Veganismo

[Icoldibarin]

 

 

Si continua sempre a "deviare" il discorso per penalizzare una scelta che comunque ha un forte impatto nei confronti degli animali. Che questa realtà possa piacere o meno è pur sempre una realtà. Se poi la crudeltà non si limita a questo, abbiamo fatto la scoperta dell'acqua calda.

Che ti devo dire, io ritengo molto più etico comprare un formaggio d'alpeggio in montagna piuttosto che cambiare acriticamente il proprio telefono con l'ultimo aggeggio tecnologico, dove oltre all'inquinamento nei paesi poveri che causa la moria di migliaia di animali provoca anche lo sfruttamento di centinaia di esseri umani.

[Rui]

ma se facciamo queste gare di etica non arriviamo da nessuna parte, siamo in un forum gay e questo lo sappiamo bene, ci viene sempre detto che ci sono cose peggiori che bisognerebbe risolvere in questo Paese, e via dicendo... ma sostanzialmene le cose non cambiano, tranne che additare gli altri che sposano una causa invece di un'altra.

 

Ma poi per un vegano è importante tutto, mica solo l'alimentazione, anche quello che indossa, che compra, i materiali, anche l'inquinamento ambientale, include tante cose. Sono tutte cose connesse.

[Icoldibarin]

Non è una gara di etica, anche perché sono abbastanza sicuro che perderei.

Invito solo le persone a non farsi prendere da visioni totalizzanti che sono distaccate dalla realtà.

 

Personalmente ammiro molto le persone che hanno un'alimentazione vegetariana o vegana, ammiro la loro volontà nel cercare di mantenere un livello di vita più onesta anche se penso che lo stesso livello potrebbe essere raggiunto senza privarsi di qualche razione di carne prodotto in modo ecosostenibile ed eticosostenibile.

Un po' meno stimo chi pensa di essere l'unico detentore della retta via, che pensa di vivere nel fantabosco e che pretende di imporla anche agli altri.

[Rookie92]

Ragazzi cerchiamo di finirla qui, siete OT e leggo più cattiverie che altro, nessuno ha ragione e nessuno ha torto, esistono solo punti di vista, dipende dalla propria coscienza.... le mucche comunque fanno latte ogni giorno in quantità industriali per un semplice motivo, lo stesso per cui le galline ogni giorno fa le uova mentre in natura, come tutti gli altri uccelli fanno, lo fanno uno ogni tre o quattro giorni e lo stesso motivo per cui abbiamo cani grandi quanto un topo li abbiamo selezionati per millenni affinché arrivassero a sto punto, già questo a mio avviso non è il massimo, stiamo spingendo specie a procreare per partenogenesi da quanto siamo invasivi come la gramigna, stiamo delirando siamo diventati abominevoli sotto sto punto di vista

[yalen86]

Appunto. Sono animali selezionati negli anni a produrre. 
Non è che se smetti di mungere una vacca che produce 60 litri di latte al giorno quella poi starà meglio.. il latte che rimane nelle mammelle provoca mastiti  

Io non concepisco il "fondamentalismo" vegan (che a mio parere è come l'isis) quando si tratta di cercare di convincere con mezzucci poco corretti gli onnivori a passare al vegan, sfruttando l'ignoranza. 
Non è certo la lunghezza del nostro intestino (come tanto decanta qualcuno) che ci permette di nutrirci solamente di foraggio.. semplicemente non abbiamo 4 stomaci come un bovino e una flora batterica atta a produrre acidi grassi volatili da cui l'animale stesso ricava l'energia. 
E molti si incaponiscono pure che un cane possa pure farlo (difatti ci sono a vendere crocchette vegan).. se questo non è forzare la natura stessa.. 

Quindi lasciate da parte l'etica.. se vi fa stare bene con voi stessi.. le uova magari compratele dal contadino in campagna piuttosto che al supermercato. Et voilà la B12 che tanto vi manca.. 

E poi le anemie sono dietro l'angolo.. 

[Rui]

Appunto. Sono animali selezionati negli anni a produrre.
Non è che se smetti di mungere una vacca che produce 60 litri di latte al giorno quella poi starà meglio.. il latte che rimane nelle mammelle provoca mastiti

si ma non mi sembra una giustificazione per creare certi allevamenti in cui le mucche sono costrette a vivere in un tugurio.
Almeno che non sia biologico, dove ci sono normative completamente differenti, come anche per il pollame. Lì lo capisco. Ma da vegano escludo i latticini per motivi salutistici, io non riesco a digerire proprio i latticini, ho sempre avuto delle difficoltà. E molti hanno il mio stesso problema, sarà che il latte ha una quantità di caseina che non si avvicina affatto a quello materno, e sarà che siamo gli unici esseri viventi al mondo che beviamo il latte dopo lo svezzamento. Io infatti prima ancora di essere vegano l'avevo eliminato da onnivoro, anche perchè mi fu sconsigliato dal mio urologo per l'eccesiva acidità.

 

E poi le anemie sono dietro l'angolo..

non ho mai sentito ancora un vegano che ha avuto problemi di anemia tra quelli che conosco. La quantità di ferro che è nei semi, come quelli di chia è addirittura tripla a quella che trovate nel pesce. Senza parlare delle noci, e altra frutto a guscio. La B12 si integra. A me non è mai scesa nonostante non prendessi l'integratore, anche se ora lo prendo per garantire il mantenimento. Recentemente stanno facendo degli studi in Italia sulla B12 nei vegani, perchè la questione non è ancora chiara, visto che parte di questa vitamana la produce il nostro stomaco. Edited July 15, 2015 by lux

[Capricorno57]

 

 

siamo gli unici esseri viventi al mondo che beviamo il latte dopo lo svezzamento.

Lungi dal prendere posizione sull'argomento, ma vorrei far notare che siamo gli unici esseri viventi che abbiamo la tecnologia per bere latte di altri mammiferi, e conservarlo e lavorarlo.

 

Chi non è debole di stomaco dia però uno sguardo al seguente link:

http://www.qualeformaggio.it/scienza-e-cultura/19-attualita/2783-terrore-tra-i-culturisti-il-93-del-latte-umano-e-contaminato

[yalen86]

 

 

certi allevamenti in cui le mucche sono costrette a vivere in un tugurio.

 

Definisci tugurio. 
Cioè tu non vivresti certo in una stalla.. una vacca? 
Finché si rispettano le norme sul benessere animale (metri quadri, amenities a disposizione, paddock, ventilazione, temperatura ecc ecc) non mi risulta che le vacche soffrano in una stalla. 
Anche perché all'allevatore non conviene certo tenere una vacca in un ambiente angusto o farla soffrire.. visto che un animale che sta male semplicemente non produce. 

Quanto al ferro.. mai sentito parlare di ferro ferrico (3+) e ferro ferroso (2+)? 
Quanto alle proteine.. mai sentito parlare di Valore Biologico? 
Quanto alla vitamina B12 non so dove tu abbia letto.. ma il nostro organismo non la produce. E che vuol dire "parte di questa vitamina la produce il nostro stomaco"? Ammesso che sia una parte.. non la assimili  

Le anemie non è che vengono dall'oggi al domani.. il nostro organismo ha dei meccanismi compensatori. 

Quindi.. se uno sa fare un bilancio nutrizionale e sa integrare tutto.. bene. Altrimenti si instaureranno delle carenze. 

poi vorrei illuminarci su una cosa... i vegani non potrebbero (in virtù delle loro convinzioni) usare alcuni farmaci (anche salvavita).. 
per esempio..

l'eparina, un noto anticoagulante, che viene prodotto dai mastociti... viene estratto dalla mucosa intestinale di maiale (ovviamente macellato). 

[Rui]

 

 

Definisci tugurio. 

Cioè tu non vivresti certo in una stalla.. una vacca? 

Finché si rispettano le norme sul benessere animale (metri quadri, amenities a disposizione, paddock, ventilazione, temperatura ecc ecc) non mi risulta che le vacche soffrano in una stalla. 

Anche perché all'allevatore non conviene certo tenere una vacca in un ambiente angusto o farla soffrire.. visto che un animale che sta male semplicemente non produce. 

 

Quanto al ferro.. mai sentito parlare di ferro ferrico (3+) e ferro ferroso (2+)? 

Quanto alle proteine.. mai sentito parlare di Valore Biologico? 

Quanto alla vitamina B12 non so dove tu abbia letto.. ma il nostro organismo non la produce. E che vuol dire "parte di questa vitamina la produce il nostro stomaco"? Ammesso che sia una parte.. non la assimili  

 

Le anemie non è che vengono dall'oggi al domani.. il nostro organismo ha dei meccanismi compensatori. 

 

Quindi.. se uno sa fare un bilancio nutrizionale e sa integrare tutto.. bene. Altrimenti si instaureranno delle carenze. 

 

poi vorrei illuminarci su una cosa... i vegani non potrebbero (in virtù delle loro convinzioni) usare alcuni farmaci (anche salvavita).. 

per esempio..

 

l'eparina, un noto anticoagulante, che viene prodotto dai mastociti... viene estratto dalla mucosa intestinale di maiale (ovviamente macellato). 

Per me il tugurio è il sistema in cui vengono cresciute e sfruttate, non è un problema se qualcuno munge una mucca. Quelle che tu definisci "norme" sono senza senso, le mucche sono praticamente costrette ad accoppiarsi ai fini della produzione in modo del tutto innaturale, i maschi che nascono vengono lasciati macellare perchè non servono alla produzione del latte. Questa è l'industria alimentare, funziona così e la produzione del latte è direttamente connessa a questo sistema.

 

Comunque so bene cosa sono gli ammonociadi essenziali e il ferro eme. Vuoi sostenere per caso che non assorbendo il ferro eme si diventa automaticamente anemici? No perchè a questo punto i vegani sarebbero già morti. Non dipende assolutamente da questo fattore. Si può mantere una buona quantità di ferro non eme accompagandolo con la vitamina C per coprire lo stesso fabbisogno. E' chiaro che bisogna stare attenti.

Riguardo la B12 viene anche prodotta dal nostro corpo e non dico cazzate se lo ripeto, è il nostro intestino che produce una piccola quantità e viene assorbita seppur in modo scarso, il problema è che questo assorbimento varia da persona a persona per questo ci sono ancora studi in merito. L'altra questione è che la B12 è sostanzialmente un batterio presente nelle verdure e alghe, molti vegani sostengono di non prendere nessun integratore e di avere una B12 costante da anni, se fai un giro su youtube te ne rendi conto. Io ho sempre preferito integrarla proprio perchè la verdura che mangio e che mangiamo tutti figurati se è contaminata di cobalamina... almeno che non vivessi al di fuori della civiltà, ma poi non mi sembra assolutamente igienico farlo.

Riguardo proprio gli animali che mangiamo, che sono di fatto erbivori, la B12 da dove la prendono, (uno intelligentemente si chiede)? Siccome sicuramente non vivono naturalmente e neanche loro mangiano verdure contaminate da microrganismi, vengono integrati di questa vitamina attraverso i mangimi per assicurarla a noi. Quindi a chi accusa i vegani di questa assenza che va integrata con una pastaicca, secondo me si morde la coda da solo, perchè tutto sto' discorso non ha senso a mio parere e sfido chiunque a dire il contrario.

 

Riguardo il fatto di non usare farmaci mi sembra assurdo, se uno sta male li usa, punto. C'è poco da fare. Qua non si tratta di essere degli estremisti e fanatici, ma lasciarsi guidare razionalmente da quello che si può fare, nei nostri limiti. Persino Colin Campbell ha usato dei topi per dimostrare che le proteine animali al contrario di quelle vegetali possono proliferare un cancro. Nella ricerca, per salvaguardare la salute umana mi sembra che sia sensato il discorso del "sacrificio". Io la penso così.

E ti faccio ancora un esempio: io prima non ero vegano e ho un portafoglio in pelle, non è che sono così cretino che butto il portafoglio nella monnezza, per intenderci.

E non esistono i vegani che voi credete che esistano, perchè non ne gioveremmo neanche noi, e di certo io non sono masochista.

[losvedese]

 

 

L'altra questione è che la B12 è sostanzialmente un batterio presente nelle verdure e alghe

Sbagliato. E' una sostanza, non un batterio.

Per quanto riguarda le alghe, producono non la B12 ma una sostanza molto simile, anche se non uguale.

Alcuni batteri sono capaci di produrla, invece.

 

Io, piuttosto, non capisco questa mania degli integratori.

Se devi prendere degli integratori per bilanciare la dieta, significa che semplicemente la dieta che conduci non è adatta al tuo organismo o, più in generale, a quello di un essere umano.

[Rui]

Lungi dal prendere posizione sull'argomento, ma vorrei far notare che siamo gli unici esseri viventi che abbiamo la tecnologia per bere latte di altri mammiferi, e conservarlo e lavorarlo.

Chi non è debole di stomaco dia però uno sguardo al seguente link:
http://www.qualeformaggio.it/scienza-e-cultura/19-attualita/2783-terrore-tra-i-culturisti-il-93-del-latte-umano-e-contaminato

è terrificante sto' articolo.

 

Sbagliato. E' una sostanza, non un batterio.
Per quanto riguarda le alghe, producono non la B12 ma una sostanza molto simile, anche se non uguale.
Alcuni batteri sono capaci di produrla, invece.

Io, piuttosto, non capisco questa mania degli integratori.
Se devi prendere degli integratori per bilanciare la dieta, significa che semplicemente la dieta che conduci non è adatta al tuo organismo o, più in generale, a quello di un essere umano.

Si, parliamo di cianobatteri. Ma alla fine quello che conta sono i livelli sierici.
Riguardo l'integrazione, ha senso per te mangiare una mucca che a sua volta è stata integrata di B12?

[losvedese]

Si, parliamo di cianobatteri. Ma alla fine quello che conta sono i livelli sierici.

Riguardo l'integrazione, ha senso per te mangiare una mucca che a sua volta è stata integrata di B12?

Dipende dalla carne che compri.

Perché i vegani sono convinti che tutti comprino carne di bassa qualità? Perché sono convinti che nessuno compri la carne dai produttori locali?

Non è che tutte la carne che mangi è stata pompata a ormoni e/o altre sostanze, nonostante si cerchi di far passare questa idea.

Edited July 14, 2015 by losvedese

[Rui]

Dipende dalla carne che compri.

Perché i vegani sono convinti che tutti comprano carne di bassa qualità? Perché sono convinti che nessuno compri la carne dai produttori locali?

Non è che tutte la carne che mangi è stata pompata a ormoni e/o altre sostanze, nonostante si cerchi di far passare questa idea.

Attento, qui non si parla di antibiotici e ormoni, ma di una vitamina. Un produttore locale penso che non sia stupido perchè anche gli animali hanno necessità di assimilarla come l'uomo ma sono erbivori, e con le norme igieniche che ci sono mi risulta impossibile immaginare che gli animali non vengano integrati da questa vitamina. Questa è la ragione per cui i vegani e gli animalisti secondo me hanno modestamente ragione.

Edited July 14, 2015 by Rui

[losvedese]

Attento, qui non si parla di antibiotici e ormoni, ma di una vitamina. Un produttore locale penso che non sia stupido perchè anche gli animali hanno necessità di assimilarla come l'uomo ma sono erbivori, e con le norme igieniche che ci sono mi risulta impossibile immaginare che gli animali non vengano integrati da questa vitamina. Questa è la ragione per cui i vegani e gli animalisti secondo me hanno modestamente ragione.

Molti animali sintetizzano la b12 all'interno del proprio stomaco, quindi la cosa non sta in piedi.

Piuttosto, esistono studi attendibili che riportano che la carne faccia venire i tumori? (Che poi gli studi fantomatici parlano sempre di tumori in generale, che sono una categoria in cui rientra praticamente tutto e niente).

 

Ti faccio un esempio: i giapponesi, che sono tra i popoli più longevi del mondo, mangiano quantità industriali di carne su base giornaliera. Non va, questo, contro l'equazione vegana "carne=malattia"?

[LocoEmotivo]

Se devi prendere degli integratori per bilanciare la dieta, significa che semplicemente la dieta che conduci non è adatta al tuo organismo o, più in generale, a quello di un essere umano.

You had the point, my friend.

 

Perché i vegani sono convinti che tutti comprino carne di bassa qualità?

Infatti!

Se il problema sono i polli d'allevamento e, più in generale, le condizioni assurde a cui sono sottoposte gli animali da macello, perché non cercare quei produttori che invece garantiscono un tenore di vita più che decente invece di dire: "Ah, no, io divento nemmeno vegetariano ma addirittura vegano"?

Rimango dell'ipotesi che i vegani dovrebbero sostenere un colloquio con uno psicologo esperto in Disturbi del Comportamento Alimentare per scoprire se soffrano di alimentazione selettiva o qualcosa di peggio.

 

Ti faccio un esempio: i giapponesi, che sono tra i popoli più longevi del mondo, mangiano quantità industriali di carne su base giornaliera. Non va, questo, contro l'equazione vegana "carne=malattia"?

Io ho letto alcune cose (che però ora non ritrovo e che quindi non posso citare come fonte, ergo la mia affermazione deve essere considerata solo come "pulce nell'orecchio") che stabilivano un rapporto tra il latte (in quanto alimento per altre specie) e i tumori, sostenendo che proprio i tuoi maledetti giappi ne fossero altamente immuni perché quasi totalmente intolleranti al lattosio.

[yalen86]

Riguardo proprio gli animali che mangiamo, che sono di fatto erbivori, la B12 da dove la prendono, (uno intelligentemente si chiede)?

 

E' prodotta da batteri.

Come ti dicevo prima alcuni erbivori (Bovino, pecora, capra ecc) hanno 4 stomaci apposta (Rumine, Reticolo, Omaso e Abomaso, quest'ultimo di fatto è lo stomaco ghiandolare). 

i pre-stomaci sono delle camere di fermentazione e triturazione popolate da batteri che scindono i vari legami producendo i metaboliti di cui l'animale ha bisogno, tra cui gli Acidi Grassi Volatili e le vitamine (guarda caso la B12). 

Non è la B12 ad essere contenuta nelle piante.. quei batteri se la producono! 

Il Cavallo invece ha uno stomaco solo, ma un grande Cieco che funge da camera di fermentazione. 

 

I vegani spesso credono erroneamente di conoscere tutto (intelligentemente tu dici).. quando in realtà non conoscono nemmeno il funzionamento del proprio corpo. Gli animali sono tutti diversi, hanno dei meccanismi leggermente diversi per trarre l'energia e il sostentamento. 

 

Sul fatto che è inconcepibile che una vacca sia allevata per un dato scopo, spinta al massimo con le produzioni.. beh ti do ragione. 

Ma non è che se mangi un uovo di una gallina che razzola beatamente nel tuo giardino piuttosto di una che sta in un allevamento a terra, mancherai di rispetto a quest'ultime.. proprio perché per loro è ormai "naturale" (si chiamiamola così) fare 4 uova in 5 giorni, come per una vacca produrre 60 litri di latte al giorno. 

Sono frutto di incroci, selezioni avvenute negli anni.. non è che se la stessa vacca la metti su un pascolo sulle Alpi quella starà meglio.. mangerà forse più genuino (anzi più facile che andrà incontro a carenze perché il suo organismo è frutto di una serie di bilanci energetici per cui deve mangiare tot e l'erba fresca non basta)... ma continuerà a produrre 60 litri di latte. Il vitello viene allontanato non tanto perché considerato inutile.. quanto il fatto che ci sono studi scientifici che provano che una mucca col vitello: 

- non si abituerà alla mungitrice meccanica che è un sistema per mantenere il tutto più igienico possibile (visto che il latte è comunque una coltura di batteri). 

- andrà più facilmente incontro a mastiti.. in quanto non ci sarà mai uno svuotamento completo della mammella (quando mai un vitellino si beve 60 litri di latte al giorno??). 

 

La "lotta etica" che tu dici, ora non serve a nulla.. andava forse fatta nel boom della zootecnia.. nel dopo guerra. 

Per questo vale il consiglio che dicevo: se tutti vogliono essere in pace con se stessi.. beh che vadano dal contadino che magari ha 4 galline, comprino le uova da lui ecc... peccato che sia più facile beccarsi le uova con la salmonella così visto che sono allegramente in natura. 

 

 

Non è che l'allevatore integra il bovino di vitamina B12.... (cazzata colossale).. sono i batteri stessi contenuti nel loro rumine a produrla! 

Ri-ri-ripeto.. prenditi un libro di anatomia, fisiologia, biochimica e zootecnia veterinaria e studia che è meglio  

[Rui]

E' prodotta da batteri.

Come ti dicevo prima alcuni erbivori (Bovino, pecora, capra ecc) hanno 4 stomaci apposta (Rumine, Reticolo, Omaso e Abomaso, quest'ultimo di fatto è lo stomaco ghiandolare).

i pre-stomaci sono delle camere di fermentazione e triturazione popolate da batteri che scindono i vari legami producendo i metaboliti di cui l'animale ha bisogno, tra cui gli Acidi Grassi Volatili e le vitamine (guarda caso la B12).

Non è la B12 ad essere contenuta nelle piante.. quei batteri se la producono!

Il Cavallo invece ha uno stomaco solo, ma un grande Cieco che funge da camera di fermentazione.

 

I vegani spesso credono erroneamente di conoscere tutto (intelligentemente tu dici).. quando in realtà non conoscono nemmeno il funzionamento del proprio corpo. Gli animali sono tutti diversi, hanno dei meccanismi leggermente diversi per trarre l'energia e il sostentamento.

 

Sul fatto che è inconcepibile che una vacca sia allevata per un dato scopo, spinta al massimo con le produzioni.. beh ti do ragione.

Ma non è che se mangi un uovo di una gallina che razzola beatamente nel tuo giardino piuttosto di una che sta in un allevamento a terra, mancherai di rispetto a quest'ultime.. proprio perché per loro è ormai "naturale" (si chiamiamola così) fare 4 uova in 5 giorni, come per una vacca produrre 60 litri di latte al giorno.

Sono frutto di incroci, selezioni avvenute negli anni.. non è che se la stessa vacca la metti su un pascolo sulle Alpi quella starà meglio.. mangerà forse più genuino (anzi più facile che andrà incontro a carenze perché il suo organismo è frutto di una serie di bilanci energetici per cui deve mangiare tot e l'erba fresca non basta)... ma continuerà a produrre 60 litri di latte. Il vitello viene allontanato non tanto perché considerato inutile.. quanto il fatto che ci sono studi scientifici che provano che una mucca col vitello:

- non si abituerà alla mungitrice meccanica che è un sistema per mantenere il tutto più igienico possibile (visto che il latte è comunque una coltura di batteri).

- andrà più facilmente incontro a mastiti.. in quanto non ci sarà mai uno svuotamento completo della mammella (quando mai un vitellino si beve 60 litri di latte al giorno??).

 

La "lotta etica" che tu dici, ora non serve a nulla.. andava forse fatta nel boom della zootecnia.. nel dopo guerra.

Per questo vale il consiglio che dicevo: se tutti vogliono essere in pace con se stessi.. beh che vadano dal contadino che magari ha 4 galline, comprino le uova da lui ecc... peccato che sia più facile beccarsi le uova con la salmonella così visto che sono allegramente in natura.

 

 

Non è che l'allevatore integra il bovino di vitamina B12.... (cazzata colossale).. sono i batteri stessi contenuti nel loro rumine a produrla!

Ri-ri-ripeto.. prenditi un libro di anatomia, fisiologia, biochimica e zootecnia veterinaria e studia che è meglio

Tu avrai studiato e io sono ignorante in campo di anatomia, fisiologia, biochimica e blablabla. E i vegani sono tutti degli invasati. Nulla di nuovo, che noia.

Ma mi sembra che tu non abbia conoscenze adeguate sulle condizioni degli animali e su alcuni aspetti dell'alimentazione vegetale, forse pensavi che gli amminoacidi essenziali non potevano essere di natura vegetale mi pare :/ . La questione della B12 non è così semplice come sostieni, anche ammettendo che gli animali poligastrici riescano ad assimilarla dal rumine, molti di questi vengono macellati da molto piccoli, quando il loro stomaco non è in grado di sintetizzarla correttamente per garantirne un livello adeguato sul prodotto "macellato" finale e l'integrazione della B12 diventa un fatto "reale" negli allevamenti, attraverso la "cazzata colassale" dei mangimi, basta leggere gli ingredienti di quest'ultimi. Ma se a uno non interessa, pazienza.

Comunque gli studi scientifici sui vitelli da te citati, quindi giustificherebbe l'uccisione dei vitellini, come pulizia "etica"? Non capisco dove vuoi arrivare. Ripeto. Per me la mungitura non è un problema, ma mi risulta difficile pensare che questo discorso possa sostenersi senza la pulizia etica. L'uomo ha sempre questo meraviglioso diritto di scegliere se un animale debba morire o meno in base alle "necessità" del processo di produzione. Necessità sostenute dal sistema capitalista, cioè dalla massimizzazione del profitto.

 

La lotta etica serve eccome, se a uno interessano gli animali.

Se non vuoi beccarti la salmonella dalle uova e al tempo stesso rinunciare allo sfruttamento del pollame dall'industria alimentare, si può sempre rinunciare a mangiarle. Ti sei dato la risposta da solo. Poi mi risulta difficile compensare il fabbisogno di B12 mangiando solo le uova, per di più crude, visto che la vitamina si trova nel tuorlo e se cotta si riduce draticamente. Senza contare che eliminando le proteine animali il colesterolo ti ringrazierà. Per me sono i vegetariani quelli che sono più a rischio di carenze. Non capisco dove sta a questo punto la terribile minaccia dell'integrazione umana di B12. Tra l'altro ora ci sono anche diversi prodotti alimentari che la integrano come i cereali, humburger, ecc.

Edited July 15, 2015 by Rui

[yalen86]

Oddeus... 

1) non c'è bisogno di quotare tutti i messaggi precedenti

2) Dovrei anche farti vedere gli esami che ho dato, tra cui Botanica, Agronomia, Alimentazione e Nutrizione animale, Tecniche Mangimistiche ecc.. il tutto basterebbe per smentire tutto quel continui a dire. 

3) Quando ti ho chiesto del Valore Biologico intendevo appunto arrivare a questo scopo. Se parli di aminoacidi essenziali.. tutti i cibi hanno alcuni aminoacidi essenziali, comprese le piante. Ma qual è il cibo con più alto valore biologico? Ovviamente l'uovo. 
Quindi se mangerai solo piante arriverai ad avere alcune carenze in quanto le piante non avranno (magari anche uno solo) alcuni aminoacidi essenziali.. e senza quelli il tuo organismo non potrà costruire alcune proteine. O devo andare a cercare io quali sono gli aminoacidi essenziali che di sicuro non ci sono nelle piante? 
Le riserve un po' ci sono nel nostro corpo.. ma dopo? ciccia.. 

4) Le condizioni animali, tra cui la salute, lasciale valutare a chi ha una laurea. D'altronde ci sono delle regole ben precise che se sgarri ti becchi una bella denuncia per maltrattamento animale. Benessere in allevamento, benessere durante il trasporto, benessere al macello e durante le fasi di macellazione ecc. 
Ogni persona ha una sua sensibilità e quello che per te sembra una spinta verso un animale che non si vuole muovere, in realtà spesso è una carezza. Basta vedere con i propri occhi negli allevamenti italiani per capire come funziona.. e non certo una visita di un'ora o due.. ma starci una settimana e più a fare il tirocinio. 

5) Io non ho capito la correlazione fra animale macellato da molto piccolo e la vitamina B12. Come già detto (anche da qualcun altro).. la B12 non viene dalle piante.. ma viene sintetizzata da batteri ruminali.
I vitelli appena nati ricevono la B12 attraverso il colostro della madre. 

 

Per me sono i vegetariani quelli che sono più a rischio di carenze.

 

Puoi provare a spiegare ciò? o è solo una tua impressione come al solito? 

Sugli studi scientifici.. non leggere quello che fa comodo a te :) 
Il bovino da latte produce latte..e  per produrre latte cosa ci vuole? Un vitello appena partorito. Altrimenti come cacchio produce latte? Il vitello in questo caso, se è maschio, viene allevato fino a circa 18 mesi e poi macellato.. talvolta anche meno a seconda della Regione (vitello a carne bianca o vitello latte). Se è femmina invece diventerà una nuova bovina da latte. 
Sono sempre le solite regole di selezione artificiale che si basano sulla fecondazione artificiale con seme proveniente da Tori miglioratori. 
Talvolta viene usato seme di un Toro a doppia attitudine in modo da avere, intanto, la bovina che mi fa latte e un vitello che però ha le caratteristiche di una razza da carne. 
Le razze da carne non fanno 60 litri di latte, anzi quelle fanno il latte solo per nutrire il vitello (da carne). 
Quindi c'è una bella differenza.. e ovviamente un allevatore che fa solo quello per lavoro, non conviene certo tenere una vacca che non produce (campa solo di quello) o un vitello che beve il latte della madre (infatti verrà nutrito a latte ricostituito e foraggiato precocemente). 

Il concetto di convenienza si applica in tutti gli ambiti lavorativi.. 
E non pensare che gli allevatori guadagnino chissà quanto.. 


Con questo.. la chiudo qui una volta per tutte in quanto sono cose che si possono trovare benissimo on line per informarsi. 

[Rui]

Sono abituato a quotare i messaggi altrimenti si crea confusione se qualcuno risponde prima. Io sinceramente non mi permetterei mai di sbattere in faccia la mia laurea quando si sta discutendo con una persona, ma piuttosto fornire informazioni corrette con le suddette fonti, il resto è spocchia. Non vedo chi ne potrebbe giovarne. Se dovessimo basarci su questo su ogni conversazione... stamo messi bene.

Riguardo gli amminoacidi essenziali, l'abbinamento cereali e legumi ricostruisce tutti gli amminoacidi essenziali e alcuni dei limitanti. Garantendo comunque il giusto fabbisogno proteico. C'è gente che nasce vegana e vive per tutta la vita. Quando si va da un dietologo o nutrizionista queste cose ti vengono dette.

Trovo molto paradossale usare la parola benessere accostata a quella di macellazione, sopratutto perchè si parla di esseri senzienti. Se per te questa è una cosa soggettiva, amen.

Riguardo la B12 io parlavo di batteri e non di piante, microrganismi che contaminano le piante o le alghe che incrementano comunque i livelli sierici di B12. Anche questa è di fatto una fonte importante e biologicamente attiva di Vitamina B12. Di fatti gli integratori di cianocobalamina che utilizzano i vegani non sono derivati da fonti di animali. Riguardo gli animali, il problema è che l'assorbimento della B12 basta per l'animale stesso, se tu mangi questo animale ricaverai poche quantità di B12, almeno che non ti mangi il fegato e dubito che molti lo facciano anche se ci sono, per carità. Colostro a parte, per questo gli allevatori puntano comunque sull'integrazione per aumentarne i livelli nella carne.

 

Ma guarda pure io vorrei chiudere, anche perchè non mi sembra che tu, per quanto laureato in veterinaria o altro, sia interessato agli animali a parte il loro funzionamento anatomico.

[Rui]

riguardo ai vegetariani, parlavo di rischio di carenze, perchè chiaramente basandosi su poche fonti animali per prendere la B12 dovrebbero sicuramente preoccuparsi di più, visto che non usano una integrazione per assicurarne il mantenimento. E' un discorso logico, se pur non è detto che sia così, ma devono comunque fare attenzione.

Comunque non mi baso mai su delle impressioni, io sono sempre pronto a mettere in discussione tutto. Ma è chiaro che se non mi convincono certe cose non posso mica cambiare idea su quello che penso.

[yalen86]

Non è spocchia la mia. E' realismo. 

Se si ragionasse con i nostri sentimenti per ogni cosa.. beh non funzionerebbe. 
Sono animali senzienti, per questo ci sono delle regole da rispettare per il benessere animale: ridurre al minimo le sofferenze ed evitare le sofferenze inutili. 

Sul resto lascio a te le tue convinzioni. Gli allevatori che integrano la B12 nella razione del bovino per l'uomo che ne mangerà le carni, sinceramente mi mancava. 
Infatti come già detto dai vegetariani stessi qui.. ci sono uova, latte, formaggi freschi ecc  
E se i vegetariani mangiano uova, latte, formaggi.. che contengono la B12.. di quali carenze parli?? 

Ancora non sono laureato.. ma immagino che tu sia uno di quelli che se porta il gatto moribondo dal veterinario stesso, poi si lamenta della parcella e borbotta: "ma voi veterinari non amate gli animali? Non lo fate per vocazione? Perché volete tutti questi soldi?? ma voi lo fate per soldi quindi non amate gli animali!"
E me ne sono capitate molte di questo tipo di persone.. 
peccato che quello del veterinario sia un lavoro come tutti gli altri, anche il veterinario deve pagare le bollette, l'affitto, la spesa per mangiare.. insomma arrivare a fine mese. 
E all'università, come a Medicina umana, ci hanno sempre detto: ci vuole un briciolo di umanità in tutto.. ma senza la freddezza e senza lo spegnimento dei sentimenti anche per un attimo, col cazzo che pensate a salvare l'animale, vedrete solo l'animale che soffre. 

Con questo.. bye bye. 
 

[Rui]

Adesso hai aperto un altro discorso che non c'entra con quello che volevo dire. E andiamo OT ma siccome, per qualche strano motivo, mi metti in bocca cose che non penso mi sento costretto a rispondere.

 

Non ce l'ho mica con i veterinari, per carità. Anzi ho un profondo rispetto per la categoria in sè. E ti dirò ce ne sono pure pochi, quindi hai fatto benissimo a intraprendere questa strada.

Quello che volevo dire è che ci sono troppi aspetti paradossali nell'industria alimentare per far finta che certe cose siano considerate un benessere per gli animali, come ucciderli.

Volevo richiamare la tua attenzione su questo, che non c'è nulla di male nell'essere vegani, che non ha senso questo scetticismo e terrorismo sull'inadeguatezza di una alimentazione del genere. Perchè la discussione è nata da questo umore.

[Icoldibarin]

 

 

Quello che volevo dire è che ci sono troppi aspetti paradossali nell'industria alimentare per far finta che certe cose siano considerate un benessere per gli animali, come ucciderli.

Viste le condizioni di vita negli allevamenti intensivi penso che il momento della macellazione sia effettivamente uno dei momenti più benefici...

[Rui]

Viste le condizioni di vita negli allevamenti intensivi penso che il momento della macellazione sia effettivamente uno dei momenti più benefici...

bhe insomma...

https://www.youtube.com/watch?v=GNCDd_tLTwQ

[losvedese]

 

 

Per me sono i vegetariani quelli che sono più a rischio di carenze.

ah, si?

Beh, per te. Perché la dieta vegetariana è sostenibile senza integratori. Quella vegana, invece, no.

[Icoldibarin]

 

 

bhe insomma...

Nel primo video sugli agnelli si vede un procedimento che è molto verosimilmente illegale in quanto gli agnelli prima della macellazione dovrebbero essere resi incoscienti tramite (secondo normativa italiana):

1. Pistola a proiettile captivo;
2. Commozione cerebrale
3. Elettronarcosi;
4. Esposizione al biossido di carbonio.

Purtroppo temo che spesso questa procedura non venga fatta o venga fatta molto male, questo è un gravissimo problema che causa dolore assolutamente inutile e vergognoso. I macelli abbisognerebbero di reali controlli.

 

Nel secondo video si vede la, credo corretta, applicazione dello stordimento tramite pistola a proiettile captivo.

 

Verosimilmente il modo più efficace per combattere queste pratiche illegali è sensibilizzare il consumatore affinché richieda un certo tipo di tutele ed eliminare gli allevamenti intensivi e in linea generale diminuire significativamente il consumo di carne affinché tutte le procedure necessarie possano essere svolte bene ed in modo più dignitoso.

[Rui]

all'inizio del video infatti si vede che loro hanno l'attrezzatura per farlo, ma non l'hanno fatto. Quindi dipende tutto dalla coscienza di chi adopera. Anche se parlare di coscienza in un sistema di produzione dove la violenza si pratica in maniera così sistematica durante la giornata mi sembra difficile. Alla fine non mi sembra neanche così tanto anormale se qualcuno sbrocca ogni tanto.

Comunque anche se vengono storditi come Stato comanda, non mi pare uno scenario meraviglioso, fa abbastanza schifo. Anche perchè l'animale capisce benissimo che sta per essere ucciso.

Non vedo molta soluzione in questo, anche ammettendo che mangiando meno carne questo comporterebbe sicuramente meno animali da uccidere, non credo che questo possa garantire di per sè un migliore trattamento per gli animali durante l'uccisione. Fin'ora non ho mai visto un animale venire ucciso in modo dignitoso per l'industria alimentare, a parte l'eutanasia praticata dai veterinari sugli animali molto malati, dove lì il concetto di dignità mi pare molto più vivo e sentito proprio perchè lo si fa solo per l'interesse dell'animale.

Edited July 16, 2015 by Rui

[Icoldibarin]

Diminuendo sensibilmente il consumo di carne e soprattutto sensibilizzando l'opinione pubblica non ci sarebbe più tutta questa di macellazione a "catena di montaggio". Riportando gli allevamenti a dimensioni pre-industriali e garantendo uno standard di vita più che decoroso, come avviene in pochi allevamenti virtuosi per produzioni limitate di alta qualità, le macellazioni possono essere svolte singolarmente anche all'interno di un ambiente opportuno nella zona di allevamento, senza che l'animale si accorga che gli sta arrivando un chiodo nel cervello che lo renderà incosciente.

 

Un'altra cosa che sarebbe da fare subito è la rimozione di tutte le deroghe concesse per le macellazioni religiose islamiche ed ebraiche che prevedono la macellazione con animale cosciente.

[yalen86]

1) video palesemente di parte.. e con questo avrei detto tutto. Già il fatto che dice "Massacro".. "Tutti i Macelli.." ecc.. 

2) Dove sono stati girati i video? In Italia? In Cina? In Burundi?
Chi li ha girati? 
Si fa presto a fare un video per condannare "tutti" i Macelli Pubblici d'Italia. 

3) avete mai sentito parlare di macellazione rituale? Cioè fanno vedere la macellazione rituale (tipo la Kosher) dove non sono permessi (per la loro religione) i metodi di stordimento (infatti è una deroga). 
E nel frattempo che si fa? Certo.. si urla.. ci si indigna per "tutti i macelli pubblici" dicendo che non usano i metodi di stordimento previsti dalla legge. 

"Ma che? Davero davero??"  cit. 

Non dipende dalla coscienza di chi macella.. ci sono i Veterinari Ispettori (o Veterinario Ufficiale) che devono far applicare la legge e il Personale del Macello. Se il Mattatoio è autorizzato anche per la Macellazione Riturale è un altro discorso.. la legge è questa. 

[Rui]

Come fai a dire che i video sono di parte? C'è scritto pure dove è stato girato quello degli agnelli. Forse ti è sfuggito o non l'hai visto.

Il termine massacro nella lingua italiana sta a significare, sostanzialmente, carneficina, uccisione efferata di persone o animali in gran numero. Non mi sembra che sia un termine inappropriato.

Il secondo video si chiama macellazione dei bovini e ha scopo documentaristico. Ce ne sono altri simili. Non mi pare che ci sia tutta sta' demagogia, anche perchè il discorso che stavo facendo con Icoldibarin, era di tutt'altra natura.

 

In merito ai cotrolli, ispettori e gente di competenza varia non mi pronuncio perchè non è che per me cambia qualcosa se migliorano la carneficina, sarei comunque contrario. Però l'obbligo di videosorveglianza potrebbero metterlo eh, se vogliono essere più rigorosi e onesti.

Riguardo la macellazione rituale... bò speriamo che esista la legge del karma.