che vantaggi ci sono a essere gay?

[wasabi]

@poldo Stavo solo elencando a Viola, a titolo di esempio, una serie di affermazioni che sono state fatte in questa discussione basate su pregiudizi e generalizzazioni. Nel tuo caso, la parte tra parentesi rappresenta proprio una critica della donna, critica che nelle mie parole, invece, non c'era affatto, semmai io sottolineavo una differenza, non parlavo di "difetti". 

Edited June 10, 2013 by wasabi

[Yken]

Credo banalemente che bisogna tenere ben a mente due cose

 

1) I paragoni lasciano il tempo che trovano

2) L'inclinazione sessuale non pregiudica DEFINITIVAMENTE la tua vita

 

Poi ovviamente ci si scontra con le statistiche etc etc.

 

 Dal mio canto posso dire che l'aver capito di esser gay mi ha portato a fare una serie di esperienze che hanno demolito certi  <<teoremi>> eterosessuali e   hanno arricchito  il mio io di altro, ma fondamentalmente non sono cambiato.

 

Mi ha colpito un passo di quanto hai scritto << Chissà quanto devee esser bello innamorarsi casualmente di una ragazza >>, replico con << quant'è bello innamorarsi casualemente di un ragazzo >>.

 

Il fatto che fra i gay costruire qualcosa sia più difficile non va rintracciato nel fatto che interagiscono due uomini  invece che un uomo e una donna,  bensì nel fatto che i soggetti talvolta sono troppo presi da mille fattori esterni e appartengono a  mondi differenti, il frequentarsi diventa qualcosa che ci si <<autoimpone>>.

 

Dall'altro canto i rapporti fra etero non sono proprio tutti basati sull'amore puro : A volte tutto  inizia perchè  lui magari si invaghisce fisicamente di lei, oppure perchè lui reputa che lei sia << la ragazza seria >>, altre volte è simmetricamente inverso; questo per farti capire che non si tratta di un INTERESSE SPONTANEO INCONSCIO, bensì di un INTERESSE SINCERO MA RAZIONALE.

 

Poi in entrambi i mondi ci sono delle storie d'amore che ti fanno  giungere la glicemia a mille,  ti compiaci per loro e continui la tua vita tranquillamente

[privateuniverse]

Non so se sono riuscito a spiegarmi ... tu hai colto quello che volevo dire? E' una questione di immedesimazione tra maschi, credo, una sorta di minor "distanza", di una non necessità di "traduzione" (parlo sempre, in particolare, di sesso). Mi sembra che con una donna ci sia una serie di passaggi tra "quello che ho in mente io", "quello che comunico a te", "quello che tu percepisci", "quello che tu comunichi a me", "quello che io percepisco" che necessitano costantemente di una "interpretazione" e che con un uomo si possono (se c'è la giusta intesa, ovviamente) saltare e dare per sottintesi, del tipo "so quello che senti perché è simile a quello che sento io".

 

Sulla questione che ha dato vita a questo vivace scambio di pareri non ho una posizione (qualche opinione forse sì, ma me le tengo per me).

 

Però mi ha colpito molto questo modo di vedere. Mi ha colpito perché mi ha fatto tornare in mente qualcosa che lessi molti anni fa, e che mi rimase impresso per lo stesso motivo: un passo in cui il protagonista di un romanzo, omosessuale, descriveva praticamente negli stessi termini il motivo della sua attrazione per altri uomini.

 

Curiosamente, a mettere in bocca quelle parole al personaggio in questione è stata una scrittrice, la Yourcenar (che, peraltro, a me non piace); il personaggio è quello di Zenone, il protagonista dell'Opera al nero.

[wasabi]

Curiosamente, a mettere in bocca quelle parole al personaggio in questione è stata una scrittrice, la Yourcenar (che, peraltro, a me non piace); il personaggio è quello di Zenone, il protagonista dell'Opera al nero.

 

 

Pensa che è uno dei libri che ho in programma di leggere a breve, che coincidenza :-)

 

Però mi fa piacere sapere che non ritieni campato per aria ciò che ho detto. Che non sono l'unico a pensarla così certamente già lo so, mi sono confrontato con parecchie persone su questo tema, che è delicato, mi rendo conto. La Yourcenar poi è una donna, a riprova del fatto che anche le donne possono essere d'accordo (cosa, anche questa, di cui mi ero già reso conto).

Edited June 11, 2013 by wasabi

[Ariel]

Vantaggio personale: non rimorchi mai ragazzi gnocchi tanto facilmente così come quando hai una ragazza e glielo dici casualmente xD E' sempre quello che ti distingue anche dalle più fighe e basta, che potrebbero sempre segretamente star cercando una relazione - all'occhio del maschio che vuole rimanere libero.

 

Scherzi (?) a parte, parliamo di vantaggi quasi stereotipicamente femminili della relazione lesbo.

Non ti rompono i coglioni durante il ciclo perché sanno come ti senti;

Potete comprare trucchi smalti e accessori in due risparmiando;

A letto fai esattamente quello che vuoi e come lo vuoi perché basta chiedere, e l'altra non è convinta di conoscerti meglio di quanto tu conosca te stessa (al contrario dell'80% degli uomini che soffrono di arroganza data da un po' di esperienza con tizie che probabilmente hanno finto - notare che grazie al cielo ce n'è una percentuale comunicativa, eh).

 

Per ora non mi viene altro che devo correre al lavoro, au revoir.

[Viola77]

wasabi ma io non ho mai detto che non esista un'affinità più diretta tra due ragazzi, anzi lo dico chiaramente.

 

Io non nego certo che tra due ragazzi affini l'intesa possa essere più immediata,

è una delle cose che mi ha sempre affascinato da quando leggo letteratura omosessuale.

 

Non ho mai negato quello che tu dici sull'affinità tra due maschi (come potrei d'altronde?) ma non condivido il tuo pensiero sulle donne a letto ( e mi pare di essere più competente di te in materia), o sull'incapacità di sentire quell'affinità di cui tu parli anche tra sessi diversi (e anche qui, direi che ne so giusto qualcosa più di te).

Di base, elogia pure l'amore omosessuale, vuoi mica che io non sia d'accordo? ma non in contrapposizione con quello etero, dei cui difetti io credo tu abbia una visione quantomeno parziale.

[Hinzelmann]

Penso sia difficile però parlare di amore omosessuale senza un

rimando ad ipotetiche differenze con quello eterosessuale e

parlare di sesso omosessuale, senza un rimando ad ipotetiche

differenze con il sesso eterosessuale.

 

Altrimenti parliamo di amore e di sesso...senza distinzioni.

 

Che poi un gay conosca poco l'eterosessualità ed un eterosessuale

poco l'omosessualità, è sicuramente vero...tuttavia una identità non

può esistere senza l'altra, si potrebbe dire che in ogni eterosessuale

esiste un fantasma di omosessualità ( dei pensieri su ) ed in ogni omo

un fantasma di eterosessualità ( dei pensieri su ) 

[Viola77]

@Hinzelmann sicuramente. Ma converrai con me che proprio perché si conosce poco un mondo bisognerebbe essere cauti a esprimere opinioni non certo positive su quel mondo, non trovi.

Perché dire che le donne si spaventino per l'irrazionalità a letto non è vero. E non è vero nemmeno che manchi quell'affinità diretta. Si potrebbe invece pensare che se un ragazzo gay non l'ha mai provata è perché giustamente manchi quella scintilla che lo rende possibile agli etero, no?

Poi ovviamente si può dire ciò che si vuole, è un forum di discussione. Un gay che dice a un etero che quello che lui dice è la regola e ed è il pensiero dell'etero l'eccezione quando si parla di amore etero mi pare buffo, no?

[Krad77]

E ripeto, per meri dati personali le donne sono sempre state interessanti a letto, alcuni maschi invece un incubo incredibile tra le loro fantasie ossessive e le loro routine sessuali.

/cut/ Il fatto di poter fare sesso in mille modi diversi e con mille modalità non è forse sintomo che il sesso semplice non basta e non soddisfa? Perché se uno vuole fare sesso solo in determinati modi mi fa pensare a tutto tranne che abbia veramente capito il concetto di sesso.

 

 

  per esperienza personale ho conosciuto fin troppi gay che pretendevano rituali, posizioni o dinamiche specifiche per far sesso. Con nessuna donna invece ho mai ricevuto "istruzioni per far sesso".

Ma nel sesso, avere rituali che devono essere seguiti scrupolosamente e dettagliatamente allo scopo di raggiungere l'orgasmo, è una tipica caratteristica della perversione, o della parafilia che dir si voglia.

Non è una questione di gay o etero: ci sono sicuramente tenti etero, sia uomini che donne, che hanno questo problema, nevrotico in qualche modo, di dover rispettare un copione, preciso e inalterabile, altrimenti non arrivano alla soddisfazione completa. Probabilmente non hai mai incontrato donne etero così, e nemmeno uomini etero, per il fatto che è più raro che un ragazzo etero faccia sesso con un ragazzo gay.

Se poi le perversioni, così intese, siano più diffuse tra i maschi che tra le femmine, non saprei...

Edit: riporto a sostegno una citazione da Chiara Simonelli:

"Esistono dei desideri di allargamento dell'esperienza erotica che possono di fatto assomigliare, ad uno sguardo superficiale, alle parafilie. La devianza vera e propria non si nutre di curiosità e di desiderio ma di una sorta di copione ripetititvo e necessario all'accesso all'erotismo. Mi spiego meglio: il sadico per entrare in contatto con l'aspetto erotico ha bisogno di certi specifici comportamenti che determinano nell'altro dolore o umiliazione. L'altra persona è meno importante del rituale stesso. Viceversa può accadere che in una coppia d'amanti si verifichi la curiosità di usare rituali sado-maso per provare emozioni diverse. Il rapporto è prioritario e possibile. L'altro esiste e non solo in funzione del copione da interpretare"

Fonte

http://www.psiconline.it/comunicati_stampa/editori/perversioni_sex.html

 

 

Edited June 11, 2013 by Krad77

[Hinzelmann]

 

 

non trovi.

 

Per certi versi...no

 

Potrebbe essere un bene che saltino fuori idee, anche strampalate

ma senza autocensure...

 

L'idea ad esempio che le donne siano poco "istintive" a letto è un tipico

pregiudizio maschile, più che un pregiudizio gay. Allo stesso modo Ariel

tira fuori un tipico pregiudizio femminile

 

 

al contrario dell'80% degli uomini che soffrono di arroganza data da un po' di esperienza con tizie che probabilmente hanno finto - notare che grazie al cielo ce n'è una percentuale comunicativa, eh

 

Credo sia una affermazione che Ariel potrebbe condividere con molte donne etero

i maschi non chiedono, non parlano...presumono e fanno.

 

L'aspetto ancora più ironico, se vogliamo, salta fuori da Il Romantico...che lamenta

in chiave maschile, il fatto che altri gay gli abbiano fatto delle richieste specifiche

come se provasse nostalgia per il "silenzio" del rapporto sessuale etero...

 

Insomma senza avere la pretesa di avere in mano la verità, saltano fuori tanti

spunti interessanti

[Viola77]

Insomma senza avere la pretesa di avere in mano la verità, saltano fuori tanti

spunti interessanti

Per esempio senza dire "l'eccezione che conferma la regola ci sarà" quando la regola sull'amore etero la dice un gay? ;)

Poi si può dire ciò che si vuole, dipende sempre da dove si vuole andare. Io ho sempre ritenuto che meno sai di un argomento più ci si dovrebbe andare cauti, specie nelle accezioni negative, e che così di solito le discussioni siano più proficue e portino più spunti.

Poi ovviamente tutto sta nel modo di porsi di ognuno, forse proprio per quello certe frasi, dette da certe persone a me saltano più agli occhi

[Almadel]

@Viola77, l'eterosessualità non è un mistero per un gay.

Non solo perché probabilmente molti di noi l'hanno provata,

ma anche perché siamo stati educati a essa

e abbiamo ricevuto per decenni confidenze da etero

e visto film e letto libri che ne parlano.

Lo stesso non si può dire al contrario.

[wasabi]

L'idea ad esempio che le donne siano poco "istintive" a letto è un tipico

pregiudizio maschile, più che un pregiudizio gay.

 

Ti dirò ... io questa idea me la sono fatta soprattutto attraverso il confronto con donne etero, ancora di più che con uomini etero.

In fin dei conti, non siamo mondi così separati e non è poi così impossibile immedesimarsi, se si ha la volontà di provare a farlo.

 

 

 

Per esempio senza dire "l'eccezione che conferma la regola ci sarà" quando la regola sull'amore etero la dice un gay?

 

Non è una cosa che mi sono immaginato io la notte, se è per questo, ma nasce da riflessioni esplicite e serene, ripeto, soprattutto con donne etero.

 

 

 

Perché dire che le donne si spaventino per l'irrazionalità a letto non è vero. E non è vero nemmeno che manchi quell'affinità diretta.

 

Tout court così, sono d'accordo, è esagerato. Io parlavo di quel passaggio dal 10 al 10 e lode. 

 

 

Mi sono posto male? Non ho avuto tatto? Me ne scuso ... Credo di aver già detto che il tono del post che ha scatenato il putiferio era piuttosto ironico e aveva come destinatario un ragazzo gay in una determinata situazione. Avrei potuto puntare l'attenzione maggiormente sulla lode di ciò che intendevo lodare, dato che l'intenzione non era disprezzare alcunché.

Edited June 11, 2013 by wasabi

[Viola77]

wasabi ti pare un putiferio questo? io credo che i putiferi siano ben altri, o sarò abituata male io da altri forum. Non siamo d'accordo, non ci siamo trovati su modi e termini, non credo sia adesso da dire che si sia scatenato un putiferio, quindi una discussione uscita dalla normalità di un forum di discussione.

 

@Almadel, non ne dubito. Non mi pare di aver infatti espresso opinioni, meno che meno, negative, sull'amore omosessuale :)

Ho trovato certe opinioni troppo nette, avrei avuto da ridire anche se fosse stata un'altra donna etero a dire le stesse cose, parlando per tutte.

Perchè io credo che una certa sensazione sia data certo da quello che si incontra, ma molto da come si è noi. Quindi se gli amici etero di wasabi gli hanno riferito certe impressioni si può pensare anche che sia perchè non sono wasabi, e non hanno le sue caratteristiche. Ci vorrebbe magari un wasabi etero per sapere se lui sarebbe capace di un certo feeling sessuale con una donna, per capire se il limite è nella donna o nell'uomo che prova il sentimento.

[wasabi]

Ho già detto che non parlavo di "limiti" delle donne, vero? Ma di differenti approcci?

 

Ah, la sensibilità di un gay, in un uomo etero ... il sogno erotico di ogni donna! 
 

(SCHERZO, SCHERZO,  SCHERZO, è UNA BATTUTA)   

[Ilromantico]

 

 

Non solo perché probabilmente molti di noi l'hanno provata,
ma anche perché siamo stati educati a essa

 

Appunto il fatto di 'averla provata' non certifica un bel nulla. E' come dire che un vegetariano si creda intenditore di carne solo perché per un periodo della sua vita l'ha mangiata, ma NON l'ha mai apprezzata. Un carnivoro medio sa riconoscere la differenza e la qualità tra un bisteccone fiorentino e una cotoletta alla milanese, al vegetariano invece sembreranno tutte uguali per principio.

 

 

 

L'aspetto ancora più ironico, se vogliamo, salta fuori da Il Romantico...che lamenta
in chiave maschile, il fatto che altri gay gli abbiano fatto delle richieste specifiche
come se provasse nostalgia per il "silenzio" del rapporto sessuale etero...

 

Chi ha mai parlato di silenzio? Evitiamo di parlare per gli altri. La non-comunicazione o il "silenzio" del sesso etero è l'ennesima favoletta che vi ostinate a raccontare per autoconvincervi che il sesso gay sia superiore a tutti. Non c'è mai coscienza delle proprie limitazioni in merito a certi argomenti, mai un dialogo bilaterale, si ci deve credere sempre di saperne più di una etero @viola77 o un bisex. Non siete onniscienti (e neppure io o viola) fatevene una ragione!

Per il resto un conto è non volere fare certe pratiche particolari e comunicare (ma nel senso reale della parola), un altro è il sesso "a richiesta" con istruzioni e divieti previ da elencare ed accettare prima di far sesso. Io provavo un senso di profondo squallore e pena per i tizi che mi proponevano questo stile di sesso assolutamente poco spontaneo. E mi è pure capitata gente che dopo le prime volte cominciava a "dettare" l'ordine delle cose da fare mentre si faceva sesso, "ora baciami", "cambiamo posizione", "no questo non mi va", "prima facciamo questo per tot tempo, poi dopo facciamo quello". Ovviamente io scappavo a gambe levate da un sesso così meccanico e noioso. [@Hinzelmann specifico che il mio è un discorso in generale e non è una risposta diretta a te. Ho quotato il tuo post solo come spunto ]

 

 

 

Non è una questione di gay o etero: ci sono sicuramente tenti etero, sia uomini che donne, che hanno questo problema

 

Non ho specificato, ma quello è sottointeso. Ho solo detto che io con le donne non ho mai avuto di quei problemi, mentre mi è capitato di avere a che fare con un folto numero di gay che volevano un sesso con istruzioni d'uso e regole.

[Sascha Vykos]

Trovo inappropriato l'uso del termine svantaggio o vantaggio in quanto è un tipo di relazione totalmente diversa e si basa solo sugli individui.

 

Se l'essere gay, lesbica, bisex, fosse una scelta razionale e non un'espressione del proprio essere, allora vantaggi e svantaggi sarebbero cose da poter prendere in considerazione.

Sarebbe come paragonare l'uomo alla donna e cercarne lati favorevoli e sfavorevoli in entrambi. Sono differenti, o giorno e notte.

 

In ogni cosa ci sono vari lati da considerare, pro e contro: ma è il bello della vita no?

 

E' solo un pensiero personale, non mi sento di giudicare chi differisce.

 

S.V.

[privateuniverse]

wasabi ti pare un putiferio questo? io credo che i putiferi siano ben altri, o sarò abituata male io da altri forum.

 

Beh, non sarà un putiferio, ma poco ci manca.

 

Ho solo detto che io con le donne non ho mai avuto di quei problemi, mentre mi è capitato di avere a che fare con un folto numero di gay che volevano un sesso con istruzioni d'uso e regole.

 

Ma li becchi tutti tu?

[Ilromantico]

 

 

Ma li becchi tutti tu?

 

Non credo siano esattamente mosche bianche, basti pensare che una certa parte del mondo gay si divide per sottogruppi strettamente correlati a gusti specifici e fantasie sessuali. Ovvio che poi alcuni estremizzino il fatto di avere dei gusti e vivano il sesso in maniera 'capricciosa' e piatta.

[privateuniverse]

Non saranno mosche bianche; ma, se penso alla discussione sugli stranieri in cui dicevi che, forse, io non ho un'opinione così negativa degli stranieri perché ne ho conosciuti di migliori rispetto a quelli che hai conosciuto tu, a me questo sembra un ritornello.
Possibile che tu conosca, in prevalenza, o comunque in proporzione elevata, persone orribili? Ma non persone orribili con cui ti sei tenuto a distanza, ma persone orribili con cui, in qualche forma, sei stato in intimità?

 

Tornando invece alla polemica tra @Viola77 e @wasabi, a me colpisce che nessuno abbia messo in discussione quello che, secondo me, è il punto più debole dell'affermazione originaria di @wasabi.

 

Torniamoci.

 

E poi ...vuoi mettere l’approccio animalesco, istintivo, appassionato del puro atto fine a sé stesso che hanno due uomini che fanno l’amore? Le donne sono più cerebrali, più lontane dalla bestialità primitiva a cui l’uomo ha bisogno di dar sfogo. Non ho mai sentito un etero che fosse appagato della sua vita sessuale tanto quanto riescono ad esserlo due gay (e sono in confidenza con tanti, uomini e donne), perché l’uomo vuole perdere il controllo, la donna tende a volerlo mantenere, l’uomo non vuole freni razionali, la donna è spaventata da ciò. Insomma, con un uomo è più facile rispecchiarsi nei reciproci desideri, l’intesa è più spontanea ed immediata.

 

La critica di Viola si è incentrata sull'elemento del giudizio sulla sessualità femminile.

 

Invece, se io avessi voluto criticare quest'affermazione, avrei contestato il valore di un rapporto tra simili (che è, ovviamente, il rovescio della medaglia di quel che è stato dipinto come un vantaggio) e avrei insistito sull'importanza di un rapporto tra diversi, della corrente che si stabilisce tra poli opposti, della polarità tra maschile e femminile.

 

Non avrei enfatizzato l'aspetto della stilizzazione, in un modo piuttosto che nell'altro, della sessualità maschile e di quella femminile; stilizzazione che, peraltro, in quanto tale, non esaurisce certo i casi individuali o la diversità delle situazioni che un singolo individuo può sperimentare in fasi diverse della sua vita o anche solo in momenti diversi, e sono convinto che @wasabi di questo fosse ben consapevole.

 

In una discussione accademica, non mirata a dimostrare l'inesistenza di vantaggi, a chi mi avesse dipinto questo come un vantaggio avrei mosso quest'obiezione, per negare il suo argomento.

[wasabi]

è il punto più debole dell'affermazione originaria di @wasabi.

 

Curiosamente, il punto che mi contesti tu è proprio il cuore di quello che volevo dire e, quindi, quello che mi rispecchia di più (perchè il mio intento non era certo quello di denigrare le donne...).

 

Io apprezzo tantissimo l'aspetto della similitudine e del rispecchiamento, adoro quella sensazione che si prova quando si riesce a sentire quello che sente l'altro, quando si riesce ad immedesimarsi perfettamente, quando si sa cosa corrisponde ad ogni singolo movimento, ad ogni singolo gesto, ad ogni singolo gemito. Non metto in dubbio che la complementarietà che tu citi sia splendida, ma io sento che non potrei raggiungere la vicinanza totale, l'intesa totale se non con qualcuno che sia maschio come me, che abbia il mio stesso approccio al sesso, che capisca esattamente ciò che provo, con il quale il filo diretto non necessiti di ponti.

 

Ora che mi ci fai pensare (ed è un pensiero che riesco a formalizzare per la prima volta in questo momento), le uniche volte in cui mi sono innamorato l'elemento che ha fatto scattare la molla è stato sempre l'immedesimazione, la totale vicinanza, l'impressione che non ci fossero filtri tra di noi, che ci si capisse senza "traduzioni"... Probabilmente c'è un collegamento tra le due cose ...

 

Non credo si possa spiegare molto bene a parole quello che intendo, o comunque, non credo di essere in grado io di farlo ...

Già mi sono esposto fin troppo su un forum così avvezzo alle polemiche sterili (e, ripeto, non mi riferisco a Viola), quindi non procederò a fare esempi che potrebbero chiarire il concetto, ma ci tenevo a rispondere a te :-)

Edited June 12, 2013 by wasabi

[Ilromantico]

 

 

Possibile che tu conosca, in prevalenza, o comunque in proporzione elevata, persone orribili? Ma non persone orribili con cui ti sei tenuto a distanza, ma persone orribili con cui, in qualche forma, sei stato in intimità?

 

E quando avrei detto di conoscere in prevalenza persone orribili? Smettiamola di fare conclusioni fantasiose sulle persone. Le persone che conosco sono tutte delle bellissime persone e molto speciali, altro che orribili. Durante il tragitto però è inevitabile incontrare certi tipi di persone, specie quando ti affacci le prime volte al mondo gay credendo che abbia le stesse meccaniche del mondo etero (e ai tempi la cosa era peggiore rispetto ad oggi). Tralasciando comunque questo fattore, non tutti hanno i propri difetti scritti sulla fronte e solo con un paio di uscite o in determinati momenti ti trovi ad avere a che fare con sgradite sorprese. Poi con l'esperienza e l'età c'è più possibilità di riconoscere a vista certi tipi, ma non funziona comunque sempre. Ora dimmi, tu hai una specie di radar infallibile che ti tiene sempre lontano dalle persone a te sgradite? Non credo, quindi evitiamo polemiche sterili.

 

 

 

Non metto in dubbio che la complementarietà che tu citi sia splendida, ma io sento che non potrei raggiungere la vicinanza totale, l'intesa totale se non con qualcuno che sia maschio come me, che abbia il mio stesso approccio al sesso, che capisca esattamente ciò che provo, con il quale il filo diretto non necessiti di ponti.

 

Si, abbiamo capito, ma è una tua cosa soggettiva. Dalla soggettività non si può certo estrapolare un pensiero oggettivo. Sei tu che parli di ponti, di vicinanza totale, intesa totale, ma sei davvero convinto che le migliori coppie etero non abbiano questi elementi? 

[privateuniverse]

E quando avrei detto di conoscere in prevalenza persone orribili? Smettiamola di fare conclusioni fantasiose sulle persone. Le persone che conosco sono tutte delle bellissime persone e molto speciali, altro che orribili. Durante il tragitto però è inevitabile incontrare certi tipi di persone, specie quando ti affacci le prime volte al mondo gay credendo che abbia le stesse meccaniche del mondo etero (e ai tempi la cosa era peggiore rispetto ad oggi). Tralasciando comunque questo fattore, non tutti hanno i propri difetti scritti sulla fronte e solo con un paio di uscite o in determinati momenti ti trovi ad avere a che fare con sgradite sorprese. Poi con l'esperienza e l'età c'è più possibilità di riconoscere a vista certi tipi, ma non funziona comunque sempre.

 

Se sono mosche bianche sono eccezioni non rappresentative.

 

Se non lo sono, vuol dire che una buona parte di quelli che conosci tu sono gentaccia.

 

Tu dici che un certo tipo di persone non sono mosche bianche, ma poi dici che "le persone che conosci sono tutte delle bellissime persone e molto speciali, altro che orribili".

 

Decidi tu. Non possono essere vere entrambe le affermazioni.

[wasabi]

Dalla soggettività non si può certo estrapolare un pensiero oggettivo.

 

Beh, guarda, se è per questo tutti coloro che hanno espresso quelli che secondo loro sono i vantaggi dell'essere gay l'hanno fatto parlando di aspetti soggettivi, dicendo ciò che a loro piace dell'essere gay ... Di oggettivo non c'è nulla ...

 

 

 

ma sei davvero convinto che le migliori coppie etero non abbiano questi elementi?

 

Potranno avere tante belle cose, ma non quello che dico io ... 

Se tu avessi davvero capito lo sapresti.

Edited June 12, 2013 by wasabi

[Viola77]

Potranno avere tante belle cose, ma non quello che dico io ... 

 

beata sicurezza

[Hinzelmann]

 

 

Non avrei enfatizzato l'aspetto della stilizzazione, in un modo piuttosto che nell'altro, della sessualità maschile e di quella femminile; stilizzazione che, peraltro, in quanto tale, non esaurisce certo i casi individuali o la diversità delle situazioni che un singolo individuo può sperimentare in fasi diverse della sua vita o anche solo in momenti diversi, e sono convinto che @wasabi di questo fosse ben consapevole.

 

Secondo me i gay di generazioni precedenti non è che non provassero

le stesse sensazioni di wasabi, di vicinanza, quando si innamoravano, ma

arrivavano ( se ci arrivavano ) al concetto di coppia e di relazione di coppia

attraverso il pensiero. La sensazione le emozioni gli affetti ed i sentimenti

stilizzano, il pensiero la razionalità esperiscono...e richiedono più che il

calore dell'intimità, una "complicità".

 

In generale io registro che gli etero discutono di uguaglianza e differenza

nella coppia in modo molto più rilassato di noi gay. Su questo forum la

tensione è invece palpabile...se c'è un divario di età, se c'è un divario di

reddito ( meno per ragioni anagrafiche essendo i più studenti ) se c'è una

differenza di ruolo sessuale o di stile di vita etc.

[wasabi]

beata sicurezza

 

Questa facile ironia non rende molto onore a nessuno ... specialmente nel momento in cui la frase che citi è una tautologia, un qualcosa che non richiederebbe neanche di essere spiegata se non ci si volesse leggere dentro qualcosa di diverso da quello che c'è.

 

 

E' come se io rispondessi ad un etero che elogiasse questo aspetto che dice  privateuniverse:

 

avrei insistito sull'importanza di un rapporto tra diversi, della corrente che si stabilisce tra poli opposti, della polarità tra maschile e femminile.

 

che anche tra due uomini c'è questo stesso tipo di complementarietà tra due opposte polarità, il maschile e il femminile ...

Questo, come minimo, mi prenderebbe per ubriaco (anche senza aver mai provato il sesso gay) ...

Può esistere, anzi esiste, in ogni coppia gay una forma di complementarietà, in alcune più marcata, in altre meno, ovviamente, ma se uno predilige quella particolare complementarietà che dice privateuniverse (e sto sempre parlando solo di sesso) non la potrà trovare nel sesso tra due uomini.

 

Uno può preferire ed enfatizzare un aspetto piuttosto che l'altro (il mondo è bello per questo), ma io non mi sognerei di dire che è esattamente uguale ciò che uguale non è ...

 

Quello che io vedo come un vantaggio, altri lo possono vedere come svantaggio e viceversa, ma è un assurdo dire che si hanno esattamente le stesse dinamiche tra due uomini o tra un uomo e una donna (o tra due donne).

Edited June 13, 2013 by wasabi

[Viola77]

Wasabi quello che io critico nella tua frase è il modo assoluto, il dire che non può essere. Un po' perchè nella miriade di possibili rapporti e dinamiche dire che sia impossibile è "impossibile" , possiamo dire che sia più facile tra due ragazzi, più immediato, più frequente, quello che ti pare, dire che sia possibile solo tra due maschi invece non mi trova d'accordo, proprio perchè io credo nella variabilità degli individui. Come dice la Yourcenar "la natura umana è più diversificata di quanto non si supponga".

Il che poi è il motivo per il quale io critico chiunque porti la differenza-complementarietà tra uomo e donna come dimostrazione della necessità di maschio-femmina come ruolo genitoriale (oddio il discorso sarebbe lungo, ma di base non è la gambetta del cromosoma X in più o in meno a rendere possibile o impossibile un determinato comportamente, feeling, ruolo, genitoriale o di coppia -che poi nella genitorialità la coppia ha un ruolo in quanto tale- ecc) Possiamo dire che le donne sono più frequentemente in un modo, che i ragazzi lo siano statisticamente più frequentemente in un altro, ma oltre secondo me no.

Quindi come non sta scritto da nessuna parte che i maschi e le femmine siano genitori in base all'organo sessuale che portano, lo stesso per me vale per i rapporti di coppia. In "Hello daddy" Claudio Rossi Marcelli dice che per fre i genitori non occorre essere uomo o donna, ma poliziotto buono e poliziotto cattivo. E' ovviamente una battuta, ma per dire che la differenza di approccio se è "necessaria" non è per niente legata alla differenza di sesso.

 

Le dinamiche di coppia, perfino quel perfetto rispecchiarsi come tu dici, dipende dai membri della coppia. Altrimenti viene fuori che siccome due gay sono perfettamente affini non garantiscono al bimbo la complementarietà dell'educazione, le diverse faccie dell'affetto ecc ecc non so se riesco a spiegare il mio pensiero.

Mi troveresti d'accordo se tu dicessi che per come sei fatto tu non potresti trovare quella affinità con una donna, e già il tuo essere gay potrebbe bastare come giustificazione, anche se tu dicessi che un eventuale wasabi etero non potrebbe per come è fatto il tuo carattere (e già ti ci dovresti trovare), dire che le coppie etero non lo possono provare, per me è un eccesso di sicurezza.

 

 

E' come se io rispondessi ad un etero che elogiasse questo aspetto che dice  privateuniverse:

 

 

che anche tra due uomini c'è questo stesso tipo di complementarietà tra due opposte polarità, il maschile e il femminile ...

Questo, come minimo, mi prenderebbe per ubriaco (anche senza aver mai provato il sesso gay) ...

Non che c'è per forza (per forza non c'è nemmeno nei rapporti tra etero), ma che ci può tranquillamente essere. Io non ti prenderei per niente per ubriaco, tu poi che non bevi

Edited June 13, 2013 by Viola77

[wasabi]

Mi dispiace che tu sposti l'asse del discorso in questo modo ...

(potresti essere considerata in malafede, se non ti conoscessi :-) ).

 

Io stavo parlando di sesso, l'ho scritto più volte, non stavo facendo un trattato sulle coppie gay versus quelle etero, primo perchè non ne sarei in grado, secondo perchè non basterebbero dei libri, terzo perchè le variabili in gioco sono troppe e dipendono dalle singole persone in gioco ... Io parlavo di una certa dinamica di rispecchiamento nelle dinamiche sessuali, che esiste solo, per definizione, nelle coppie dello stesso sesso. La componente soggettiva sta nel fatto che io mi ci ritrovi e ricerchi questo.

 

Tu mi parli come se io volessi attribuire più dignità ad un tipo di rapporto piuttosto che ad un altro, cosa che non ho mai avuto intenzione di fare (questo sarebbe in malafede).

 

Ecco perchè dicevo che tu hai voluto leggere nelle mie parole più di quanto ci fosse ...

Edited June 13, 2013 by wasabi

[Viola77]

No no io non volevo spostare il discorso, ho solo ampiato il discorso per far meglio comprendere quello che io penso.

Quando dico che la natura è diversificata intendo proprio questo. E sono dell'idea che un certo approccio sessuale, senza filtri, con il rispecchio di istinti, è appannaggio anche delle coppie etero. Che magari sia meno frequente, che magari possa aver bisogno di un certo modo d'essere di entrambi, di una predisposizione d'animo, perfino di una conoscenzaq (e infatti @ilromantico ha detto "le migliori coppie etero") non so spiegarmi meglio, può darsi certamente, ma per me è legato al modo in cui sono le persone, non al loro sesso. E per quello ho fatto altri esempio di quello che intendo allargando il discorso.

A meno che tu non voglia parlare esclusivamente di attrezzature , ovviamente in quel caso il rispecchiamento anatomico è esclusivo di due maschi,  per il resto secondo me è questione di un feeling, di una risonanza che ha molto più a che fare con ciò che si è nel senso più profondo piuttosto che del cromosoma che ci differenzia.

E io non intendevo dire che tu volessi farne una questione di dignità di rapporti (la frase sulle donna impaurite era già meno neutra...) perchè ovviamente a fronte di un pregio dell'amore omosesuale non hai mai certo negato che ci siano pregi in quello etero, ne' io ho mai pensato che fosse il tuo pensiero.

Per me la questione è tutta nei termini, nel dire che qualcosa è impossibile nelle dimaniche sessuali tra due persone, al di là del loro sesso. In questo io sposo la frase della Yourcenar. Che poi siano più tipici di una relazione tra maschi, io lho detto subito, che però sia impossibile o l'eccezione che  conferma la regola per gli etero, io su questo non sono d'accordo.

Poi è chiaro che a seconda di che tipo tu sia (un tu ipotetico) potrai trovare una donna che più facilmente ti rispecchi nel modo in cui dici, sessualmente. Ma allora si ritorna a dire che magari per te Wasabi è impossibile (e se esludiamo il fatto che tu sia gay, diventa già un azzardo) ma che sia impossibile per gli altri, ecco io questo non lo condivido.