È intolleranza non tollerare gli intolleranti?

[Gavroche]

Allora. Io mi sono sempre ritenuto aperto mentalmente e non solo in fatto di sesso ma anche di religione,etnie etc. Però vi spiego. L'altra volta ho litigato con un razzista,dicendo che le persone come loro dovrebbero vergognarsi per le loro idee che non stanno in piedi,specialmente nel 2013. Stessa cosa con vari omofobi,dicendo loro che la loro mentalità è inaccettabile.. Quindi io effettivamente non sono di mentalità aperta perché mi danno fastidio i ragionamenti razzisti e omofobi,non sono rispettoso perché sono dell'idea che chi li ha dovrebbe vergognarsene... O no? Me lo chiedo da qualche giorno....

Edited June 13, 2013 by Gavroche

[Ghost77]

In effetti si, non ti si può dar torto.

 Il passaggio evolutivo per distanziare quelli che tu stesso critichi è alla fine semplice e consiste nella comprensione.

 

Perchè una persona fa una cosa? Perchè la pensa così ?

 

Il rifiuto di un atteggiamento, seppur negativo, pone comunque una barriera e vi pone ognuno nella propria trincea, ognuno con i propri ideali.

 

Ma, come si diceva un tempo, la battaglia dev'essere contro la malattia, non contro il malato. Il malato va compreso, l'omofobo ha -come qualsiasi altro fobico di questo tipo- sempre una storia, nulla è dato dal caso a priori.

 

Non è detto che tu debba interessarti ad ogni caso umano omofobo che incontri: l'importante è quella consapevolezza che ci porta a sapere che non è lui il vero nemico, ma quel qualcosa che l'ha portato ad essere così.  E anche il fastidio verrà sostituito da semplice pietà.

[wasabi]

Bellissimo questo spunto ... 

 

"L'intolleranza verso chi è intollerante è legittima?"

 

E' emerso in diversi contesti su questo forum questo argomento ed io mi sono sempre rispecchiato nell'idea che l'intolleranza vada combattuta con la tolleranza, fino a quando non va contro la libertà e i diritti di qualcun altro, a quel punto non può più essere tollerata.

Tollerare l'intolleranza dannosa sarebbe come tollerare gli omicidi, i furti e tutte le azioni che riteniamo illecite perchè lesive nei confronti degli altri.

Edited June 13, 2013 by wasabi

[korio]

Tutti noi siamo in qualche misura intolleranti. E' inevitabile, ci sarà sempre qualcosa che fuoriesce dalla nostra comprensione e accettazione e che invece non dovrebbe. Siamo esseri umani, dopotutto.

Io ad esempio sono intollerante verso i comportamenti settari. Con me un NeoCatecumenale (che è una "setta" cristiana molto, troppo diffusa nella mia zona), partirà sempre con un forte handicap relazionale, per cose che mi sono capitate con loro.

 

Diciamo però che il passo successivo e maturo da fare è accettare questo lato di noi, e comprenderlo e minimizzarlo, cercando, come dice Ghost, ogni volta di ragionarci sopra, esaminare la situazione particolare e non farsi sopraffare per quanto si può dalla generalità della situazione.

[prefy]

Io mi ritengo tollerante con tutti tranne che con gli intolleranti

[faby91]

Ma che domande sono?? XD

Dai non ti preoccupare! :-)

 

anche io sono contro certe cose

come la violenza, il razzismo ecc..

Ma non per questo mi ritengo

poco aperto mentalmente..

 

 

In certi ambiti BISOGNA essere

intolleranti!!

[Viola77]

Quindi io effettivamente non sono di mentalità aperta perché mi danno fastidio i ragionamenti razzisti e omofobi,non sono rispettoso perché sono dell'idea che chi li ha dovrebbe vergognarsene... O no? Me lo chiedo da qualche giorno....

beh se una persona mi dice che Hitler ha fatto bene a uccidere gli ebrei perchè sono tirchi, anch'io credo che se ne dovrebbe vergognare.

Poi il discorso che non sia dannosa sarebbe da valutare, certi discorsi per me sono dannosi sempre (ovviamente dipende poi da molti fattori)

Certo non perchè mi dici un commento razzista io ti prendo a sprangate ma certamente se qualcuno mi viene a dire (giusto ieri sera...) che pretendere il riconoscimento dei diritti dei gay vuol dire leggittimarli e quindi è come legittimare le pervesioni, i ninfomani e i pedofili (cito testuale..) non è che io me ne stia zitta, e il commento mi irrita eccome. E non mi sento per questo poco aperta mentalmente.

Spiego, di solito cerco sempre di spiegarmi, al massimo sono sempre semi che si lasciano...

[Karnaim]

Se seguissimo questo ragionamento giustificheremmo brutture storiche incredibili.

Allora anche chi crede nel nazismo va tollerato perche' ha un'idea diversa dalla nostra?

E' giustificata l'intolleranza giustificata verso le intolleranze "pericolose"

[Almadel]

Io sono intollerante verso le scelte che non condivido.

Essere neri ed essere gay non sono scelte.

Essere omofobo ed essere razzista invece sono scelte.

[Amor-fati]

Questo problema è un problema simile a quello che l'antropologia ha dovuto affrontare sulla questione delle mutilazioni dei genitali femminili: fino a che punto bisogna considerare ciò un fattore culturale (e quindi non intervenire) e fino a che punto bisognerebbe considerarlo una lesione dei diritti umani?

 

La risposta che dava il manuale era semplice: nonostante ogni cultura sia un sistema ermeneutico a sé, vi sono cose che trascendono ogni cultura e che quindi devono essere rispettate. Ma il modo di combatterle (dal momento che, in questo caso, le donne sono consenzienti e insistono perché anche sulle figlie si perpetui questa tradizione) non è un divieto, quanto, semmai, un aumento della consapevolezza dei propri diritti. L'antropologia infatti si batte perché si abbia più coscienza di ciò che sono i diritti umani, e spera -con buone ragioni- che questo possa influire sul modo di vedere la realtà di queste popolazioni.

 

L'omofobia trova una delle sue più grandi manifestazioni nei sistemi ideologici, tutti quei sistemi che riescono a intrappolare nelle loro reti di idee individui incapaci di usare il «selbstdenken», pensiero autonomo, e che lo sostituiscono con le ideologie e la loro capacità di rassicurare. Combattere l'omofobo in quanto tale di per sé non è inutile, ma non sarà mai utile come il combattere i sistemi di idee che giutificano l'esistenza dell'omofobia.

 

Come dice giustamente wasabi, l'intollerante è il prodotto di una serie di idee. A me non fa paura l'omofobo, mi fanno paura le sue idee, il fatto cioè che all'interno del suo sistema di valori sia accettabile l'idea che qualcuno sia meno «individuo» di un altro. Questo tipo di ragionamento è quello che poi lentamente si oggettiva sempre più nell'odio attivo delle persone.

E sottoscrivo quanto dice @almadel: mi terrorizza proprio l'idea che venga confusa l'essenza con la scelta. L'essere omofobo è contingente; l'essere gay è un dato, qualcosa che c'è, tanto quanto l'essere neri e l'essere mortali.

[prefy]

Visto che un limite esiste a tutto, direi che la regola "giusta" è essere intolleranti solo verso i comportamenti che fanno male al prossimo (a meno che questo prossimo sia consenziente)

Edited June 13, 2013 by prefy

[Gavroche]

In effetti si, non ti si può dar torto.

 Il passaggio evolutivo per distanziare quelli che tu stesso critichi è alla fine semplice e consiste nella comprensione.

 

Perchè una persona fa una cosa? Perchè la pensa così ?

 

Il rifiuto di un atteggiamento, seppur negativo, pone comunque una barriera e vi pone ognuno nella propria trincea, ognuno con i propri ideali.

 

Ma, come si diceva un tempo, la battaglia dev'essere contro la malattia, non contro il malato. Il malato va compreso, l'omofobo ha -come qualsiasi altro fobico di questo tipo- sempre una storia, nulla è dato dal caso a priori.

 

Non è detto che tu debba interessarti ad ogni caso umano omofobo che incontri: l'importante è quella consapevolezza che ci porta a sapere che non è lui il vero nemico, ma quel qualcosa che l'ha portato ad essere così.  E anche il fastidio verrà sostituito da semplice pietà.

 

 

Non credo che tutti gli omofobi abbiano una terribile storia alle spalle però il fatto di sostituire il fastidio con pietà mi ispira...

 

 

 

 

Beh,io comunque credo che ammettendo che io sia intollerante,sono fiero di esserlo perché non credo che riuscirei mai ad accettare e tollerare un discorso come quello dell'altra volta perché la pazienza ha un limite. Quando mi ha detto (cito testualmente) :'' Le lesbiche vanno bene perché comunque  sono donne e hanno una personalità più fragile e sentendosi insicure spesso davanti agli uomini è meglio che diventino lesbiche e poi sono proprio arrapanti e se uno ci sa fare se le può portare pure a letto,invece i frocioni rikkionazzi fanno skifo! Sono la monnezza della società,non sono creature di Dio sono merde partorite da satana''.  Cioè chi di voi tollererebbe questo ragionamento? O l'altro:'' Sti negri di merda! Puzzano,sono sporchi,stuprano le donne. Io li metterei nel barcone con cui sono venuti e gli darei fuoco in massa mentre se ne tornano nel loro paese di merda'' (cioè io ho pensato a me che lo facevo e solo a pensarlo mi sono tirato un pugno da solo. 

Cioè,scusate ma io non me la sento a rispettare queste idee,non ce la faccio! A questo punto preferisco essere intollerante!

[Karnaim]

@Gavroche

In effetti non ho mai capito come mai gli eterosessuali accettino così apertamente le lesbiche e anzi ho scoperto che le trovano MOLTO eccitanti, mentre disprezzano con odio i gays..

[Almadel]

Infatti i principi della tolleranza sono due:

1) Scelta o Non-scelta

2) Nocivo o Innocuo

 

Infatti la mia tolleranza viene messa alla prova

non certo da chi ha scelto di fare del male agli altri

(non sarei tollerante verso un ladro);

semmai verso chi ha comportamenti nocivi che non ha scelto

(come ad esempio un pedofilo)

o verso chi ha scelto comportamenti che pur non approvando non fanno male a nessuno

(come ad esempio chi si prostituisce)

[wasabi]

Sono d'accordo con te che non si debba essere intolleranti verso qualcosa che uno non ha scelto (l'essere gay, nero etc ...),

però su questo ho qualche dubbio ...

 

 

 

semmai verso chi ha comportamenti nocivi che non ha scelto
(come ad esempio un pedofilo)

 

Tu puoi essere attratto dai bambini ma non mettere in pratica violenze o atti nocivi,

quando passi a danneggiare qualcuno, la scelta c'è comunque.

[Samir]

No.. perchè la tua libertà finisce quando inizia la mia, se uno pensa che siamo tutti uguali questo non va a ledere nessuno, se uno ce l'ha con una categoria di persone e pensa anche di toglierli dei diritti, di ritenerli inferiori o di denigrarli non è un pensiero che rendere liberi ma fa male ad altri, ma soprattuto alla persona stessa che vivrà male, probabilmente perchè malato.

[BlaineAnd.]

essere razzisti o omofobi non è sempre una scelta. Da piccolo stavo spesso con mio nonno, un uomo d'altri tempi con i fiocchi. Quando andavamo a passeggiare o cose simili e lui vedeva un nero o un barbone iniziava a blaterare di quanto fossero dannosi per la società, di come avrebbero dovuto arrestarli tutti eccetera. Era particolarmente accanito e penso lo sia tuttora contro i neri: sono inferiori, puzzano, rubano, stuprano, portano malattie, "Flavio vieni via di lì, allontanati da quel negro", e via dicendo. Io tutt'oggi, pur sentendomi una vera e propria merda ho difficoltà anche solo a stare vicino ad un nero... Quando mi si siedono vicino in metro mi alzo ma in modo del tutto automatico senza neanche pensarci. Dopo di che mi faccio schifo per i successivi 15 minuti finchè non iniziò a pensare qualcos'altro. Poi di più qualche tempo fa ho visto un film in cui una tizia si andava a lavare le mani dopo averla stretta a un gay e mi sono detto definitivamente che io non sono così. Il problema è che mi hanno inculcato questo ridicolo modo di pensare praticamente dalla nascita e io lo avevo ormai assorbito e fatto mio quindi suppongo mi ci vorrà un po' per piantarla con questa storia. La stessa cosa penso possa valere per alcuni omofobi, ma ciò non significa che non dovrebbero prenderla a schiaffi tutti come dovrebbero perdere a schiaffi me quando mi alzo perchè un nero mi si è seduto accanto. Sono comportamenti/modi di pensare intollerabili che vanno contro ogni buon principio quindi vanno repressi in qualche modo.

Essere intolleranti contro gli intolleranti non è intolleranza.se uno ti dicesse "1+1 fa 3" tu gli risponderesti "no imbecille fa 2" o "beh se la pensi così per me è ok"?

[Fe92]

Non tollerare gli intolleranti è un doveroso atto di coerenza verso le proprie idee e soprattutto legittimamente contro quelle altrui.

Una tolleranza che però va esplicata nella dimensione del rifiuto di certe idee, non in pensieri violenti che sfociano, appunto, in atti che vanno oltre un fermo dissenso.

[Gavroche]

@BlaineAnd.

Bella risposta,io gli direi l'esatto risultato perché in effetti non si dovrebbe essere intolleranti verso ciò che è giusto. Comunque spero per te che toglierai questa brutta abitudine di cambiare posto quando una persona sub sahariana viene a sedersi accanto a te...

 

@Fe92

Certamente!

[Hikami88]

quanto mi piacciono i tuoi topic! XD

Devo dire che anche io soffro del tuo stesso "problema" anche se, più in generale, sono intollerante (in senso quasi "medico") verso gli idioti (nella quale categoria rientrano anche gli "intolleranti" di cui parli).
Ma non credo di essermi creato nessun paradosso, poiché "tollerare" vuol dire "sopportare". E la sopportazione ha dei limiti, limiti che possono essere, oggettivamente, più o meno ristretti. E nel caso della gente di cui parli l'intervallo tra il limite massimo e quello minimo è davvero ristretto. 
 

[D.]

certo che bisogna tollerare le intolleranze

non possiamo pensare a questo mondo come all'insieme delle sole cose che fanno al nostro comodo,

esiste tutto un rimanente che ci sta stretto, così come accade ad altri per i quali il problema siamo noi

 

e allora che si fa? prendendo il caso dell'omosessualità, non trovo nulla di strano se una persona non approva

se è contraria, sarà ignorante, ma è nel suo diritto.. purché io sia tutelato e libero di baciare un uomo come e quando mi pare

d'altra parte a me fa schifo la vagina - ma proprio un monte schifo - e sono libero di dirlo

non per questo mi aggiro nei vicoli a sterminare tutte quelle che trovo

 

o che ne so, vediamo:

- non capirò mai le lesbiche, né credo troverò il verso di andarci d'accordo

- ho una forte antipatia per il testimoni di geova

- odio con tutte le mie forze chi mastica a bocca aperta

 

sono libero di dire la mia senza offendere o imporre niente, o finché mi esprimo senza aver spaccato la faccia a nessuno

[Hikami88]

@D.

Ma proprio perché la tua opinione né impone né offende nessuno automaticamente ti rende "tollerante".

Io ho un sacco di amici a cui fa schifo il solo pensare ad un rapporto omosex. E dato che non vanno oltre la mera opinione personale, io li "tollero" come  loro "tollerano" me.
Ovviamente il tutto va sempre rapportato al buon senso reciproco.
Se invece uno comincia ad offendere a ripetizione, a dire sciocchezze che vanno contro i dati di fatto e, sopratutto, continuano nonostante tu li ignori completamente, allora si supera abbonadntemente la soglia di "tolleranza" e lì partono gli insulti.
Come ho già detto, tollerare significa "sopportare", non accettare acriticamente ogni cosa.

[D.]

quel che intendo dire è altro

'tolleranza' nel corso del secolo appena passato ha finito col diventare sinonimo di accetazione

che in questo momento non è importante.. quel che voglio dire lo chiamerò intolleranza astenuta

 

non per forza mi devono piacere i froci, i musulmani, i cinesi o le ballerine (le scarpe)

posso essere tranquillamente contrario e coltivarne un disprezzo spietato

ma sono libero di dirlo pubblicamente.. a patto di rispettare la libertà altrui, evitando il vilipendio e la violenza

non c'è tolleranza, semplicemente il rifiuto si fa individuale e personale, si limita ad una presa di posizione

da parte di chi dice 'non mi piace', ovvero l'intolleranza esiste ma si astiene dall'essere nociva

[schopy]

Trovandoci tutti talvolta ad essere intolleranti, è difficile capire se ha senso o no sforzarsi di tollerare gli intolleranti.

Vediamo...la posizione di @Almadel è condivisibile -intollerante verso le scelte, tollerante verso le condizioni-

poi, nello specifico e nella quotidianità, si può tollerare l'intollerante se la sua intolleranza non ferisce nessuno in modo diretto.

Si può esprimere il proprio disaccordo, anche senza manifestare l'intolleranza in modo eclatante.

Ci si può defilare, evadere, evitare....si può manifestare disappunto con una frase ed uscire dalla stanza.

[FreakyFred]

Non è detto che si debba sempre tollerare o che tollerare sia sempre una cosa buona. Si deve valutare di volta in volta. 

Di conseguenze porre la dicotomia fra tolleranza e intolleranza è già sbagliato; ci sono un sacco di cose al mondo che non vanno tollerate, fra di esse razzisti, xenofobi, omofobi e tutti gli altri cosiddetti "intolleranti". 

[scrittoreluca]

xenofobi e razzisti non vanno tollerati, vanno mandati da uno psichiatra!

Come possiamo porci la domanda che vede anche lontanamente la possibilità di tollerare qualcuno che va contro i principi costituzionali?

 

Dobbiamo sognare una Europa in cui siano vietati i gruppi fascisti come Alba Dorata o Forza Nuova.

[Gavroche]

Insomma c'è chi tollera finché non diventa una cosa nociva e chi non tollera assolutamente le idee che vanno contro la libertà...

[D.]

 

 

e chi non tollera assolutamente le idee che vanno contro la libertà...

 

che è poi questo il paradosso: chiedere la libertà negandola al nemico

possibile non capire che la libertà - quando si lotta per essa - è di tutti, anche dei detrattori?

altrimenti ogni lotta - ma in occidente è la regola, non certo l'eccezione - non vuole la libertà

chiede per sé il potere: squallido, compromettente, eccitante potere

[Gavroche]

che è poi questo il paradosso: chiedere la libertà negandola al nemico

possibile non capire che la libertà - quando si lotta per essa - è di tutti, anche dei detrattori?

altrimenti ogni lotta - ma in occidente è la regola, non certo l'eccezione - non vuole la libertà

chiede per sé il potere: squallido, compromettente, eccitante potere

 

Entrambi andrebbero contro la libertà:l'omofobo e chi non accetta l'omofobo... E con questo siamo punto e a capo <3

[Almadel]

Eh no!

Io posso (anzi DEVO) accettare la libertà di chi contesta le mie idee e le mie scelte.

Come socialdemocratico devo accettare i liberali o i conservatori. E viceversa.

 

Ma non posso (anzi NON DEVO) accettare la libertà di chi mi nega la piena cittadinanza.

 

Io potrei anche dire "i Cattolici sono dei balordi":

ma assolutamente mai potrei negare loro di sposarsi

o proibire le loro ridicole processioni

o negare loro il diritto di voto.

Anzi se un Ateo lo proponesse, io sarei dalla parte dei Cattolici.

 

Infatti tollero la Destra che non discute il mio diritto di voto

nel nome di una Costituzione che garantisce a me e a loro di votare.

Allo stesso modo la Destra tollera la Sinistra.

Anche se magari ci vorremmo reciprocamente in un gulag o in un lager,

la Democrazia Liberale ci impone di rispettare i reciproci diritti civili.

 

L'omofobo spezza questo patto.

Se egli dicesse: "Mi fai schifo; ma scopa, sposati e figlia come faccio io"

allora saremmo davvero sullo stesso livello;

dal momento che io non intendo togliere a lui tali diritti.

 

Chiamasi legittima difesa. 

Non posso rispettare chi non mi rispetta, altrimenti sarebbe masochismo.

Non sono obbligato a rispettare la libertà di opinione di chi mi diffama.