È intolleranza non tollerare gli intolleranti?

[D.]

 

 

L'omofobo spezza questo patto.

Se egli dicesse: "Mi fai schifo; ma scopa, sposati e figlia come faccio io"

allora saremmo davvero sullo stesso livello;

dal momento che io non intendo togliere a lui tali diritti.

 

esattamente quello che intendo dire

perché anche nel caso in cui mi sentissi dire "Mi fai schifo; ma scopa, sposati e figlia come faccio io"

non verrebbe meno l'intolleranza, semplicemente sarebbe innocua e priva di effetti concreti sull'esistenza altrui

questo tipo di funzione da a in b e da b in a va rispettato in quanto cardine di ogni democrazia possibile

[akinori]

A parte che non si capisce come due gay potrebbero figliare...va bene l'ottimismo della volontà, ma il "gay incinto" inserito in un discorso anti-omofobia è più che fantapolitica

 

Detto questo: la tolleranza è tolleranza. C'è poco da discutere, siamo in democrazia.

Il discorso di Almadel si smonta facilmente: un Tizio ad esempio sostiene di essere pedofilo e sadico, vuole essere tollerato e visto che lo Stato è "violento" contro di lui perché non riconosce quello che ritiene un suo diritto, si riserva di essere violento con chi non la pensa come lui. E' chiaro che il discorso di Tizio è inaccettabile. Infattti, in democrazia, spiace ripeterlo, la nostra libertà finisce dove comincia quella dell'altro, nella reciproca tolleranza.

Questo significa, per esempio, che chi ha delle riserve sulle cosiddette "adozioni gay", non lo fa perché è omofobo, ma perché deve tutelare la libertà del bambino, che essendo soggetto debole, viene prima di quella dell'adulto.

 

Conclusione: la tolleranza deve essere assoluta, fino al momento in cui non diventa una giustificazione per conculcare la libertà altrui. Un folle potrebbe scrivere un poema che celebra l'Olocausto. Non sarebbe necessario invocare la censura: chi oserebbe leggerlo? Un altro direbbe: voglio il diritto di comperarmi un bambino perché non posso generarlo con una donna e chi non la pensa come me non ha diritto di parola. E no, signori miei: qui non siamo più nel campo delle opinioni, ma delle rivendicazioni violente. Alle quali è legittimo opporsi, con tutti i mezzi. Ma con la dialettica, lasciando la violenza inutile all'avversario che dimostra così la sua incapacità di ragionare. E l'opposizione a questa rivendicazione deve essere accettata da una persona matura, niente scuse!

 

Dunque occorre avere la massima tolleranza possibile per le opinioni, e quando un'opinione diventa rivendicazione che tracima l'ambito della tolleranza,  va affrontata con spirito tollerante anche se l'avversario mostra di non essere tollerante nei tuoi confronti.

Edited June 20, 2013 by akinori

[Bullfighter4]

Quando le idee sono poche, la dialettica aiuta molto, soprattutto sfiancando l'avversario con una valanga di parole, spesso inutili . Poi ci sono gli accostamenti olocausto- comprare bambini(?!?!), e si sorride. Giusto perche' quando si insulta poi i moderatori ti richiamano.

Edited June 20, 2013 by poldo

[akinori]

Nel mio caso ci sono tante idee, che esprimo in maniera dialettica evitando di ricorrere alla solita retorica dei professionisti dell'anti-omofobia. Naturalmente per scoprirlo bisogna capire quello che scrivo.

Ovvio che quando si insulta i moderatori richiamano (ti informo che bannano pure...): siamo in un forum democratico e se non accetti un'opinione cerchi di contro-argomentare, se ne sei capace. Altrimenti te ne stai zitto. Non ci sono alternative!

[Catilina]

l'intolleranza per gli intolleranti fa molto comodo agli omofobi e ai razzisti poiché spesso se ne e servono per smontare in anticipo il piano accusatore nei loro confronti

 

i leghisti spesso anticipano i loro accusatori accusandoli di essere loro i veri razzisti

 

allo stesso modo gli omofobi possono rigirare la frittata accusando gli altri di essere "eterofobi"

Edited July 3, 2013 by Loup-garou
Corretto stile SMS

[Chris]

omofobi e ai razzisti poiché spesso se ne e servono per smontare in anticipo il piano accusatore nei loro confronti

Errore: noi viviamo in un sistema che si basa sulla reciproca tolleranza di tutti, a patto che questa sia reciproca. La mancanza di tolleranza di una parte autorizza tutte le altre a fermare la sua violenza, fisica o morale, perché elementi destabilizzanti per il patto sociale su cui ci basiamo.

Rientriamo in un discorso più ampio, sulla libertà di parola e di manifestazione del pensiero: in ordinamenti come quello tedesco e USA, i nazisti o i razzisti possono essere privati di alcuni diritti civili come il voto, perché nella loro condotta rifiutano di stare nella nostra società; in altri, come quello italiano e francese, ognuno può pensare e dire quel che vuole, finché non compia un vero e proprio reato o illecito, perché ci si affida alla capacità della società di estirpare automaticamente le idee dannose, grazie al pluralismo estremo e la forza della maggioranza (si presuppone democratica tout court).

 

 

i leghisti spesso anticipano i loro accusatori accusandoli di essere loro i veri razzisti

i leghisti sono spesso gentaglia di provincia che fa discorsi parlando con lo stomaco, per non dire di peggio. E so che può sembrare elitario o molto radical chic, ma io non parlo con chi grugnisce o non è disposto ad ascoltare.

 

 

 

gli omofobi possono rigirare la frittata accusando gli altri di essere "eterofobi"

 

Balle. Non ho mai sostenuto che gli etero sono di serie B, la feccia dell'umanità, da picchiare perché fanno schifo, o che non hanno diritto a sposarsi, avere figli. Inoltre nemmeno loro hanno scelto di essere etero, quindi sarebbe demenziale avercela con loro per qualcosa che non hanno voluto XD

Edited July 6, 2013 by Chris

[akinori]

Sommessamente: non mi sembra, francamente, che ci sia tutta questa intolleranza nei confronti dei gay - almeno nei paesi democratici.

A patto che non definiamo intolleranza l'atteggiamento di chiunque non condivida completamente ogni opinione che un terzo esprima. Ma a questo punto, non saremmo più in una dialettica democratica! Se voglio che l'altro mi dia ragione su tutto, non voglio confrontarmi democraticamente, voglio solo imporre la mia volontà. Naturalmente, un atteggiamento infantile di questo genere, non solo allontana dalla democrazia, ma blocca definitivamente l'interazione comunicativa con le persone ragionevoli.

Edited July 12, 2013 by akinori

[Almadel]

Non si tratta di avere "opinioni diverse".

 

"Opinioni diverse" sono:

"Costruiamo una caserma coi soldi pubblici!"

rispetto a "No! Con quei soldi costruiamo un ospedale!"

 

Di sicuro: "Io posso sposarmi con la persona che amo e tu no"

rispetto a "No! Anche io ho i tuoi stessi diritti"

non sono due opinioni sullo stesso piano.

[akinori]

Sfortunatamente il matrimonio nasce come istituzione eterosessuale. Nella sua stessa etimologia latina, il termine matrimonium si riferisce ai doveri della madre (in opposizione a patrimonium).

In tanti secoli di storia di questa istituzione, è solo negli ultimi anni che una minoranza (omosessuale), ha espresso l'opinione di eliminare tutte le denotazioni e le connotazioni relative alla radice mater, ponendo l'orientamento sessuale sullo stesso piano della razza e del genere (inteso come elemento puramente biologico) rispetto al principio di uguaglianza giuridica.

 

Quindi si tratta proprio di un conflitto di opinioni. Tra l'altro,  mentre non ci sono argomentazioni logiche per vietare che una donna o una persona di colore contraggano matrimonio con chi vogliano, queste argomentazioni logiche subentrano quando si tratta di due persone dello stesso che vogliono farlo, perché la loro unione, è inutile negarlo, snatura il fine dell'istituzione originaria.

 

La famiglia nucleare infatti, è la prima cellula della società ed è funzionale fondamentalmente alla sua riproduzione.

 

L'omosessualità non ha assunto la forma di un movimento al fine di contribuire alla riproduzione della società. Ha assunto la forma di movimento per combattere la discriminazione di cui era vittima da parte di questa stessa società.

Secondo la teoria queer, il matrimonio è addirittura contrario alla natura della persona omosessuale, che pone come differenza proprio la sua diversità queer rispetto a tutte le istituzioni borghesi (non solo il matrimonio).

 

Per me questo desiderio di matrimonio gay è espressione di una logica mimetica delle istituzioni etero-normative che rappresenta la fine di ogni antagonismo del movimento omosessuale, ovvero la sua definitiva morte politica.

 

Come vedi, ci sono nello stesso ambito omosessuale, opinioni diverse rispetto al matrimonio. E siamo qui a confrontarle, democraticamente, perché le opinioni non coincidono con verità assolute. Non è che possiamo sostituire una metafisica cattolica con una metafisica omosessuale!

Edited July 12, 2013 by akinori

[Almadel]

Senti, è troppo facile risponderti.

A partire dal fatto che anche il voto "nasce come privilegio maschile"

o aggiungendo che il "patrimonio" nel 2013 lo possonoi ereditare anche le figlie dalle madri.

Se questi sono gli esordi delle argomentazioni omofobe, a che serve continuare a leggere?

[iceland_hitchhike]

Per me questo desiderio di matrimonio gay è espressione di una logica mimetica delle istituzioni etero-normative che rappresenta la fine di ogni antagonismo del movimento omosessuale, ovvero la sua definitiva morte politica.

 

 

 

Come vedi, ci sono nello stesso ambito omosessuale, opinioni diverse rispetto al matrimonio. E siamo qui a confrontarle, democraticamente, perché le opinioni non coincidono con verità assolute. Non è che possiamo sostituire una metafisica cattolica con una metafisica omosessuale!

 

A parte che non ho capito cosa sarebbe <la logica mimetica delle istituzioni etero-normative>

A parte che non credo che il movimento omosessuale deve essere antagonista ma integralista cioè si deve integrare e quindi grosso sì al matrimonio e quant'altro

A parte che non so cosa sarebbe la metafisica omosessuale

Secondo me ha ragione Almadel. Io sono pro matrimonio e pro adozioni e chi è contro è omofobo. E' ora che anche noi abbiamo gli stessi diritti delle donne.

E si, io sono intollerante con chi non tollera gli omosessuali per legittima difesa. Come posso tollerare chi non mi tollera? Com'è possibile tollerare l'omofobia? Com'è possibile tollerare chi ti odia e ti vuole uccidere o sterminare nei campi di concentramento?

Edited July 12, 2013 by iceland_hitchhike

[akinori]

Sì, va bene. Adesso chi contesta il matrimonio borghese come riproduzione del complesso nucleare edipico è a favore dell'omocausto...stai scherzando, vero?

Mimetismo etero significa territorializzare la propria identità su strutture edipiche della società eteronormativa. Io come queer rifiuto questo genere di assiomatizzazione, perché ritengo la società capitalistica, con tutte le sue istituzioni, patogena. Naturalmente questo non implica nulla circa diritti elementari quali la reversibilità della pensione, l'ereditarietà etc., ovvero circa la rivendicazione di un sistema legislativo equigenere, in cui il singolo cittadino, e non lo Stato, abbia la facoltà di decidere quando, cosa dare e a chi, a prescindere dall'orientamento sessuale e dall'identità di genere.

Ritengo, semplicemente, che questi diritti abbiano un valore in sé e non debbano essere coimplicati da un'istituzione esecrabile come il matrimonio.

Cercate di capire il senso di quello che scrivo, invece di dare credito ai pregiudizi che qualcuno fomenta nei miei confronti!

[Pix]

Essere tollerante con gli intolleranti vuol dire essere intolleranti.

[Catilina]

io ho sentito spesso degli omofobi anticipare il discorso lamentando un'inverosimile eterofobia da parte degli omosessuali nei confronti degli etero 

 

è la stessa strategia che adottano i leghisti e i neofascisti quando parlano di razzismo contro i bianchi da parte di minoranze etniche in paesi occidentali

[anakin]

La tolleranza è una scelta come l'intolleranza, quindi esclude un'alternativa. Quel che conta è la validità dell'argomentazione su cui si fonda la scelta. Anche in democrazia si nega l'apologia del fascismo. Non vedo alcun problema a tollerare tutto tranne ciò che contrasta la stessa possibilità di tollerare.

Edited August 6, 2013 by anakin

[bradipo]

l'uguglianza tra gli uomini è un POSTULATO

sul quale si fondano poi tutte le leggi e le regole della civile convivenza

 

essendo, appunto, un postulato da questo non si può prescindere

motivo per il quale razzismo, omofobia ecc... non solo non dovrebbero esistere (men che meno nel 2013)

ma dovrebbero essere perseguite penalmente 

(un discorso a dir poco utopico ma tant'è... io così la penso)

[akinori]

Tesò, un postulato è meno che un assioma. E' semplicemente uno strumento che serve a portare avanti la macchina logico-deduttiva, in epistemologia e nella matematica in genere. E quindi, è uno strumento scientifico, ma non ha un fondamento convincente, Tutto dipende dalla volontà di potenza che lo afferma.

Postulati e assiomi sono indimostrabili. Quindi puoi "prescindere" quello che vuoi: basta fornire un'altra assiomatica, e trovare i conseguenti postulati.

Il nazismo pose come assioma che quella ebraica era una razza degenere. Ne derivarono una serie di postulati, tipo: un ebreo in un campo di concentramento non nuoce alla società ariana perché isolato da essa; il corpo di un ebreo, anche se appartenente ad una razza inferiore, può essere utile per la scienza...eccetera...

Edited August 12, 2013 by akinori

[AlanTuring]

Una persona tollerante non deve tollerare l'intolleranza. Sembra un paradosso ma non lo è, perché l'intolleranza è un odio puro e distrugge la tolleranza e la libertà. Razzismo, omofobia, estremismi politici e religiosi vanno combattuti con forza

[Dreamer_93]

 

 

Essere tollerante con gli intolleranti vuol dire essere intolleranti.

 

Essere intollerante con gli intolleranti vuol dire essere intolleranti comunque.

Siamo quindi tutti intolleranti XD

 

A parte questi giochi di logica, ogni intolleranza ha come fine la distruzione (sì è un termine un po' forte) della controparte. Chi è omofobo vorrebbe che l'omosessualità non esistesse, chi è intollerante verso gli omofobi vorrebbe che l'omofobia non esistesse.

Entrambe sono deleterie. Eppure noi riteniamo che la seconda intolleranza sia giustificata e la prima no.

 

Il punto è che in un mondo in cui l'omosessualità fosse reato, la situazione si ribalterebbe.

Cos'è quindi il rimedio a tutto questo? Qual è la cosa giusta e quella sbagliata?

 

In un mondo di tolleranza totale l'intolleranza non esisterebbe. In un mondo di intolleranza totale esiste anche l'intolleranza verso gli intolleranti.

Credo che solo il buon senso possa aiutarci a risolvere questo dubbio.

 

Io credo nel dovere di ogni uomo di essere tollerante il più possibile, cercando di essere il più oggettivo possibile. Se tollerare una cosa può arrecare danni di cui ci si possa pentire in futuro, credo sia lecita l'intolleranza.

[Pix]

Essere intollerante con gli intolleranti vuol dire essere intolleranti comunque.

Siamo quindi tutti intolleranti XD

 

A parte questi giochi di logica, ogni intolleranza ha come fine la distruzione (sì è un termine un po' forte) della controparte. Chi è omofobo vorrebbe che l'omosessualità non esistesse, chi è intollerante verso gli omofobi vorrebbe che l'omofobia non esistesse.

Entrambe sono deleterie. Eppure noi riteniamo che la seconda intolleranza sia giustificata e la prima no.

 

Il punto è che in un mondo in cui l'omosessualità fosse reato, la situazione si ribalterebbe.

Cos'è quindi il rimedio a tutto questo? Qual è la cosa giusta e quella sbagliata?

 

In un mondo di tolleranza totale l'intolleranza non esisterebbe. In un mondo di intolleranza totale esiste anche l'intolleranza verso gli intolleranti.

Credo che solo il buon senso possa aiutarci a risolvere questo dubbio.

 

Io credo nel dovere di ogni uomo di essere tollerante il più possibile, cercando di essere il più oggettivo possibile. Se tollerare una cosa può arrecare danni di cui ci si possa pentire in futuro, credo sia lecita l'intolleranza.

 

Troppi ragionamenti. Esiste il bene e il male e l'omofobia è il male. Essere contro l'intolleranza vuol dire essere civili.

[Dreamer_93]

@Pix hhaha il succo è quello!

[Pix]

@Pix hhaha il succo è quello!

 

Il succo è che non vediamo le cose bianche o nere la civiltà nel mondo scomparirebbe.

[Panda1806]

Se la tolleranza è basata sul rispetto, e una persona viene a mancare di questo rispetto, allora non si tratta più di discussione sulla tolleranza, ma semplicemente del biasimare chi non ha rispetto per ogni individuo...E se questa persona ha la testa chiusa come un buco di culo è un problema oggettivo...e la tua non è intolleranza, perché non lo stai accusando per sue scelte di vita, ma per sue scelte nel giudicare gli altri...cioè i pensieri che ha non riguardano la sua vita!