non chiedesse il matrimonio, è un atteggiamento che ho riscontrato anche tra associazione, nell particolare verso GayLib.

i diritti si sono sempre fatti con l'intolleranza verso le autorità e l'ostracizzazione di chi non è disposto a morire in prima linea per conseguirli, non certo dai compromessi con i benpensanti o dal "quieto vivere" con il resto della società. ma io appoggio sempre la rivoluzione violenta, quindi la mia opinione può di certo risultare non obiettiva su questo tema (del resto non mi sembra che i cambiamenti epocali siano mai avvenuti semplicemente chiedendo "per favore")

 

nell'ambito gay che tu citi, io trovo normale che esistano certe spaccature e che esistano anche individui che vengono presi a male parole dai "militanti" per esempio: un personaggio come signorini, che invece di sfruttare quel minimo di visibilità per fare qualcosa di positivo si limita a fare di tutto per risultare rassicurante ai padroni etero denunciando i mali della vita omosessuale e che mai e poi la sacralità di matrimonio e adozione devono essere concesse ai gay, non lo butteresti giù dalle scale alla prima occasione? io sì, ma solo se mi trovassi in cima al quattordicesimo piano così a ogni pianerottolo che si rialza posso ripetere la cosa fino al piano terra.

 

voglio dire, già è abbastanza degradante che un omosessuale sia talmente indottrinato e spaventato dalla cultura etero che considera giusto non muovere un dito per la propria comunità, ancora peggio quando addirittura rema contro i propri simili. alla fine non è un individuo che, come proponi tu, va rispettato per le sue idee - perché non ci sono idee, solo i disastri della mente. è come le donne che difendono berlusconi: tu credi davvero che una donna, con piena identità di sé stessa, potrebbe mai e poi mai spendere una parola a favore di un individuo del genere? potrebbe solo quando ha qualcosa da guadagnarci, come signorini. è questa la tragedia: almeno le parlamentari recitano il ruolo di concubine perché hanno un grasso stipendio.... molte altre donne, semplici cittadine, lo votano perché totalmente assoggettate al fatto che sia normale che un uomo faccia certe cose (cultura etero). è lo stesso ragionamento per quei gay che non "rispecchiano i canoni" come dici tu.

 

ci sono dei mostri là fuori, ben più orribili del violento picchiatore, perché almeno un violento picchiatore le sue intenzioni te le manifesta - i veri mostri sono quelli che si annidano nella coscienza di individui che dovrebbero alzarsi e chiedere rispetto (donne e gay) e invece non lo fanno perché, pur sapendo, decidono autonomamente di non volerne avere la possibilità.

[conrad65]

Comunque per inquadrare meglio la situazione, come chiede Almadel, ciò che mi interessava di più era l'atteggiamento "intollerante" che molti omosessuali, in particolare "militanti", hanno nei confronti di altri omosessuali che non condividono la visione "Pride, matrimonio, adozione", od in generale che hanno posizioni meno radicali o più arrendevoli su i diritti

 

molti si proiettano in una "fase due" come se fosse ormai acquisita la "fase uno"

voglio dire, se non ci sono neanche i diritti, è difficile rifiutarli: cosa si rifiuta, la possibilità di averli?

secondo me al punto in cui siamo in Italia sarebbe meglio mostrarsi compatti su certe questioni, quindi giustifico l'atteggiamento "aggressivamente militante" del mondo LGBT, che è l'unico possibile in questa fase storica in Italia

personalmente sono un grigio borghese moderato: probabilmente non mi sposerò e non adotterò mai, ma vorrei che questa diventasse una scelta personale non una costrizione, e diventa scelta in uno spazio del "possibile" che oggi in Italia non c'è

[privateuniverse]

Ho fatto molta fatica a leggere l'articolo; in parte perché vi si fa riferimento a una serie di episodi che non conosco, e in parte perché la tesi mi sembra molto sfuocata. Io lascerei stare il sunto in italiano perché mi pare molto fuorviante.

 

Dopo molto girarci intorno in cui Ellis sembra parlare soprattutto di sé stesso e delle sue opinioni, il punto centrale mi sembra quello espresso verso la fine dell'articolo, negli ultimi due capoversi.

 

In sostanza, Ellis sostiene che le organizzazioni per la tutela dei diritti dei gay promuovono un cliché di gay edulcorato, quello del gay buono e "vittima" inoffensiva, in nome di un'idea astratta di "correttezza politica", emarginando coloro che non la pensano allo stesso modo.

 

Credo che tutti noi sappiamo che i gay, noi gay, non siamo affatto, necessariamente, "brave persone" per il solo fatto di essere gay, anche se questo spesso significa fare una vita enormemente più difficile di chi gay non è. E' evidente che, in un contesto in cui i gay venivano presentati come pervertiti, devianti e persone mentalmente o socialmente disturbate, per contrastare quest'immagine negativa le associazioni gay si siano sforzate di presentare anche, forse soprattutto, un'immagine di gay positiva e, al tempo stesso, tranquillizzante per la maggioranza.

 

Che questa sia l'unica immagine di gay presentata dai media mi sento di escluderlo. Non lo è mai stata.

 

Prendiamo il cinema.

 

In "Festa di compleanno per il caro amico Harold" i personaggi gay sono combattuti, ma non necessariamente "positivi". Lasciamo perdere "Cruising", che suscitò molte polemiche; in "Le notti selvagge" il protagonista (e regista) è un gay promiscuo, che batte e fa le orge. In "Another Country" il protagonista è, in fondo, un traditore del suo paese e una spia. Chiunque abbia visto "Queer as Folks", soprattutto l'edizione britannica, quella originale, sa bene che i gay e il loro ambiente vengono descritti in maniera molto franca (e questo vale, anche se in minor misura, anche per la versione statunitense, quella più conosciuta). Nella serie televisiva "Lip Service", che verte su un gruppo di "lipstick lesbians" (o "femme", cioè di lesbiche "femminili"), ci sono personaggi bravi e meno bravi, e l'unico gay che vi compare è un uomo decisamente sgradevole.

 

Ma di che parla Ellis?

[Ilromantico]

Più che un'immagine edulcorata le lobby trasmettono un'immagine falsa ed ottimista del gay medio. E' disonesto, ma non li biasimo. Se avessero dato l'immagine media reale del mondo gay non saremmo avanzati così tanto in tema di diritti ed aperture mentali. Perché in fin dei conti sono pochi i gay che rispecchiano l'immagine di certi spot pro-matrimonio ed altrettanto pochi quelli che usufruirebbero di adozione e matrimoni. Il gay medio da quello che vedo io è solitamente molto egoista in tutti i campi ed in mille forme, un eterno peter-pan che non rispecchia molte volte l'immagine buonista degli spot.

 

Dall'altro lato invece si stereotipa eccessivamente ed ossessivamente, nei film ed altro, l'immagine del gay medio. Tutti sono 'strani', hanno dei tic, sono effeminati, sessuomani o le storie si concentrano sulle solite solfe quali HIV, non accettazione, sesso, ecc. Mai un ruolo "tiepido", il gay è sempre inserito per dare eccessivo 'pepe' o tragedia al copione.

 

Inoltre le lobby danno sempre l'immagine di impegnarsi duramente nella battaglia dei diritti, ma l'impegno risulta scarsamente sufficiente visto che da decenni s'impegnano a fare sempre le stesse cose e allo stesso modo. Il binomio sesso/gay/disco lo promuovono in tutti modi, sia per far cassa che per attirare i gay medi che altrimenti non si scollerebbero dalle proprie poltrone. Per il resto non mi sembra s'impegnino tanto per promuovere i diritti o l'evoluzione sociale che reclamano.

 

Io mi discosto molto dal pensiero medio LGBT e non è per nulla un mistero all'interno di questo forum. Ho tentato in molti modi di 'addolcire' la mia posizione o trovare certi gay mentalmente 'interessanti', ma dopo l'entusiasmo e la volontà iniziali mi sono rotto le scatole di certi loro lati frivoli, falsi, menefreghisti, inaffidabili, ghettizzanti, noiosi, snob, monotematici. Parlo solo di certi gay ovviamente, anche se per il momento ho una considerazione abbastanza noiosa del gay medio per i soliti lati 'noiosi' che sembro riscontrare in molti. Per questo per il momento mi diverto e mi sento molto più ad agio con gruppi di amici etero (a parte alcuni che sono le persone più noiose del mondo, altro che gay medi...).

[penna]

In sostanza, Ellis sostiene che le organizzazioni per la tutela dei diritti dei gay promuovono un cliché di gay edulcorato, quello del gay buono e "vittima" inoffensiva, in nome di un'idea astratta di "correttezza politica", emarginando coloro che non la pensano allo stesso modo.

 

Ora non ho tempo di leggere l'articolo completo (la sintesi italiana è sembrata fumosa e senza sugo anche a me), quindi mi fido della tua sintesi.

E se il messaggio dell'articolo è questo.. non son in America, ma qui non mi pare proprio che esista uno stereotipo del genere.

Gli uomini gay sono considerati così inoffensivi che c'è chi ancora scherza parandosi il culo se si deve chinare di fronte a un gay, come se potesse finire sessualmente aggredito...

Per non parlare delle donne: rispetto alle etero, le lesbiche (non quelle da porno etero) sono più brutte, incazzose, acide, aggressive e frustrate... nello stereotipo, intendo, eh Altro che essere considerate vittime inoffensive...

[privateuniverse]

Probabilmente mi sto rincitrullendo, ma ho l'impressione che l'argomentazione di Ellis sia molto contorta.

 

E anche molto autoreferenziale.

 

Se poi vuol sostenere che le organizzazioni gay impongano un modello all'opinione pubblica e alla "comunità" gay (un concetto che, soprattutto in Italia, non si sa neanche se possa corrispondere a una realtà effettiva), ostracizzando chi non vi si conforma o lo contesta, secondo me fa un'affermazione veramente stiracchiata.

 

Però io, se devo dire la verità, la "comunità" gay, in qualunque sua accezione, non la frequento e non la conosco, nella realtà. Magari chi ne ha esperienza, in Italia o all'estero, può dare un parere più informato.

[Krad77]

Mi piace molto Bret Easton Ellis come scrittore.
Lo trovo un tantino esagerato nelle sue esternazioni, specie le varie su twitter a proposito di Glee e anche quella su Matt Boomer.
Però siccome ho letto quasi tutti i suoi libri, e so che è un grande indagatore del nichilismo, del senso di vuoto giovanile e del vuoto esistenziale tout court, della psicosi, della paranoia e della schizofrenia... beh le sue idee estreme si sposano con la sua visione ed estetica letteraria.
Capisco le ragioni della GLAAD nel bandirlo. Ma non le condivido. Secondo me queste associazioni sarebbero molto più furbe ad incorporarle e dare spazio a questi voci dissacratorie. Cioè, il mondo gay non è solo Leonardo e Mika, ma anche William Burroughs e John Waters.
Anche perché BEE è intelligente, dice cose interessati, e quest'ultima dichiarazione, su cui si può essere più o meno d'accordo, è un ottimo spunto di riflessione.

@@privateuniverse ho visto i film che citi.
Per contro ci sono miriadi di altri film che ci presentano la figura gay come la intende BEE. Mi viene in mente Come non detto, che tra l'altro ho pure trovato carino, ma non mi è piaciuto il pudore eccessivo (niente sesso, solo baci, massimo nudo possibile: torso) e che presenta due protagonisti così.
Inoltre c'è anche la fiction, che tende a presentare gay molto più moderati, molto meno eccessivi, rispetto al cinema. Mio figlio, Commesse, Un medico in famiglia, Il padre delle spose, Fisica o chimica, Verboten liebe, Tutti pazzi per amore, Il bello delle donne, Caterina e le sue figlie, Tutti i padri di Maria; tendenzialmente hanno tutti personaggi gay che sono bravi ragazzi, i cui problemi principali sono l'essere vittima di discriminazione o violenze, non essere accettati da qualche familiare, volersi sposare e adottare. Nessuno che vada a battere negli orinatoi o abbia il fidanzato carcerato, tendenzialmente...

[Hinzelmann]

Calandosi nel contesto americano, completamente rovesciato rispetto al nostro

Ellis il cinico, Ellis il provocatore anticonvenzionale intollerante ad ogni mainstream

etc. Beh....ma è ovvio che se dichiari che Matt Bomer attore gay dichiarato è troppo

"checca" per interpretare un etero:

 

“Ok, lo dirò. Matt Bomer non è adatto per Christian Grey perché è apertamente gay. 

E’ grande per altri ruoli, ma questo è un gioco troppo grande”

 

Non puoi lamentarti del risentimento dei gay militanti, perchè è una frase che va

contro il CO, contro Matt Bomer e se fosse detta da un etero sarebbe stata giudicata

omofoba. 

 

Per cui l'intolleranza di Ellis  verso ogni forma di edulcorazione di storie ed immagini

lo porta fino agli attacchi alle persone, cioè oltre il limite del consentito.

 

Questo non significa che poi, vuoi perchè si forma un pregiudizio negativo su Ellis

vuoi perchè la Lega antidiffamazione che conferisce i GLAAD, a volte esagera anche

nel suo furore emancipatorio per imporre una immagine di gay medio borghese, felice

e fidanzato ( il gay della porta accanto ) possa a sua volta trascendere.

 

Ovviamente, privateuniverse e lo dico avendo visto tutti i film che tu citi...stiamo

parlando dei film gay recenti...in gran parte filmetti diciamocelo pure, laddove tu

citi grandi film del passato.

 

Negli ultimi 10 anni negli USA è partito un filone di film gay di commedie e telefilm

per il mercato gay, ma anche di casa, rispetto a cui Ellis ha il tipico atteggiamento

di superiorità di chi dice che è "robetta" ....ed in gran parte ha anche ragione.

 

Sono film che però per i ragazzi gay adolescenti sono molto importanti, pur

nella loro modestia. Diverse volte io ne parlo come di cinematografia della

"normalizzazione"

 

Normalizzazione che in Italia viene recepita, non come facilitazione ad entrare

nella comunità gay, ma come giustificazione a rimanerne fuori....o a più distanza

possibile e qui ovviamente cozzo frontalmente con Frollo, con Ilromantico etc. ma 

è la mia opinione e non posso cambiarla.

 

Se torniamo agli USA, Ellis non ci dice come la cosa impatta i gay americani,

perchè secondo me lui dei gay se ne frega abbastanza...il chè è del tutto legittimo.

Lui esprime un fastidio di carattere intellettuale e culturale, in parte mi infastidisce

per il sottinteso senso di superiorità intellettuale, in parte capisco che come Autore

gli corrisponde al 100%, lui è autenticamente così ed ha il diritto di dirlo ( senza

magari attaccare le persone...)