L'omosessualità è una malattia

[Max Dorian]

 

 

Dire invece che certe opinioni non dovrebbero essere permesse risulta un atto decisamente fascista, totalitario e assolutamente ingiustificabile nonostante i migliori propositi.

Ogni opinione deve essere in una società libera considerata accettabile a patto che venga argomentata, che si sia disposti ad assumersi le responsabilità che quell'opinione comporta, che venga proposta nelle misure e nei modi che richiedono le circostanze e che si sia predisposti alla replica ed alla critica.

 

Con il termine "opinione", nel mio messaggio, includevo anche gli insulti che non risultano essere, in nessun caso, opinioni. Ho sbagliato ad usare il termine, ma il concetto resta lo stesso: determinate affermazioni dovrebbero essere perseguibili, anche con il carcere (e alcune, come ad esempio affermazioni razziste, già lo sono, o almeno è legalmente previsto che lo siano), dal momento che l'atto stesso dell'averle pronunciate lede la dignità e i diritti di altre persone, ed è a tutti gli effetti un crimine.

E non sto rivoluzionando la giurisprudenza, in alcuni campi è già previsto e comunemente accettato tale concetto. A ragion veduta.

[Frollo]

 

 

Uff... c'è una tale confusione sulla questione scientifica...
Leggendo i vostri commenti lo confermo: non avete idea di come funzioni la scienza.

Tu pensi che la revisione paritaria od i meccanismi di pubblicazione scientifica possano essere più forti delle pressioni politici? Pensi che gli scienziati non abbiano opinioni e lavorino nel più assoluto interesse dell'umanità?

Io invece ho l'impressione che tu riponga eccessiva fiducia in ciò che tu pensi sia la scienza od il metodo scientifico(e qui mi domando se ciò tu cui ha conoscenza derivi solo dall'applicazione del metodo stesso o dalla lettura anche di qualcuno che si è occupato di filosofia della scienza), ma soprattutto poca considerazione, o conoscenza, dei precedenti storici.

Tra l'altro parli di fatti e logica come se fossero esenti da analisi fatte da qualche professorone, come se il circolo di Vienna fosse una sala da the.

Ad ogni modo tu dici che nessuno avesse testato il fatto che l'omosessualità fosse una malattia, cosa che invece fecero molti con gli strumenti e le possibilità che l'epoca gli consentiva, e che non sia invece questione di definizione, allora dimmi come fai ad trovare qualcosa se non sai cosa cercare?

Stessimo poi parlando di mera realtà sensibile il discorso sarebbe molto più semplice, così come più difficile sarebbe alterarne le certezze, ma dato che il tema riguarda l'uomo, e non solo nella sua dimensione fisica ma anche psicologica(dove esistono metodi rigidi, ma più labili visto la natura dell'oggetto di studio) la necessità di ancorarsi al contesto storico-sociale è basilare.

Ognuno poi è libero di credere in ciò che vuole, compreso il fatto che la scienza possa essere utilissimo e unico mezzo di legittimazione, i però continuerò a sostenere che vista la delicatezza del tema la guardia va mantenuta alta, e che la legittimazione, e qua mi rifaccio al discorso sociale e morale sulla condizione del malato, vada ricercata altrove.

[schopy]

@akinori, concordo con le tue posizioni fino ad un certo punto.

Perché, se pure la pratica scientifica avanza grazie a finanziamenti terreni-troppo-terreni,

non possiamo nemmeno star qui a tirarci la zappa sui piedi.

 

Se, come pare emergere, risulta più conveniente e rassicurante continuare a ritenere che si è "scientificamente scoperto" che l'omosessualità NON è una malattia, e questo ci permette di vivere tutti una condizione più serena ed appagata tra i nostri simili, non val la pena continuare a ravanare nel torbido per ridiscutere i criteri in base a cui s'è a lungo ritenuto che qualche comportamento fosse sinonimo di disordine psichiatrico.

A me piace immaginare che storicamente, per le ragioni più disparate, specie quand'erano in gioco condotte di vita potenzialmente eversive, queste siano state etichettate come "malattie" nonostante la debolezza degli argomenti messi in gioco...e sono dell'opinione che ciò accada anche quando si tratti di qualificare molte altre anomalie del comportamento....di qui la mia simpatia per un'immagine della scienza non troppo cristallizzata quanto, al pari di ogni altra attività umana, perfettibile, con le sue mode e i suoi spauracchi.

Trovo invece francamente eccessivo vedere in tutto ciò lo spettro di "gruppi di potere" che agirebbero sempre e comunque a danno dei più....

 

Perciò, torno a dire, tanto meglio se i ragazzini si scandalizzano per l'opinione di una catechista;

ma non tanto perché i ragazzini stan dalla parte della ragione e la catechista da quella del torto, quanto perché, da ragazzo gay, trovo maggior empatia con chi, specie in giovane età, si predisponga a ritenere il mio comportamento normale e non "malato".

Edited June 5, 2013 by schopy

[Hikami88]

Tu pensi che la revisione paritaria od i meccanismi di pubblicazione scientifica possano essere più forti delle pressioni politici? Pensi che gli scienziati non abbiano opinioni e lavorino nel più assoluto interesse dell'umanità?

Io invece ho l'impressione che tu riponga eccessiva fiducia in ciò che tu pensi sia la scienza od il metodo scientifico(e qui mi domando se ciò tu cui ha conoscenza derivi solo dall'applicazione del metodo stesso o dalla lettura anche di qualcuno che si è occupato di filosofia della scienza), ma soprattutto poca considerazione, o conoscenza, dei precedenti storici.

Tra l'altro parli di fatti e logica come se fossero esenti da analisi fatte da qualche professorone, come se il circolo di Vienna fosse una sala da the.

Io conosco queste cose perché ci vivo in questi meccanismi.

Sopratutto ora, in un mondo in cui la blogsfera scientifica è decisamente più rilevante del peer review stesso, che è diventato necessario ma non sufficiente affinché un paper venga "accettato".

 

 

 

Ad ogni modo tu dici che nessuno avesse testato il fatto che l'omosessualità fosse una malattia, cosa che invece fecero molti con gli strumenti e le possibilità che l'epoca gli consentiva, e che non sia invece questione di definizione, allora dimmi come fai ad trovare qualcosa se non sai cosa cercare?

 

Fu una cosa estremamente semplice, e il fatto che tu non ci sia arrivato dimostra come la tua percezione di "scienza" sia banale, approssimativa, se non parodistica.

E non te ne faccio una colpa, in fondo in questo paese conoscere la scienza è qualcosa di orribilmente secondario...

 

Dicevo, vennero fatti dei test psicofisici su vari pazienti sia etero che omosessuali. I risultati vennero poi portati a terzi i quali dovevano discernere da questi, chi fosse omosessuale e chi eterosessuale.

Inutile dire che nessuno fu in grado di farlo.

Un classico esperimento a doppio cieco, dove venne alla luce come le idee precedenti erano fondate su ipotesi testate senza un gruppo di controllo.

 

Esistono poi tanti altri motivi per cui hanno eliminato l'omosessualità dalle malattie, tutti che esulano dalla mera "definizione di malattia": campioni piccoli e mal selezionati (con conseguente distorsione del campione), i pazienti non venivano seguiti dopo la "guarigione" e sopratutto impossibilità di universalizzare le "terapie".

 

Ora rispondimi: quale cambiamento nella "definizione di malattia" potrà mai cambiare questi dati di fatto?

[Icoldibarin]

 

 

quale cambiamento nella "definizione di malattia" potrà mai cambiare questi dati di fatto?

Per esempio tornare ad una vecchia definizione come:

 

Qualsiasi condizioni del corpo e della mente che diminuisce la probabilità
di sopravvivenza dell’individuo o della specie.
 

Tuttavia il grande salto è realizzare che le definizioni devono essere funzionali e non dogmatiche. Se la funzione della medicina clinica dovrebbe essere la diagnostica e la risoluzione delle condizioni che portano la persona e la società ad una vita deficitaria non ha particolarmente senso formulare delle definizioni che includano l'omosessualità come malattia nella misura in cui la società non percepisce "vita deficitaria" la vita di una persona omosessuale. Gran ruolo viene giocato anche dalla società, direttamente od indirettamente.

 

Le definizioni di malattia nel corso della storia della medicina sono state diverse (per chi gradisse, in questa voce è contenuto anche un interessante excursus fra le diverse concezioni) e spesse volte labili. Finfine non credo sia nemmeno produttivo e utile (ammesso sia possibile) cercare una definizione omnicomprensiva ed inequivocabile di cosa sia una malattia in un dominio tanto complesso come la vita e la società umana; più utile è cercare di individuare un problema, se esiste, e come risolverlo.

[Hikami88]

 

 

Qualsiasi condizioni del corpo e della mente che diminuisce la probabilità
di sopravvivenza dell’individuo o della specie.

Ma le "definizioni", nascono DOPO aver analizzato i dati.
NON PRIMA!
Se i dati mi dicono che non posso discernere un "malato di omosessualità" dal "sano eterosessuale", la definizione dovrà cambiare SEGUENDO QUESTI DATI DI FATTO!

Quindi:
1) Cambiando la definizione, in qualsivoglia modo, non INVALIDI gli studi di cui ho parlato. E qui si potrebbe già chiudere il discorso.

2) Anche seguendo per assurdo la tua definizione, l'omosessualità rientrerebbe solo per via della "sopravvivenza" della specie, cosa assurda, sopratutto ora in cui potrei, in teoria, "obbligare" a tutti gli omosessuali di donare il proprio seme.

3) In questa definizione, rientrerebbe qualunque tipo di "castità" (da quella religiosa a quella per scelta).

4) Chi ti dice che l'omosessualità fa diminuire le probabilità di "sopravvivenza della specie"? Se lo facesse, perché è presente in natura, a volte in maniera estremamente abbondante? 

E ripeto, ripeto, ripeto, ripeto: i FATTI prima delle PAROLE.
Se uno venisse e mi dicesse "no, oggi per la nuovissima definizione di malattia 2.0, i ricchioni sono malati", io gli farei il test a doppio cieco di cui sopra e lo sfiderei a discerne il malato.
Non potrà mai farlo. 

[akinori]

Il fatto è che quando si parla di malattia, rispetto all'omosessualità, si parla di un tipo di malattia particolare, ovvero di malattia psichiatrica. Questo è il punto cruciale della questione. Mentre per una malattia contagiosa, per esempio, attraverso esperimenti, verifiche, statistiche etc, è possibile raggiungere un grado soddisfacente di accuratezza scientifica, con una malattia di tipo psichiatrico la cosa si complica un po'. Foucault ha scritto moltissimo sulla storia del concetto di follìa. Ha dimostrato come questo tipo di malattia sia legata all'elemento sociale e a quello politico. E naturalmente, la stessa storia dell'omosessualità in quanto malattia psichiatrica, è ineluttabilmente legata ad un contesto sociopolitico. La scienza non ha mai scoperto che l'omosessualità non fosse una malattia, perché non c'è mai stato nessun virus dell'omosessualità. La scienza si è semplicemente adeguata ai tempi, quando una parte rilevante della società ha deciso, con gli omosessuali, che questi fossero persone normali e che potessero essere integrate nel tessuto sociale con giovamento di tutti, com' è successo con le donne e con le persone di colore. Ma non come conseguenza del fatto che la società si sia evoluta rispetto al passato e sia divenuta più intelligente o più scientifica (si potrebbe andare più a fondo e smascherare la spinta originaria di tutto questo, che marxianamente è stata una spinta economica - non andrei OT...)

Immaginiamo la scomparsa della democrazia e l'instaurarsi di una dittatura mondiale, che stabilisca senza appello ciò che è giusto e buono per tutti, e decida che la società debba essere composta da famiglie etero di razza caucasica che devono procreare almeno un figlio. L'omosessuale che non può ottemperare a questa disposizione governativa, potrebbe non essere considerato sano. E magari, si potrebbe usarlo come cavia per capire quale sia l'origine genetica di questa sua differenza, come fecero i nazisti. Lo si potrebbe paragonare facilmente al non caucasico: l'uno non può o non vuole procreare, l'altro non deve procreare, poco importa, entrambi non sono utili alla società. Quindi non sono umani. Fine della storia.

Edited June 6, 2013 by akinori

[Icoldibarin]

1) Certo che non invalido gli studi di cui hai parlato, a parte il fatto che non ho ancora capito quale metro utilizzassero per capire se l'omosessualità fosse una malattia.

Il fatto è questo, cambiando il metro si cambia anche la misura, anche se la qualità misurata risulta la stessa.

 

2) È palese (almeno a me) che quella citata sia una definizione assurda e come dicevo non particolarmente funzionale, chi sposerebbe una tal definizione andrebbe molto probabilmente vicino a derive eugenetiche. Sarebbe quindi ritenuto malato chi è giudicato poco attraente dalla moda degli individui, chi è gracile di costituzione, chi ha una costituzione del bacino poco predisposta al parto? probabilmente.

Eppure questa definizione è stata usata ed è stata superata quando si è capito che porta a delle conclusioni non appetibili. Come dicevo, l'importante è non farsi ingabbiare dalla definizione.

 

3) Ovviamente, per questo quando dico che se la catechista si prende la briga di dire che l'omosessualità è una malattia allora dovrebbe spiegarci cosa reputa malattia e accettare le conseguenze che una tal definizione comporta.

 

4) Qualcuno ma certo non io. Siamo profondamente ignoranti sul nostro ecosistema perciò trovo pericolose alcune affermazioni assolutistiche e sono convinto che la diversità in natura è un fatto decisamente positivo. Per alcuni viene ritenuto un buon meccanismo per la salvaguardia della specie. Esemplarmente in quei pappagalli che chiamiamo inseparabili spesso la prole, i cui genitori naturali sono morti, viene adottata da una coppia omosessuale permettendo che essa raggiunga la maturità.

 

 

 

Se uno venisse e mi dicesse "no, oggi per la nuovissima definizione di malattia 2.0, i ricchioni sono malati"

Io gli direi: "Embe! Ammettiamo anche che siano malati secondo malattia 2.0, evidentemente la nuova definizione non è funzionale a quanto la medicina clinica dovrebbe aspirare."

Non servono definizioni dogmatiche:

"secondo questa definizione sei malato quindi ti devi curare"

"secondo la società sei una donna quindi non devi giocare a calcio"

"secondo la classificazione tassonomica l'ornitorinco è un mammifero quindi non può fare le uova"

Quando ci sono delle situazioni che contrastano apertamente con le definizioni si cambiano le definizioni piuttosto che tentare di agire sulle situazioni che "rovinano" la definizione.

[Hikami88]

La scienza non ha mai scoperto che l'omosessualità non fosse una malattia, perché non c'è mai stato nessun virus dell'omosessualità

vabbe' va'... ma che continuo a fare?

 

a parte il fatto che non ho ancora capito quale metro utilizzassero per capire se l'omosessualità fosse una malattia.

Non esisteva. Si era partiti con il PRESUPPOSTO che fosse una malattia e da ciò hanno tentato, in una maniera patetica di dimostrarlo.

Ed è questo l'errore di metodo: in ambito scientifico non si parte da un'ipotesi e poi si tenta di dimostrarla ma PRIMA si raccolgono i dati POI li si interpretano!

 

E infatti, i campioni erano distorti, per la maggior parte i pazienti venivano da istituti psichiatrici e si attribuiva a priori l'omosessualità come causa scatenante di certi disturbi psichiatrici.

Questi "pseudo-studi" erano semplicemente fatti con i piedi e senza alcun senso statistico. E questa è una realtà oggettiva che niente e nessuno potrà cambiare. 

 

 

 

Quando ci sono delle situazioni che contrastano apertamente con le definizioni si cambiano le definizioni piuttosto che tentare di agire sulle situazioni che "rovinano" la definizione.

 

E' esattamente quello che sto tentando di dire da un bel pezzo...

Edited June 6, 2013 by Hikami88

[akinori]

akinori, on 06 Jun 2013 - 09:25 AM, said:

 

 

La scienza non ha mai scoperto che l'omosessualità non fosse una malattia, perché non c'è mai stato nessun virus dell'omosessualità

 

 

vabbe' va'... ma che continuo a fare?

 

Evidentemente non hai letto attentamente il mio post e ti è sfuggito il senso di questa banalità, com'è sfuggito a molti in verità: quando si parla di omosessualità come malattia, si parla di malattia psichiatrica, non di malattia contagiosa o tumorale.

Per questo l'omosessualità è stata inserita come tale nel DSM, e poi da questo è stata cancellata.

Si è trattato di una decisione sociopolitica, sia inserirla che metterla. La raccolta di dati era solo uno specchio per le allodole.

Ed è per questo che c'è la possibilità che l'omosessualità possa essere nuovamente inserita in qualche registro come disturbo psichico. E non occorreranno né test, né esperimenti.

C'è invece ragione di credere che la medicalizzazione dell'omosessualità attraverso l'AIDS ad un certo punto sia stata una questione biopolitica (attenzione: non sto dicendo che sin dall'inizio è stata biopolitica, ma ad un certo momento).

 

Icoldibarin, on 06 Jun 2013 - 09:26 AM, said:

Quando ci sono delle situazioni che contrastano apertamente con le definizioni si cambiano le definizioni piuttosto che tentare di agire sulle situazioni che "rovinano" la definizione.

Certo che è così, fin quando siamo garantiti da una costituzione democratica, che cerca di preservare una ragionevole neutralità della scienza (anche se ben poco può fare contro le urgenze economiche, essendo il farmaco una merce come le altre, dato che la nostra democrazia si fonda sulle plusvalenze del capitale).

 

Ma non è detto che la democrazia sarà una forma di governo perenne. Potrebbe benissimo esserci una dittatura che stabilisca che certi esseri umani sono adatti e necessari a fungere da cavie. Per il progresso della scienza. E molto obiettivamente e con tanta neutralità si potrebbe dissezionare il cervello di un omosessuale alla ricerca di qualche area speciale (), per esempio. E' già successo qualcosa di simile in passato. nulla vieta che possa succedere di nuovo in futuro. Non raccontiamoci favole.

Edited June 6, 2013 by akinori

[Hikami88]

 

 

Ed è per questo che c'è la possibilità che l'omosessualità possa essere nuovamente inserita in qualche registro come disturbo psichico. E non occorreranno né test, né esperimenti.

Eccerto, perché la psichiatria si fa alla cazzo di cane... domani uno si sveglia e dice che avere un naso è una malattia psichiatrica... ad una ltro invece gli stanno sul cazzo le cuffie da bagno e indossarle diventa una malattia psichiatrica...

Posso solo immaginare le tue competenze in campo scientifico...

Vabbe'... io i fatti li ho detti. Mi ritiro da questo delirio.

[Almadel]

@Hikami88, no.

La definizione dice: 

Qualsiasi condizioni del corpo e della mente che diminuisce la probabilità
di sopravvivenza dell’individuo o della specie.

 

Quindi le cuffie non sono una malattia.

Lo sono invece la non-depilazione nelle donne etero

e l'essere nerd nei maschi etero:

tutte condizioni che ovviamente

diminuiscono la probabilità di sopravvivenza della specie.

[NewMarc]

E' una vergogna. Per me dovrebbe esistere una legge che proibisca "opinioni" del genere. Visto che ufficialmente l'omosessualità NON è una malattia e più che plausibile che debba essere reato per un educatore (o qualsiasi funzione pubblica). Tuttavia, non ci sarebbe bisogno nemmeno di scomodare l'OMS, ma usare PURA logica. Supponiamo che l'omosessualità sia davvero una "malattia", in cosa consiste questa malattia?Non permette di vivere?Non penso. Si contagia?Non penso. Avere relazioni omoaffettive e omosessuali influenza la salute degli altri o l'integrità fisica e mentale di noi stessi. Non penso.

 

Per me è davvero SCANDALOSO che i super-omofobi retrogradi la buttino sulla malattia, perché stanno realmente mancando di rispetto alle vere malattie. E' una semplice questione di cattivissimo gusto Si tratta al massimo di questioni morali, ma la morale non c'entra un tubo con la salute vera e propria.

 

Alla faccia della libertà di opinione! 

Per me che sono omosessuale l'omosessualità è una malattia, devo essere arrestato anche io?

[Hinzelmann]

a parte il fatto che non ho ancora capito quale metro utilizzassero per capire se l'omosessualità fosse una malattia.

 

La decisione risale al 1952 quando fu redatto il primo DSM

quindi l'omosessualità è stata a vario titolo ritenuta un disturbo

mentale fra il 1952 ed il 1973

 

Prima, a dire il vero, per alcuni gli omosessuali erano dei degenerati

( in base a presunte tare genetiche ) per altri invertiti ( l'inversione del

genere dava la possibilità di ipotizzare un terzo genere sessuale, né

maschio, né femmina in senso biologico...da qui l'idea delle terapie

ormonali o l'ipotesi di una inversione neurologica )

 

Nella versione del 1952 l'omosessualità era descritta come un disturbo sociopatico

della personalità, mentre nel DSM II era stata spostata tra le deviazioni sessuali, grazie

agli studi di Evelyn Hooker e Kinsey.

 

La Hooker in modo geniale sottopose 30 non pazienti gay e 30 non pazienti etero

ad una serie di test dimostrando che nei fatti non erano distinguibili e quindi erano gli

psichiatri che essendo prevenuti nei confronti del paziente gay riferivano tutto il quadro

sintomatologico della persona malata al fatto che era anche omosessuale

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Hooker

[Ilromantico]

 

 

Alla faccia della libertà di opinione!

Per me che sono omosessuale l'omosessualità è una malattia, devo essere arrestato anche io?

 

Sì, non sono opinioni, ma atti d'odio e discriminazione. Quindi dovresti essere incarcerato con chiave da buttare dritta nel wc.

[prefy]

 

Per me che sono omosessuale l'omosessualità è una malattia

Non credo a cio che leggo! 

forse stai scherzando?

[akinori]

Eccerto, perché la psichiatria si fa alla cazzo di cane... domani uno si sveglia e dice che avere un naso è una malattia psichiatrica... ad una ltro invece gli stanno sul cazzo le cuffie da bagno e indossarle diventa una malattia psichiatrica...

 

Posso solo immaginare le tue competenze in campo scientifico...

 

Vabbe'... io i fatti li ho detti. Mi ritiro da questo delirio.

 

 

Certo che sì! la psichiatria si è fatta alla "cazzo di cane", altrimenti non sarebbe nata l'antipsichiatria :-)

Poveri scientisti cresciuti dietro l'egida di Popper (il filosofo della scienza, non la sostanza  - spero) :-)

 

Dovete mettervi in testa che lo scienziato è un funzionario. La ricerca la finanzia lo Stato. Ciò nonostante, l'industria farmaceutica, fa voce stentorea in capitolo...

La scienza non è mai neutrale, per quanto si nasconda dietro il metodo scientifico.

Esiste una dimensione META del principio di falsificabilità, in base alla quale ogni sistema politico si crea la SUA scienza

Poi, credete a ciò che vi fa piacere credere. Anche gli Ebrei prima di Hitler non avrebbero mai immaginato la Shoah. A torto, presumevano che con lo stato attuale della civiltà l'Olocausto sarebbe stato inconcepibile, anche se l'antigiudaismo rientrava nei corsi e ricorsi storici. Freud fu uno dei pochi a capire (Il disagio della civiltà...)

E infatti, l'Olocausto si spiega, in parte, anche con l'incredulità della maggioranza degli Ebrei. Il silenzio degli innocenti si fondava sulla fiducia nella civiltà. Ma la civiltà non è mai definitiva. E' in rapporto dialettico con la barbarie. Questa è storia.

Mala tempora currunt.

C'è un tempo, in ogni civiltà, in cui il capro espiatorio è necessario per la sua darwiniana, scientifica evoluzione. Non vi illudete, anime belle! E il capro espiatorio è sempre una minoranza. E' secondario se sia una minoranza razziale, sessuale, culturale...

Edited June 6, 2013 by akinori

[marco7]

@spottiesvirus7

 

evidentemente gay significa effemminato o come si capiva la sua gaiezza ?

[NewMarc]

Sì, non sono opinioni, ma atti d'odio e discriminazione. Quindi dovresti essere incarcerato con chiave da buttare dritta nel wc.

 

Ah però. Immagino che il tuo non sia odio invece.

 

@prefy

 

Non scherzo. Ognuno ha diritto alla sua interpretazione della natura umana.

Edited June 6, 2013 by NewMarc

[coeranos]

Gay che si autdefiniscono malati.

 

 

Giusto una precisazione per un vostro fraintendimento. Non sono gli omosessuali che devono cercare approvazione in ambito scientifico, non ce n'è necessità, avete ribaltato il discorso non capendoci nulla. Tutta la storiella sulla malattia o meno è per far capire che i discorsi contro i gay in questi ambiti sono basati sul nulla. Non è opinabile, semplicemente non esiste materiale concreto per dire che i gay sono malati, tutto qui.

[akinori]

Guarda che non sarebbero gli omosessuali ad occuparsi della scienza:  mi sembra che i più affermino che i gay non abbiano mai cercato la sua approvazione motu proprio, mediante pressioni etc. :-)

E' la scienza che si occupa degli omosessuali, a seconda di un determinato contesto socio-politico o di un momento storico. E' inutile nascondere la testa sotto la sabbia!

Il fatto che la nostra società abbia deciso in questo momento storico che l'omosessualità non è una malattia psichiatrica è un fatto contingente, spero che i più lucidi lo abbiano capito. La scienza è un'umile servitrice quando la politica e l'economia costruiscono un capro espiatorio (prova storica recente: zingari, ebrei e omosessuali usati come cavie dal nazismo perché ritenuti scientificamente (secondo la scienza nazista) non appartenenti alla razza ariana e quindi ideali per fungere da cavie - in esperimenti fatti con rigoroso metodo scientifico, eh! La prova è che di alcuni risultati della scienza nazista fece man bassa la nuova scienza americana...).

Poi, se volete erigere l'altarino alla scienza, perché ha dato il contentino ai gay stabilendo che non devono figurare nel manuale delle malattie psichiatriche, e per questo credete che la scienza sia gay friendly, ed è grazie alla scienza che i gay avranno sempre più diritti magnifici e progressivi, siete liberi di farlo, ci mancherebbe altro! Per me francamente però siete sullo stesso piano degli omosessuali cattolici, quanto a creduloneria :-)

L'altro argomento fortemente emotivo pro scienza da parte di molti gay è la cura dell'AIDS. "Devo credere nella scienza perché essa guarisce dall'AIDS". Intanto, l'origine di questa sindrome letale, molto recente, resta sconosciuta. E in questa malattia molto particolare, come particolari sono i retrovirus, la dialettica tra malattia e cura si coimplica in modo stupefacente. Della serie: tu sei il male, io sono la cura...

Ho già scritto altrove poi che la medicalizzazione dell'omosessualità attraverso l'AIDS, grazie alla formulazione del concetto nella comunità gay di "presunzione di sieropositività", è reale. Ed in pratica è come se l'omosessualità davvero fosse una malattia. Secondo il principio di "presunzione di sieropositività" bisogna agire come se si fosse tutti malati, a scopo precauzionale, nell'ambito dell'esercizio della sessualità.

Altrimenti rischi di ammalarti di questa malattia che distrugge le tue difese immunitarie. Sei dunque già malato prima di contrarla!

Dal punto di vista comportamentale, di fatto, una minoranza è stata trasformata in un gruppo di malati, e non è un fatto nominale, questa minoranza deve agire davvero come se i suoi componenti fossero tutti malati, per evitare di ammalarsi di AIDS! E questa cosa ha avuto una conseguenza enorme nei rapporti interpersonali, nello stile di vita, nella percezione di sé come singolo e come gruppo. Come si potrebbe negarlo?

La tragica ironia di questa faccenda, è che l'omosessualità ufficialmente non figura nel DSM. Ma grazie tante, scienza! E non è lecito allora esclamare dal profondo del cuore: sti c***i?

Edited June 7, 2013 by akinori

[Hinzelmann]

Va bene, ok...ma vediamo di non essere neanche apocalittici.

 

Il caso della Hooker dimostra che in un contesto democratico

può esistere una studiosa della stessa disciplina scientifica che

usando il metodo scientifico ed impegnandosi contro tanti pregiudizi

culturali degli scienziati a lei coevi, può vincere...ed esistono scienziati

intellettualmente onesti che riconoscono il loro pregiudizio

 

Sotto questo profilo - retrospettivamente - noi possiamo dire che il DSM I

avendo la pretesa di essere una ricognizione descrittiva condivisa, ha

costretto la scienza ad impegnarsi su una definizione che poteva essere

smontata.

 

Certo se un omosessuale può essere: degenerato-invertito-sociopatico

questo vuol dire che tanti scienziati, con diversi approcci disciplinari hanno

tentato di dare delle risposte, per finire per convergere su ipotesi tutte negative

 

Però mentre le prime risposte nascevano dal tentativo di trovare una causa

dell'omosessualità e quindi erano difficilmente confutabili, quella del DSMI

aveva la pretesa di descrivere il fenomeno...e quando questo è avvenuto

abbiamo scoperto che descriveva un fenomeno che NON esisteva

 

Non è vero come dice la chiesa cattolica che l'omosessualità non è

più una malattia per una decisione politica arbitraria, alle spalle di

questa decisione politica c'è stato un dibattito scientifico, con una

sua storia e dei lentissimi progressi che noi oggi possiamo cogliere

ma che ci sono stati.

[schopy]

Dicevo, vennero fatti dei test psicofisici su vari pazienti sia etero che omosessuali. I risultati vennero poi portati a terzi i quali dovevano discernere da questi, chi fosse omosessuale e chi eterosessuale.

Inutile dire che nessuno fu in grado di farlo.

Un classico esperimento a doppio cieco, dove venne alla luce come le idee precedenti erano fondate su ipotesi testate senza un gruppo di controllo.

Sebbene io non conosca la ricerca cui fai riferimento, credo che, quand'è in gioco un disturbo psichiatrico, ce ne scampi il cielo dal decidere come operare -perché poi di questo si tratta- solo sulla base di un test :)

Intendo dire, credo che molti disturbi egosintonici difficilmente potrebbero venir individuati solo tramite test psicofisici (poi, di che tipo?), i cui risultati andrebbero posti al vaglio da terzi. La pratica psichiatrica anzi spesso comprova che diversi terapeuti faticano ad accordarsi, di fronte al medesimo paziente, su di una diagnosi univoca.

Se i test cui ti riferisci ambivano ad evidenziare che l'essere omosessuali non comportava per i soggetti presi in esame una sofferenza tale per cui fossero candidati ad un ricovero psichiatrico, certo, possiamo ben dire che l'omosessualità non è una malattia.

...d'altro canto il mondo è pieno di narcisisti ed istrioni di successo...dovremmo considerarli tutti passibili di TSO o solo quelli che, per aver azzardato più di altri, non ottengono il successo sperato?

 

Le catechiste non dovrebbero parlare di malattie, punto.

@akinori: la medicalizzazione dell'omosessualità attraverso l'AIDS di cui parli non mi convince...

ma forse solo perché ho iniziato a far sesso convinto dell'utilità del preservativo, e davvero, la preoccupazione delle malattie ce l'ho tanto quando sto su un autobus affollato quanto se sto per avere un rapporto sessuale con chicchesia.

[akinori]

@Hinzelmann, io non ho mai creduto che dietro lo sdoganamento dell'omosessualità ci sia stata una scelta politica arbitraria!

La scelta politica è stata ben calibrata, come quella dell'emancipazione femminile e delle persone di colore. La scelta è stata determinata da fattori economici. La grande scoperta del marxismo è che il capitalismo non sopravvive senza un mercato, cioè non esiste senza dare un valore arbitrario ad una merce, da cui ricavare la sua plusvalenza. In una fasse successiva, che storicamente collocherei nella prima metà del secolo scorso, il capitalismo è costretto a dare un valore non solo alle merci, ma anche ai consumatori di merci, perché per evitare la caduta tendenziale del saggio del profitto, la produzione di beni e la creazione di bisogni deve aumentare ad infinitum. Il capitalismo per sopravvivere ha bisogno di merci e consumatori. Quando ha capito che donne, persone di colore, omosessuali, avevano potenzialità enormi in quanto consumatori, ha dato loro il diritto di consumare, imbellettandolo come "conquista civile".

 

La scienza, in tutto questo, ha funto da "notaia" e "serva" della struttura socio-economica.

Ha adempito semplicemente al suo ruolo di sovrastruttura. Ma il colpo di genio di questo sistema di biopotere, è stato quello di medicalizzare l'omosessualità in modo indiretto: non sostenendo che l'omosessualità fosse una malattia di per sé, tuttavia facendo in modo che  i gay vivessero una vita da malati ed elaborassero autonomamente la percezione di sé come gruppo malato. Il concetto di "presunzione di sieropositività" è la dimostrazione che l'intento è stato pienamente raggiunto.

 

Per il concetto di disease morgering ((the "selling of sickness" in order to promote drug sales), ovvero per l'osceno connubio che lega scienza e industria farmaceutica, vi rimando ai link del seguente sito: http://www.ploscollections.org/article/browse/issue/info%3Adoi%2F10.1371%2Fissue.pcol.v07.i02

 

Non occorre nemmeno più definire l'omosessualità una malattia, in questa società - cosa peraltro impossibile e che non interessa  a nessuno -

Basterà fare delle statistiche sugli omosessuali e inventarsi la patologia da curare con la pillola, in base a un principio statistico che stabilisce delle curve, secondo le quali chiunque si allontani dalla media "non è normale".

Edited June 7, 2013 by akinori

[schopy]

...mi spiace che tu creda alla sussistenza di questa sorta di Spectre globale, dove un gruppo di eminenze grigie si riunisce periodicamente ed elabora strategie di controllo delle minoranze, della percezione che queste dovrebbero avere di sé, etc...

Suvvia, i ragazzi gay non vivono una vita da malati, né si percepiscono come tali. Forse accadeva negli anni '80...i ragazzi gay sgamati del 2013 socializzano spontaneamente con altri gay molto più facilmente di quanto facessero i loro "fratelli maggiori" vent'anni fa, e spero che si sentano sempre meno "diversi" dai loro coetanei.

Edited June 7, 2013 by schopy

[akinori]

@ schopy, non vedo in che modo tu possa desumere che io creda in una "Spectre globale".

Ma una cosa è certa, le eminenze grigie esistono e l'argomento ad coniurationem fa parte della loro strategia; questo argomento sostiene appunto che i complotti non esistono e chi sostiene la loro esistenza deve essere delegittimato perché crede in una cosa irreale.

Solo che  i complotti non sono fantasmi: le congiure ci sono sempre state, la storia lo dimostra. In un mondo globalizzato il complotto non è altro che la convergenza degli interessi di un'oligarchia che persegue i suoi fini a discapito della maggioranza della popolazione.

Lobby, massoni retti e deviati, centri occulti di potere non sono un'invenzione romanzesca. Non c'è niente di fantastorico e fantapolitico in tutto questo. Non sto parlando di Dan Brown, angeli, demoni. sindoni e simili. Ma di interessi economici e politici. Biopotere. Controllo dei corpi. Controllo della biomassa su un pianeta vicino al collasso. Sapete che le risorse alimentari saranno ancora sufficienti per alcuni anni, nel nostro pianeta, ma solo con una drastica riduzione degli sprechi? E che dopo, non basterà nemmeno questo? Pensate che una biomassa di svariati miliardi di esseri umani affamati (molti originari del terzo mondo) saranno nutriti con la democrazia? Poveri illusi!

 

Riguardo alla medicalizzazione dell'omosessualità, non la mitizzerei troppo. Non credo sia  stata pianificata da un gruppo di vecchi omofobi riunitisi una notte nei sotterranei di un castello, "per il gusto di". E' stato semplicemente un esperimento di biopotere che ha avuto come oggetto la minoranza omosessuale e il cui esito probabilmente è andato oltre le aspettative. Non è stato il primo e non sarà l'ultimo. Mala tempora currunt.

 

Riguardo alla "socializzazione facile" dei gay nel 2013, proprio ieri ho conosciuto su questo forum un adolescente che aveva deciso di immergersi nella lettura di Heidegger per le delusioni avute nei suoi tentativi di "socializzazione", appunto. A parte questo episodio, non credo che in genere la "socializzazione" sia così facile. L'unica cosa facile è fare del sesso plastificato e represso, nei vari ghetti e sottoghetti, diciamola tutta. Con l'illusione che facendolo si dimostra di essere liberi ed emancipati.

 

Sul fatto che i gay del 2013 non si sentano diversi dai loro coetanei etero non ho alcun dubbio (sono tutti uniti dall'ideologia del consumo, dell'edonismo, del narcisismo). Ma sul fatto che gli etero per tutto il corso della storia presente e futura non avranno più bisogno di "diversi" da adoperare come capro espiatorio per risolvere le loro contraddizioni interne, ho tanti dubbi.

 

Una società eteronormativa, fondata sull'abbondanza di risorse, può permettersi una ragionevole sovrappopolazione, può prendersi il lusso di concedere diritti al maggior numero di persone (ne va dei suoi interessi mercatali), può dare persino molta credibilità alla più prostituta delle istituzioni, ovvero la democrazia.

Quando le risorse cominceranno a scarseggiare - e la crisi economica mondiale attuale non è che un pallido preavviso di quello che sta per succedere - ne vedremo delle brutte!

Edited June 7, 2013 by akinori

[NewMarc]

@coeranos

Come ho detto, ognuno ha il diritto di autodefinirsi come vuole. Comunque cosa hai contro i malati? Anche chi è malato è degno di rispetto.

[Almadel]

@NewMarc, a noi non importa

se ci sono dei gay che si definiscono malati.

Anche i Biondi potrebbero sapere di essere afflitti da una tara genetica

e i Berlusconiani essere consapevoli di soffrire di turbe psicologiche.

 

Il problema è che la comunità scientifica non si convince per così poco;

nonostante sia possibile dimostrare che i Biondi hanno maggiore incidenza di cancro alla pelle

e che i Berlusconiani hanno titoli di studio più bassi. 

[NewMarc]

@Almadel

Non voglio andare off topic ma tecnicamente l'omosessualità può essere riconoscuita come 

malattia eccome. L'omosessualità egodistonica, secondo alcuni tutti gli omosessuali sono

egodistonici.

[Almadel]

@Almadel

Non voglio andare off topic ma tecnicamente l'omosessualità può essere riconoscuita come 

malattia eccome. L'omosessualità egodistonica, secondo alcuni tutti gli omosessuali sono

egodistonici.

 

 

Neanche l'omosessualità egodistonica è più una malattia, mi spiace.

Sarebbe come dire che è una malattia essere negri perché in una società razzista sei depresso